都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。

外部から見た、コミケや漫画・出版業界に対する問題点を指摘しています。 今回の都条例改正案の背景には、こんな話もあるようです 表現する側の姿勢に対する厳しい指摘ですが、この表現規制の問題に関心を持つ方はぜひ御一読下さい。 ※ 11/27 タイトル等で誤解を与える表現があったため、修正いたしました。
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hiroujin 70644view 226コメント
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コメント

  • にょろ@この世界の片隅で冬眠中 @nyoro_TAO 2010-11-25 20:38:23
    コミケ参加者が50万人とします。一人平均1万円(儲けている人は桁を変えて10万単位とか)払って魚釣島に即売会専用の建物作って即売会自体ゾーニングする訳ですよ、船上コミケみたいな感覚でw。少なくともジブリ美術館の大きさは作れる。
  • 三枚目 @m9_La_lune 2010-11-25 20:55:34
    読んでいてこの話を思い出しました 「スクエニ和田社長のCEROがらみの話 http://togetter.com/li/31809 」一部の漫画はゲーム化されたとき年齢制限などがあるのに、元になった漫画は誰でも買える状態のままが多いですよね。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010-11-25 21:02:39
    つーか基本的にエロマンガは反権力的な存在なんだと思ってる。左翼活動家の残党がエロ本編集者になったような感じで。
  • 虚空戦士S.A.M. @SAM_tak 2010-11-25 21:02:59
    反対派からの歩み寄りも必要じゃない?ってことは自分もちょくちょく言ってて、結構同調してくれる人もいたけど、なんでか主流にはならないのよねぇ
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-11-25 21:03:39
    そもそも、つまらない表現規制のおかげでテレビ番組はつまらないものになってしまった。漫画にその二の徹を踏ませるのかって話もありますね。教育の不備を棚に上げて、娯楽を提供する側にばかり負担を強いるのは納得いきません。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2010-11-25 21:07:19
    頂いたご意見で載っていなかったものを追加しました。
  • 小烏丸 @kogarasu1982 2010-11-25 21:16:52
    歩み寄りって実は難しい それこそどこを防衛線にするかで内部闘争が生じる可能性もある はてなであった議論だけれども… あとは規制側の歩み寄りの余地も本当にあるの? ひたすら撤退戦を強いられるだけの可能性はないの?
  • UZIRO @UZIRO 2010-11-25 21:31:05
    これだけは嘘。AV業界は警察に金払った。漫画業界は払わなかった。その違い。 RT @ohnuki_tsuyoshi最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2010-11-25 21:31:11
    もっと言えば、例えば日本では児童の規定年齢が18歳未満と言うあまり他国に例を見ない形になっている。この歪んだ設定があるために、規制が表現の自由を奪う形になっているとも言える。一方的に譲歩を要求するのではなく、都側もこういった部分を見直して初めて、互いが譲歩すると言う選択肢も出てくるのではないだろうか。
  • ミィム@HEXABLOCK LLC. @happylab 2010-11-25 21:40:01
    「非実在青少年」といい、「性犯罪漫画」といい、何か宗教がかったかのような妄想で動いているのが怖い。「社会一般的に不快感を覚えるので、ゾーニングすべし」とか言われれば作り手だって素直に得心がいくものを。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-11-25 21:42:51
    ちょっと気になる事があるんだよね。一部のBL好きな腐の人達って今回の条例改正には反対だけど、凌辱、ぺド漫画は規制されるべきって意見の人多いんだよ。しかも、その人達って凌辱、ぺド漫画の所為で性犯罪が増加してると思ってる。その一部の腐の人達は頭の固いおっさん達と同じで、表現規制はアリだと思ってるんだよね。女性の人権を守るためなら
  • 木俣ロバート久 @rh_kimata 2010-11-25 21:44:02
    自分はテレビや映画、商業の図書も今の規制は行き過ぎていると感じているので「テレビや映画、商業の図書にだって規制はあるんだから」と言う意見に全く納得できない
  • ザムザ @zamuza 2010-11-25 21:46:00
    幕張追い出されたけど、今ほどでかくなってるなら 東京以外で受入口はあるかもなあ 都への経済効果(笑)は興味ないんですよね 損こいて怒られても知ったことじゃございませんので そこで恨まれて現役職員に何言われようとご自分の責任でって感じ
  • 木俣ロバート久 @rh_kimata 2010-11-25 21:46:35
    「自主規制で守ってほしい」と言う事だけれど、要するに明文化して規制するか、不文律で規制するかと言う話だけど、そもそもこの二択が「規制はする」ことを前提としている
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 21:49:07
    自主規制で萎縮しまくって面白くなくなったと言われているTVの二の舞にならないようにするためには自主規制も極力少なくするべきなのは、コンテンツ関連では明々白々な事実として捉えたほうがいいんじゃないの?歩み寄りって向こうが意地張ってる以上はこっちから歩み寄ったって付け入られるだけってのも当然考えられるでしょ。
  • フレーバー@6/30Roselia @stflaver 2010-11-25 21:50:01
    いやその規制の源泉ってどこなの?って話じゃない? そもそもの話として条例をぶち上げた委員会に参加した人間のあまりにも偏見に満ちた発言のオンパレードだったわけじゃん。そんなのを土台にした条例に歩み寄れってのがおかしいって話なんだよ。あと結局は天下りと裁量行政の拡大でしょ。
  • ザムザ @zamuza 2010-11-25 21:50:03
    >だから、表現する側は「表現の自由が尊重すべき公共の福祉とは何か」を >自ら考えて説明し、実行する責任があるんですよ。それが、 >自由を守るためにしなければならない「不断の努力」です。 >憲法に定められた権利と自由だけを主張する人に、役所は冷たい。 まあ、これはそうですね。脊髄反射を反省
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 21:50:42
    過激なことを言えば、都条例賛成派からは反対派は北のあの国みたいに見えてるし、逆に反対派からは賛成派のことは北のあの国みたいに見えてるんだろうからさ。正直どっちの立場だって、みすみす「敵」に付け入られることだけは避けたいでしょう。
  • 木俣ロバート久 @rh_kimata 2010-11-25 21:51:45
    大前提として、所謂「有害図書」が実際有害であって、社会的に立法したり業界団体が自主規制する必要性がある(または有効である)と言うデータが全然示されていない。社会規範として猥褻物を公の場に出すべきではないと思うが、有害だから規制と言うなら根拠を知りたい
  • ザムザ @zamuza 2010-11-25 21:53:05
    これに関しては、本来受け手のこっちも問題は抱えてるんだよね。「ロリ漫画とかキモイしいらない。自分のジャンルさえ安全ならいい」は間違いなく普段の努力とか放棄した結果だし… 『これがダメだと思ったら言う』事も『自由』なんだって事を忘れてお上のお裁き頼み精神は蔓延してると思う、間違いなく。
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 21:54:25
    あと何で9歳向けと12歳向けと14歳向けと16歳向けと18歳以上向けが同列に語られるのかが謎すぐる。そりゃ明らかに18歳以上というものもあれば、15歳にはそろそろこういうモノに触れたほうがいいが、9歳には早いとかそういう中間領域的な部分はどうするのさ。
  • flat/京山和将@昼夢堂 @flat_ff 2010-11-25 21:55:58
    「害虫駆除にナパーム弾持ち出すようなもの」という意見があったけど、この流れで言えば「そうでもしないと逃げられる」っていうことなんだろうな。命なくすより腕一本ですませることを考えろって事かも。
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 21:56:53
    例えばサウスパークなんかお下劣だし、海外の(幼児も見うるような)シットコムとかは結構ギャグとしてしもネタを盛り込んでいる場合が多い(それもフェラとかセックスとかを露骨あるいは示唆する内容)。それがいいのかどうかは各自で判断するって言うのが筋なんじゃないのか。
  • ooooo @ooooo 2010-11-25 21:59:07
    規制賛成派にうまく誘導されて言質取られてまんまとtogetterのネタにされて刺激的な題名つけられてスケープゴートにされました感が漂ってて涙を誘う
  • 木俣ロバート久 @rh_kimata 2010-11-25 21:59:49
    自主規制済みの表現が対象なら憲法に「表現の自由」を書く必要がない。誰かが眉をひそめる表現の為の自由だと言う事を認識すべき
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 21:59:56
    あと「対症療法的」とか言うケド、国民の全員が市民活動家だったら誰がマンガを描き、誰がアニメを作るんだよ?本職が他に有るんだから、本職を守るときにだけ立ち上がる、趣味を守るときにだけ立ち上がることの何が悪いのか。そもそもそういう事を積極的に扱う政治家がいないこと自体が大問題なわけで。専門的にやるのは政治家の仕事だろうが。本来的に考えて。
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 22:01:42
    そして敢えてさらに過激な事を言えば、私は都条例規制賛成派の方々は虚妄に取り憑かれ、デマを流布しているとさえ言える状況だと思っている。それは断じて社会的な正義ではない。こっちの「立場」とか言う問題じゃなく、そもそも不正義は規制賛成側だと思っている。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-11-25 22:04:09
    ツイッターを見てると規制賛成派はオタク=ネトウヨって思考の人が多いみたいね。元々二次元になんて興味もない人達ばっかなんだろうけど
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2010-11-25 22:18:29
    (´Д`)y-~~またキモオタは揚げ足取りみたいな屁理屈ばかりだな…撤退して正解だった勝手にやってくれ。自ら滅びを選ぶとよろし。他に借りる人がいる場合、都はそっちを優先するし、実際、その昔ビッグサイトができる前、エロに限らず同人誌市場自体があちこちから締め出し食らいかけた時代もあったのにね
  • あっきー型提督 名賀月晃嗣 @acy 2010-11-25 22:26:09
    條例で縛つてそれで問題がお仕舞ひとか思つてるならチャンチャラ可笑しい。アングラ化するか、餘所に行くだけ。大阪にでも來ればええわさwww
  • ザムザ @zamuza 2010-11-25 22:35:39
    蔑称使って中傷しにくるような年寄りって何だろうねえ。撤退って何から?訳の解らんやっちゃ
  • フリーランスさいたま @saitamasaitama 2010-11-25 22:35:49
    頒布方法に限って言うなら、もはやビックサイトに頼らずともできる手段は整ってるとは言えるよね。というわけで、形式的にだけでも「コミケで成人向けは売らない」は出来るようにも思うんだな。成人向けのそれはセンサードなチラシだけ配布するようにすればおk。コミケのコミュニティ性はそれで保てる!
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 22:50:15
    「あちらも規制されているんですよ(だから我慢して)」は「あいつらもエロやってるじゃないか(だからいいだろ?)」とどう違うわけ? あちらを批判して自分のやり方はいいってダブスタじゃないか。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 22:52:45
    規制が必要な部分があるのは認めるし、そこは網かぶせてもいいけれど、その網のかぶせ方が問題だって以前から言われてるよね。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 22:55:11
    「何を線引きするか」ではなく「どう線引きするのか」がわからないから反対派は不信感を持っているわけ。これ再放送だよね。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 22:57:55
    2月の時だってすでに「なに(具体的な作品)」じゃなくて「どう(どこからが規制なの?)」がメインになっていたような気がするんですが。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 23:00:15
    たしかガイドラインを持ってきて、わたしはそれ読んでも「徹底したゾーニングで十分じゃね?」って意見があったよね。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 23:01:19
    なんだか、いまだに「規制側の無理解」vs「反対派の極論」でもめているわけね…
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-25 23:03:07
    反対派の「徹底したゾーニングすべき」にどれだけの人が実行したのかはわからない。
  • なぐもん@女児専用ATM @nagumo88 2010-11-25 23:03:47
    正直今の状況を見ていたら「規制しろ」という声も理解できる。自由と無法は別物。子供に悪影響が出るというのも、ロリキャラばかりのアニメを見てロリコンになるヤツが確実にいる中で本当に悪影響がないのかと。ただ「表現の自由」というのも保護されないといけない。双方が互いの視点に立たない限り解決はしないだろうな……。
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2010-11-25 23:04:12
    #hijitsuzaiなどからだよ春の騒ぎが一段落した辺りで離脱したまともに覚悟を持ってる表現者の多くが前回の時点で議論に加わるのやめてるね、最初から加わらない人もいるまとめのTLにもあるように君ら揚げ足取りのつもりか喩えにならない喩えで相手をやり込めようと知事が「やれこういうの書いてた」だの、果ては「もしキリストの裸像切り抜きを所持していると、児童ポルノ所持で逮捕ですかね?。 #hijitsuzai」こういう不毛なことばかりで建設的な意見がないのに嫌気がさしてね
  • まきにゃん @ma_china 2010-11-25 23:08:08
    制御できなければ、排除せよ_ #hijitsuzai
  • W.M @wm_ro 2010-11-25 23:09:45
    一連のやり取りは非常にためになりましたし、反対するにしても考える必要があるのは分かります。が、それを理不尽な規制を受け入れろという意にしてはいけないと思います。そもそも都側が議論する場も時間も与えてくれないという側面もありますから。
  • 魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG @ozanarisama 2010-11-25 23:10:21
    表現することへの覚悟がある人は規制があろうが続けるだろうし そう表明した人たちもいるし 端から無視を決め込んで行く道を行く人もいるし それにしてもキモオタって自分の痛みにだけは過敏なんだなあ…蔑称などと大袈裟に騒ぐのがとてもキモいです >zamuzaさんゑ
  • @sensei1023 2010-11-25 23:10:30
    この問題見てると規制側も反対側もどっちも感情論でしか言ってないように感じる。それなら私は私に都合のいい方につくんだけど。
  • Zazie @zazie883 2010-11-25 23:21:37
    自分の好きな物を一方的に否定されるわけだから、冷静にとか歩み寄りとか難しいよね、実際。
  • エターナル艦艦 @ss11223 2010-11-25 23:25:38
    いや、ロリコンがロリアニメ見るんでしょ RT ロリキャラばかりのアニメを見てロリコンになるヤツが確実にいる中で本当に悪影響がないのかと。
  • 大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi 2010-11-25 23:26:39
    Togetterにさらにコメントが付いて、とても勉強になります。AVとかの自主規制がいいとは限らないし、ちゃんと考えている方は大勢いるのに、議論なしに条例が成立してしまうのか。
  • KZ78 @kz78_b 2010-11-25 23:29:28
    なんで、「都条例に対しては遅滞戦術とってる間に、出版業界と同人業界で手を取り合ってレーティングとゾーニングの自主的なルールを決めましょう」って話にならんのかなぁ。都の対応が気に入らないから規制そのものを拒否って子供か。
  • しろぶ @sirobu 2010-11-25 23:45:59
    「エロゲ業界は自主規制しているからエロ漫画に比べて云々」って意見があるけど、近年規制派がもっとも活発に叩いてるのがエロゲだったりするんですが……
  • こんぽた @cornpt 2010-11-25 23:47:21
    徹底的なゾーニングをしたところで、都条例賛成側から「それがどうしたの?勝手にやってるだけでしょ?」ってなったらどうするわけよ。きちんとはなしあった上でゾーニング徹底をどういう風にすすめるかとかやらないと結局、すれ違って終わるだろうが。まずテーブルに両者が着くところから始まらないといけないのに、どう見てもそういう流れにはならない。
  • Bash @AngraMainyu_ 2010-11-25 23:57:10
    漫画規制の歴史を振り返れば1955年の悪書追放運動に行きつくんだけど、その時は行政による規制には反発していた筈なんだがなあ(根本原理は同じだけど)
  • ななしの(キンプラもいいぞ) @nanashino 2010-11-26 00:00:30
    「AVやパチンコと違って、漫画界の奴らはみかじめ料を払ってないから気に入らない!規制するお!」みたいな話に読めちゃうけど、そういうもんなの???(変なたとえですみません)
  • しゅくる @shukr_ 2010-11-26 00:01:36
    公共の福祉の話もずれてるし今回の都条例の話ともずれてるし、この方@ohnuki_tsuyoshi元職員にしても今回の経緯はあまり把握してないんじゃないか。
  • しゅくる @shukr_ 2010-11-26 00:03:08
    騒動に便乗してエロマンガ論ぶってる感じ。
  • フレーバー@6/30Roselia @stflaver 2010-11-26 00:24:56
    歩み寄るってのは議論するレベルに近づくって話ならわかる。だけど、主張を歩み寄るってのは不可能だと思うけどね。反対派は表現の自由を盾にし、規制派は公共の福祉を盾にしてる。根本的に理論が真逆の部分で主張してる状態だからね。どっちかが折れる以外道はないんだと思う。そして現状、反対派が折れざるを得ない状況になりつつある。
  • しゅくる @shukr_ 2010-11-26 00:26:46
    条例のフォーカスが成年指定済みのエロマンガや同人誌だと思ってるあたりからして先入観優先だろう。
  • けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2010-11-26 00:30:20
    結局何が問題だったのか、ヤング誌?ヤング系微エロ誌?BL?TL?同人誌?ネット?あるいは全部? 条例規制反対の機運の中、問題の本質への切込みという体裁で自分の嫌いなものを批判しているのをよく見るようになった気がする。 でもそれはあくまで批判される側に立たされた自分のもどかしい不満心の現れなのかもしれない、むう。
  • Mous, Anon Y. @mousanon 2010-11-26 00:30:53
    業界に自己規制を求めるのは一つの手段だけど、クリエイターに創造段階で自己規制を求めるのは愚。作品自体が小さくなる。業界での規制が難しいだろう同人だけど、そんな愚かな事に法的根拠を与えちゃいけない。
  • 和泉 @IZUMI162i6 2010-11-26 00:46:50
    BPOみたいな団体があったらそもそもそれは同人ではない気が・・・。
  • しゅくる @shukr_ 2010-11-26 00:46:57
    条例案の出てきたプロセスもかなり変だというのは春の段階で指摘があるのだが関与できないのは反対派の頑なさ故という変な説明もされている。これも先入観だろう。
  • けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2010-11-26 00:49:54
    コメ修正 でもそれはあくまで~ → でもその気のせいはあくまで~ やっぱり、条例問題を期に取りざたされた問題と、条例問題の論点は分けて考えたい。 でも、今まで動きが鈍重だったという主張も至極もっとも。 ある事象を期に色々噴出したという、ありふれた社会問題テンプレと言えばそれまでなのか。
  • 天野竜@H級サイボーグは黒羊の夢を見るか @R_Amano 2010-11-26 00:57:51
    とりあえずハガレンやワンピースと同じフロアで、仕切りもなしに乳首丸見えのエロ漫画が平積みになってる状況が「健全」とは思えないから困る
  • だるーんな華子 @Lactokiyo 2010-11-26 01:07:24
    条文読んだら条文自体がおかしいところあるし、漫画以外にも都がとる手段のプロセスにも「ここがおかしい」という所がありすぎて。問題が表現規制だけではないととらえる人もいるから歩み寄れない人も多いと思うな。
  • どろん @wtkxn 2010-11-26 01:20:56
    ある程度の自主規制は必要なのは分かってる。でも話し合いにならないのは、規制派が嘘で塗り固めた理由=感情論で押し付けてくるから。 ちゃんと区分けして行こうというがなぜ出来ないのか。
  • 野良わんこ@廃休 @cane68 2010-11-26 01:37:57
    児童虐待を防ぐために、その引き金になっている児童ポルノを規制しようと法律改正をぶち上げたのが発端。 国会で通らなかったから、都条例で出してきたが、表現規制ばかりで、虐待を受けている児童の救済が、議論されていないという、本末転倒ブリ・・・ 虐待児童を救済したい団体が言うには、「都条例を改正しても、実情には無意味」なんだと
  • kanonji @kanonji 2010-11-26 01:44:32
    「漫画側」という言葉があるけど、ひとくくりに出来るものじゃ無いと思う。商業の出版会社だけならまだひとくくりにも出来そうだけど、同人は個人の活動。都のシグナルを無視したというのも、そのシグナルを知らない個人が、議論に途中参加してくるからじゃないかな。 また「非実在青少年」という言葉が代表する、規制側の感情に訴えていると見て取れるような強引さが、規制に反対する人々からの歩み寄りの可能性をつぶしていると思うなぁ。
  • 和泉の狼 @ookamiizumi 2010-11-26 01:49:03
    確かに漫画や雑誌の自主規制は他の媒体と比べて甘いですよね。児童も良く利用するコンビニの18禁の棚とか、あんなの果たしてゾーニングと言えるのか。個人的には、あれは撤去した方が良いかなあと。アダルトビデオと同等のレベルのレーティング審査機関とゾーニングの整備は出来ないものなのですかねえ・・・
  • 平頭通 @heitotsu 2010-11-26 01:53:52
    東京で規制されるって事は、有明やアキバも含まれるわけだから、由々しき事態だよなあ。有明のイベントが無くなるのは俺としては困る。規制推進派は現状がどう気に入らないのか知らんが、規制した其の先にあんた方が夢見てる世界が開けるとは限らないよ。
  • @kazuki_kido 2010-11-26 02:05:44
    そもそも「子供の人権」と「表現の自由」っていうお題目を並べられて、「表現の自由は子供の人権より優先すべき」と言える人は非常に少数。これらは相反するモノじゃなくて、両立できるモノなのに、なぜか二者択一を迫られている。それじゃ、折衷案も出ないし、落としどころも見えてこない。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2010-11-26 02:05:46
    丁寧なツイートのまとめに脊髄反射のコメント群、ってかんじ。お先真っ暗だな。
  • 紙代形相 @QuadStandard 2010-11-26 02:43:11
    そもそもなぜ同人誌やビッグサイトの話になってるんだ? 出発点からしてずれている気がするが。「飛び火した」と言っているけど、なにか根拠があるんだろうか。問題の設定からして外している気がしてならない。
  • Toru KAWAMURA @tkawa 2010-11-26 02:45:18
    ゾーニングは現行法・条例でできるってみんな言ってるじゃん。本当に子供のことを考える人は警察のケツを叩きに行ってください
  • まつえー🎶FGOやれ @amifiance 2010-11-26 02:49:13
    コミケ全体で見ればそりゃ大きな市場ですけど、どれほど巨大な市場でも結局コミケはサークルの受け皿に過ぎないし、そのサークルは最大手でも一日3000部、トータルでも数万部という商業作品に比べればかなりの少部数、そして殆どのサークルが1000どころか300部以下の部数……それに数百万人の目に触れる表現媒体と同じ『公共の福祉』を求めるのは……どうかと思います……もちろんそれを意識するのはとても良いことですが……それを意識せず広く人に知られなくていい、って人が、同人誌を作るわけで……なんかズレてる……
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-11-26 03:11:17
    「ナマ抜かすから敵視されんだろが。反省してみせろや」と言われてるのに、すーぐ「でもあいつらは~」と言い出す規制反対派に絶望した。なにこのコメントの流れ。
  • けもた しょうた(だいたいROM) @kesyomota 2010-11-26 03:14:30
    自分のコメントを見返すと、同人系が本当に主対象か?全体の流れへの疑問という個人的前提の提示を欠いていた、反省。 しかしコメ欄の反応も0/1になっちゃ意味無いなあと思う。
  • まようさ @mayousa_desuga 2010-11-26 03:22:59
    「オタクはキモい」ということすら見えなくなるほど、自分と同じ意見の持ち主だけで周囲を固めてしまっているのか。単一意見だけで自分のTLを染めることが滅茶苦茶簡単なのはTwitterの恐ろしいところだ。
  • 【テスラ=グレイ団】たいあしいか @Tirthika 2010-11-26 03:30:50
    こちらが何を言っても、向こうが意地になったら負けは目に見えているので、うまい負け方を考えるのが良策。都の規制を拒否しつつ、独自の規制枠を設けるのが良いだろう。
  • じょい @joy1192 2010-11-26 03:46:48
    久しぶりに都条例問題の件でまともな議論を見た気がする。高校生が堂々とエロ同人買ってる現状が良いワケなくて、「どこから駄目なのか」「どうゾーニングするのか」ってのを議論すべき。……なんだけど、こういう声は規制派の人とかに聞こえないんだろうなあ。
  • 九堂フレア @ooblog 2010-11-26 03:49:54
    規制派の気持ち悪い所は「何をやったらダメ」それの詳細を詰める議論自体を規制対象にしようとする自家中毒なところが。
  • らみねこ @laminuko 2010-11-26 03:55:41
    ゾーニングを厳格に行い、表現の自由を最大限尊重するのが最適解。異論は有り得ない。ソフトパワーは重要な国益でもある。よって規制派右バカは国賊。公明党も売国奴。アグネスはそもそも中国人なので破壊工作員。
  • NiKe @fnord_jp 2010-11-26 03:58:14
    いきなり「性犯罪漫画」なる単語をぶつけて「歩み寄りがない」と嘆くのはなんかいろいろ間違えてる気が。何を期待していて「不信感」に至ったのかも不可解ですね。
  • らみねこ @laminuko 2010-11-26 03:59:28
    最大多数の最大幸福と、日本の国益の最適化から最適解を求めた場合、やはり厳格なゾーニングという結論に達する。表現の内容に干渉するのは憲法違反。
  • ゆう @NURU_GAMER 2010-11-26 04:28:59
    何か言ってる事おかしくね? 必要なのは、厳しい規制じゃなくて、薄く広い規制だと思うけどな 今の18禁と全年齢作品だけの区分で何が出来る? 18禁、15禁、12禁、全年齢の最低4段階の指定区分を設けた上で ついでだから、BLとかのジャンルもマークをつけておけばいい。 その上で一度様子を見ればいい。
  • 防人因果@DLW,超電脳のユニバック @IngaSakimori 2010-11-26 04:44:36
    表現者の端くれとしては、自由は完全でなければ自由でないと言いたい。しかしR-18はこっそりやるべきという意見には激しく同意したいw 同人誌販売店はもっとゾーニングぎっちりやるべきですよ。免許証提示くらいはしていいと思う。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010-11-26 04:57:55
    そもそもどこまで事実に即した表現なのかが問題だと思うけど、「コミケットの理念と目的」の明文化の経緯や、コミケそのものの成立の経緯をいくらかの資料から読み取った限りでは、「ビッグサイトで性犯罪マンガの即売会をするな」への「歩み寄り」は、コミケがコミケとして存続する限りあり得ないと思う。自らの存在理由を自ら否定する行いだから。
  • @Ameri_kan 2010-11-26 05:34:52
    突貫工事ですがTogatterにまとめてみました。このTogatterまとめはノイズ多すぎなので、もうちょっと分かりやすくしたよ!http://togetter.com/li/72688
  • 荒木俊三 @toshizoaraki 2010-11-26 05:41:48
    現行以上にゾーニング強化したいといってるみんなは、例の都条例改正案に賛成すればよいのでは? なぜ賛成しないの?
  • heroin_25 @heroin_25 2010-11-26 05:50:14
    100~300部程度しか発行していない数万の弱小サークルが多数を占めるのに、全ての苦情を担当する同人窓口を設置しようという主張は現実的じゃない。 #hijitsuzai
  • 通りすがりの海防艦 @Godonof 2010-11-26 05:52:54
    規制賛成派と反対派だけの問題ならきめ細かなゾーニングの徹底だけで話は済むのですが、治安利権勢力(具体的には警察庁出向組)が都条例改正の中核にいる為、其の様な単純な話では無くなっている。連中は曖昧で恣意的運用を可能とする「手段」がほしいだけでその内容なぞどうでもいい。規制派はそれに利用されている(知ってて尻馬に乗っている向きも有るようだが)。この件にはそういった側面があることを押さえて置くべき。
  • heroin_25 @heroin_25 2010-11-26 05:55:51
    同人の苦情受付案が叩かれたというが、殆どの同人誌にサークルの連絡先が記してあることを無視したからでしょ。あの氏賀Y太氏の本だってちゃんと連絡先が記してあるよ。 #hijitsuzai
  • ザムザ @zamuza 2010-11-26 06:06:20
    他の人のつぶやきでまた少し冷静になった。ことはコミケとかビッグサイトだけではなく、規制側が曖昧さ故に異常な「手の長さ」を持つ事が大問題なんだって事を忘れてしまっていた。本質を見失っちゃいけないね…
  • @kachiuchi_jn 2010-11-26 06:06:57
    群衆に鞄を掲げさせて「荷物検査してます」のコミケが自主規制をできるはずがない。規制しか待っていない
  • RyuArai at Yokohama @RyuArai 2010-11-26 06:53:02
    典型的なFUD。なぜ都庁の内部事情に配慮せねばならん
  • Matsuki *** @liliput 2010-11-26 07:31:47
    ゾーニングは賛成、発禁は反対/ビッグサイトを「公共施設」と呼ぶのに違和感。それなら「公共施設」でないハコは存在しないじゃんね?世界中どのハコでもコミケできないじゃん。
  • Bernoulli【自粛中】 @civilmarvelous 2010-11-26 07:57:51
    規制側の言い分が「ビッグサイトでエロマンが売ってんじゃねぇよ」だけなら、なぜビッグサイトから締め出さなかったのか。自分お気に入らないものを封印したいだけとしか思えない。ゾーニングと今回の条例は似て非なるもの。
  • 茶古ねぢを★夏コミ土曜東A-51b @C2_inc 2010-11-26 08:24:14
    RT @ohnuki_tsuyoshi: 最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。
  • @fool1976 2010-11-26 09:31:00
    規制反対派ではあるんだけど、あんなキチガイみたいな言動する反対派と一緒にすんなよってのはある。歩み寄りは必要だよねえ。
  • meeakat @meeakat 2010-11-26 09:41:12
    ケンカするならうまくやれよ、て助言してくれてる人に対して原理主義的な脊髄反射レスの多いこと。法的規制は反対、でも何かしらの自主規制は必要だと思ってる立場としては、こういう規制反対の原理主義者は害悪でしかないわ。
  • たかゆき @takayuki101009 2010-11-26 10:01:46
    結局のところコミケに違法性はない。犯罪を誘発しているわけでもない。にもかかわらず、「規制されるべきだ」と言われるわけだ。今回のことだけを見ると反対派は妥協していないように思えるけど、実際は過去にいろいろと妥協して規制もしてきた。にもかかわらず、「もっと規制しろ」と言われれるのだから「どこまで規制すれば気が済むの?」という気持ちにもなる。今までの規制推進派の行動を見れば「ここで妥協しても、この先また難癖つけて、さらに規制強化をしてくるに違いない。もう絶対に一歩も引かない」という気分に反対派がなるのも仕方なか
  • 七篠那由多 @nanashinonayuta 2010-11-26 10:14:47
    これさ、都庁内部の出版業界に反発云々してる人って馬鹿だよね。 本気でエロ規制したいなら恣意的運用の出来ないような厳格な判断基準付きで法案だせよ。 どう読んでも恣意的運用出来る条文の時点で表現規制する権利ねぇだろ。
  • いいかんじ💯 @VoQn 2010-11-26 10:50:10
    「不信感〜」云々で思ったのだけど、都庁の人間の感情・内情で法治国家の首都の条例の方針決められちゃあたまったもんじゃないよね。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2010-11-26 11:02:07
    あと、規制派っていうか規制側も「その必然性」が説明できてないのでケンカになってる、明確に問題があるならゾーニングはむしろちゃんと進むだろうに 。少なくとも「苦情がったから」ロンダリング気味なことが多々あると、役所的な「これから規制したいと思います」->歩み寄りの繰り返しでどんどん規制されるみたいなのも受け入れにくい気が
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-11-26 11:05:47
    この問題を見るときにさ、いつも思うのは、「結局、本丸はどこよ?」ってことと、「結局、危機感がなくマトマリが全然ないよね」ってこと。春にも思ってたけど、この二点が解決しない限り、どんなに守っても、いつか突破されると思うけどな。原理主義だの妥協しすぎだの主張しあうのはかまわんが、そうやってるうちはガキの言葉遊びでしかないから。そこに強烈なリーダーシップが現れると反発するし、ロクでもない感じがプンプンするな。
  • まきにゃん @ma_china 2010-11-26 11:12:12
    @ko_zan「空気感」に本丸はないお_
  • KZ78 @kz78_b 2010-11-26 11:17:30
    今回の都条例改正に賛成してる側も反対してる側も、当然一枚岩でもなんでもなくて、みんなが色々な思惑で動いてるわけで。相手側の原理主義的な人たちを晒しあげてレッテル張っても意味がないでしょうに。自分(たち)の利益を最大限守るにはどうするかって考えをしないと・・・。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2010-11-26 11:20:42
    @ma_china もしその空気感であるなら、もう抗えないんじゃない?でも、本当にそうかな?と、俺は思うけど。一部の目的を持った奴の行動によって空気感は作られるもんだからね。規制をすることによって得をする人間は誰よ。そいつが一番声高に叫んでるはずなんだけどね。
  • @toku_2 2010-11-26 11:23:36
    表現の自由ってどういったのもなのかという事を考えなければならないと思う。規制があったから自由にするという憲法になったのではないか。同人誌に焦点を合わせるなら、元々同人誌というものは忌憚なく思想などを表現しそれに賛同する人がそれを手にするアンダーグラウンドなものだったはず。戦前はそれで捕まった表現者もいた訳で。 思想などの社会的欲求と性的欲求の差はあるとは思うが、表現するという行動自体に差はないだろう。だが、巨大マーケットになってしまったコミケなどで売られる同人誌は、消費社会に飲み込まれ、商業誌と肩を並べる
  • @toku_2 2010-11-26 11:26:53
    (長すぎた・・・)だが、巨大マーケットになってしまったコミケなどで売られる同人誌は、消費社会に飲み込まれ、商業誌と肩を並べるような存在になってしまった(この場合サークルの大小関係なく、一種のカテゴリとしての指向。ex:ペドフィリア)。そこには表舞台に出てきた自由に表現と言う物だけが残った元々アンダーグラウンドにあったはずのものが。 この流れはもう止めようがないが、そこに管理は必要だとは思う。ゾーニング然り。 管理整備された道路、そうでない道路、安心して自由に闊歩できるのはどちらかは自明の理だ。
  • まきにゃん @ma_china 2010-11-26 11:28:04
    @ko_zan 強いていえば「新しくできた規制を破る奴」が一番得するんじゃねえかと_
  • 留守 @rurino 2010-11-26 11:59:51
    どのみち落とし所は必要。感情的になればなるほど互いの思う壺なんじゃないの、と。(相手を否定する材料にできるということで)むしろみんなで幸せになろうよ、という方向にもってけないかなと思う。
  • 陸㌧@J庭お疲れ山脈 @rikyun 2010-11-26 12:21:11
    先ず落ち着いて「何故規制をするのか?」「規制側はどう言う社会を実現したいのか?」をお互い正直に明らかにして話し合わない限りこの混乱は何度も繰り返される。根本を見つめ直してもお互いが感情的だとどんどん溝に嵌る。 相当過激なのもどうかと思いますけど それを見て性犯罪を犯す輩と害のない絵描きクラスタや漫画側を一緒にしないで欲しい。
  • 岡村威治 @t_okamura 2010-11-26 12:27:18
    電車の中でエロ雑誌全開で読んでるオヤジってどうなんだろう?犯罪とは言わないが、それを見たくない人も多い以上、公共の場ですべきことではないと思うのだが…
  • gorton @gorton 2010-11-26 12:47:07
    「許されている者には許されている者なりの努力」か。ロリ規制の裏には新たな既得権の足がかりを作りたいと狙う腹黒も少なくなさそうだが。
  • ueda hiroshi @uedaeb26 2010-11-26 13:00:54
    これは「行政の中の人(といっていいのかは微妙だけど)からはどう観測されているかという視点で見るべきかなと
  • 自分 @NkGRnT 2010-11-26 13:08:33
    ohnuki_tsuyoshiだけデコってもらえるとありがたい。
  • 時エイトグ @kekerek 2010-11-26 13:24:26
    shukr氏の「条例のフォーカスが成年指定済みのエロマンガや同人誌だと思ってるあたりからして先入観優先だろう。」が全て、どっち派にも知らないまま語る人が多いが、言いだしっぺの規制側論者がわかってないのは言語道断だろ?とくに元職員
  • N2@AA新N鯖予定勢 @knight_ykk 2010-11-26 13:26:29
    手売りが規制されてそれらが全て電子に移行すると国内にだけ流通していた筈のエロが世界へ…ネットは広大だわ。わざわざコミケに来てた外国人にとっては嬉しいかも。
  • ワス @wsplus 2010-11-26 13:49:50
    御要望があったのでohnuki_tsuyoshi氏の発言をデコりました。
  • はわわわわわ @wawaccom 2010-11-26 14:35:29
    規制された表現はどこで発表すればいいんだろう。ネットも規制の魔の手が時々のびそうになってるし、包囲網作られてそのまま燃やされちゃう気がして怖い。
  • ナイアル @nyal013 2010-11-26 16:16:51
    条例策定や改訂の段階で業界団体へのヒアリングすらしない相手に歩み寄れと言われても
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2010-11-26 17:14:45
    コミケって理想的なゾーニングでは。出島みたいなところに集まってやるんだし、コミケ内でも地理的・時間的にゾーニングされてる。これを追い払ったら難民がどこへ行くか、都は考えてほしいな。
  • かふし @kahusi 2010-11-26 17:43:07
    コミケの理念と道徳で差異があつたら、道徳を取るが。//相對的猥褻概念を援用するとかー。
  • KZ78 @kz78_b 2010-11-26 17:54:32
    「規制=発禁」というのは違うんじゃないかな。レーティングを徹底すれば今までより販路は狭まるだろうけど、売ること自体が出来なくなるわけではない。CERO[Z]のデッドライジング2もゲームショップで売られている。
  • ちゅん太郎 @vip_13xx 2010-11-26 17:57:21
    曖昧な基準で際限なく規制できるような条例案出しておいて「譲歩する姿勢がない」だ? 自主規制をしてTVのように骨抜きになれだ? 都の職員はゴミしかいないのか 何様なんだこいつ
  • ちゅん太郎 @vip_13xx 2010-11-26 17:58:42
    東京都の不健全図書(有害図書)として連続3回、もしくは1年間に5回以上指定された出版物(雑誌)は、特別な注文等がない限り取次業者では扱わない 廃刊・絶版するかの選択を余儀なくされることが多い 事実上の発売禁止措置、禁書指定に近い
  • メモ @sigotonikkiy 2010-11-26 18:13:54
    規制賛成論者の方が実は規制の内容を知らなかったりするよね 今回もそのパターンでした
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 18:55:27
    わけのわからない規制賛成派は戦争というものを全くわかっていない。拳を引っ込めたら殴られるんだよ戦争では。利権団体を作ることを不断の努力とは言わないw
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 18:58:39
    中国に対する民主党の対応に近いものを感じる。規制派には。
  • 時エイトグ @kekerek 2010-11-26 19:09:23
    あの頃も危機感のない人たちが「民主政権になったら日本終わるって極論言ってる輩はアホばっか、一旦民主にやらせてみろよ」って言ってたなぁ
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 19:11:09
    コミケにおける自主規制=モロ出しNG黒塗り。これでおk。かなり厳格にやってるしな。
  • EA @EAGER48 2010-11-26 19:11:45
    「都が何でも18禁指定する」「自主規制がどんどん進む」などという主張は、「現実」を直視しようとしていない。今現在の条例の7条と8条をよく読み、「なぜ都が8条で何でも指定していないのか」「なぜ7条で自主規制がどんどん進んでいないのか」をよく考えなければならない。現条例7条、8条はなぜ行きすぎた規制を招いていないのか?某弁護士や漫画関係者に踊らされる前に「常識」をもって「現実」を直視すべき。
  • みやじゅん@涅槃寂静 @junmyk 2010-11-26 19:18:23
    自主規制するしかないだろうな。条例とか法ができないうちに提供側で線引きを決めるべき。それが一番ハッピーだと思うよね。将来的な自由度やイニシアチブを保証できる。どこの業界でもやってるよ。破局が来ないうちに自浄能力をみせることが大事。愛するもののために。
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 19:25:28
    電車内とか意味不明。電車と貸切ビッグサイトの持つ公共性なんて天と地の差がある。そも電車での読書とビッグサイトでの表現に何の関係があるのか。
  • 虚空戦士S.A.M. @SAM_tak 2010-11-26 19:31:45
    「これが大人の態度」って物言いは上から目線すぎるか。ゲームやビデオのようにいかないのは出版は数が多く事前審査になじまないから。なのに「表現の必要性を説明せよ」「介入の口実を与えてしまった」なんてのは、浮かんでこなかったら魔女ではない、みたいな理不尽感 #hijitsuzai
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 19:31:55
    自主規制は何の保障や担保もしない。もし反対の立場だったとしたらそんなもの気にせずどんどん規制するよ。AVやらパチンコが、何故規制されてないかというと単に天下りを受け入れているに過ぎない。
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 19:35:23
    天下りの是非について別に論議するなら、天下りを受け入れるならコミック一冊にどれだけ上乗せされるの?っていう話。こんなもの受け入れられるわけがない。
  • ぱな inバトガ先生・横鎮 @pana_rev2 2010-11-26 19:42:32
    こういうのは積み重ねという話。 ナチスがコミュニスト(共産主義者)を弾圧した時,私は不安に駆られたが, 自分はコミュニストではなかったので,何の行動も起こさなかった。 その次,ナチスはソーシャリスト(社会主義者,労働組合員)を弾圧した。 私はさらに不安を感じたが,自分はソーシャリストではないので,何の抗議もしなかった。 それからナチスは学生,新聞人,ユダヤ人と,順次弾圧の輪を広げていき, そのたびに私の不安は増大したが,それでも私は行動に出なかった。 ある日ついにナチスは教会を弾圧してきた。 そして私は
  • Goliath @Mosquito_FB_VI 2010-11-26 20:24:44
    なるほどねぇ。都条例改正案に反対するよかゾーニングとかの業界側の自主規制ガンガン押し進めて条例無くてもいいじゃんって状態に出来ればいいんだけどもう遅すぎるかなぁ。オタクは金を動かせるが、頭数が少ない。
  • Kohu @Kohu_minimi 2010-11-26 20:24:48
    「表現の必要性を説明せよ」なんて事を盾に規制を行うのは法律の立て方として間違っているのでは? 世の中、必要性を問いただしたらいくらでも穴が有るのだから、法を作るのなら「何をしたら駄目なのか」を基準に考えるべきでしょう
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-26 20:40:40
    もうこれ、有志は都の議員にロビー活動したり、有志連合を組んで都を訴えて判例残さないと勝てないと思う。出版社やコミケットはリスクをとるからそんなことしたくないだろうけど、有志がやる分にはいいんじゃないかな? どちらかというとロビーを勧めるが、勝てるというガチガチの理論武装があるなら訴訟も可。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-26 20:59:04
    あとよー、私も公務員試験受けていた身だから言うけど、法治国家スタイルでは行政と法の整合性はかなりキッチリと保たれなければならないので、「法を盾にしている輩は云々」というのは公務員の言うことじゃないですよね。行政のために法はあるけど、同時に行政を制限するために法があるんだし。
  • @hk_drill 2010-11-26 21:14:36
    う~ん、結局、統一規制団体作って天下り受け入れたらなぁなぁに出来るって事なのかな。。
  • フレーバー@6/30Roselia @stflaver 2010-11-26 21:26:00
    宮台真司が言ってて納得できた事なんだけど、結局、この規制のあまりにも漠然かつ不明確な内容というのは、それすなわち裁量行政がまかり通る危険性があるって事なんだよね。法に則って粛々と職務を行うはずの行政がそれを無視するってどうなの?って話。 個人的にはこちらに危険性を感じるんだけどね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2010-11-26 22:13:20
    「出版社やコミケットはリスクをとるからそんなことしたくないだろうけど、有志がやる分にはいいんじゃないかな?」  何故当事者のコミケや出版社のために、外野の有志が何百万もの訴訟費用を負担して、何年も裁判に人生費やさなければならないだ? 当事者がやるべき話だろ。甘えるな。  
  • 椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2010-11-26 22:13:55
    「元東京都職員、大貫剛氏(@ohnuki_tsuyoshi)が、都庁内部において、コミケや漫画・出版業界に対して、猛烈な不信感が起こっている事を指摘」…という煽りで読んだけど実に彼の個人的な意見にしか見えない…。
  • 椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2010-11-26 22:17:24
    仮に@ohnuki_tsuyoshi氏の言うことを取りあえず虚偽でないとしても、現役じゃない上に在職時の職務も不明だし、彼の主張を補強するような情報の提示も特にないような…。都庁の意見を代表するような扱いはどうだろう?
  • 椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2010-11-26 22:23:11
    @ohnuki_tsuyoshi氏のTweetに目を通したけど、なんというか外部の人でも言えるようなことしか言ってない気がする。…なので個人的な意見を言うのに元都職員という肩書を利用しただけにも見える。
  • ジェントル佐々木/新作準備中!! @gentlesasaki 2010-11-26 22:43:35
    仮に外部の有志が行動に出たとして、彼らを金銭的に支え続ける人間がどれだけいるのか、正直、疑問です。こうしたポリティカルな活動には、当然、大きな金銭的・時間的なコストが必要で、それが解っていない方がまだ多いのでしょうか? また、そうした活動に対するアレルギーというか、「何かしら色が付くのを嫌う雰囲気」も改めていくべき時期かも知れません。
  • おっさん @giw 2010-11-26 23:20:27
    このタイトル(特にかっこの中)みて、規制派が何か言ってるのかと思った……。個人的に年齢制限ついてないまんがで最近それらと同等のえろい描写のがあるのが気になる。年齢制限付きで思いっきりやってほしい(
  • 御神楽 @rena_mikagura 2010-11-26 23:39:30
    そりゃ妥協は必要だ。苦情窓口を設置したり、販売の棚別けとか。けど規制の口実を与えてる、ってのは認める必要が無い。道理に反する。相手に理が無くても譲歩するから「妥協」なんだよ。「着地点」は現実でなければならないが「出発点」は理念たるべきだ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:47:16
    「版元と同人界が手をとって…」寝言言わないでくださいw 出版社(著者・権利者)と同人界(著作権法的にグレー~黒)が手に手を取れるわけないでしょう。
  • 御神楽 @rena_mikagura 2010-11-26 23:47:58
    その上で「あなたがた(規制派)の意見には反対で賛成できないが妥協しましょう」って話だろ。理念を傷つけない範囲で譲っても構わない点をお互いに提示して線を引く、と。それなら、相手の理念をクソだと思ってたってできる話だ。そこで互いに(お互いに。どちらかが一方的にじゃないからね)妥協姿勢見せなければそりゃ戦争になるしかない罠。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:48:23
    このまとめについたコメントでいいと思ったのは、「規制反対派が危惧しているのは裁量行政になる可能性のあること」というコメント。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:50:19
    現状存在している「規制」でも、同じ条文を「誰がやるか」によってマンガのコマ数までつつかれる事態。これを「恣意」とか「裁量」とか言うんだけれど、これについての意見が、規制派からぜんぜん出てこないこと。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:52:52
    以前出たガイドラインをたたき台にして、規制派・反対派のそれぞれの穏健派が話し合う余地はあったはず。というか双方の穏健派は話し合えるでしょ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:54:10
    というかね、出版だって手探りでグレーゾーンと黒のラインを探してきたのよ? やってないような言い方、印象操作よね。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:55:58
    もちろん同人界だって手探りで「規制ライン」を探してますよ。20年もコミケ通いしてカタログ読んでたら、それぐらいうっすら感じ取れますわ。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-26 23:58:54
    実際の書店やコンビニでの「ゾーニング」ってどうなっているんだろう? ちゃんとやっていれば「子どもが買ってきた本を見たらエロ本だった」なんてこと起こりえないはずなんだが…
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-27 00:00:15
    もっとも「(規制派の)親の言う」エロ本ということだから、実際はそんなひどいもんじゃない可能性もあるんだけれど。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-27 00:01:46
    出版界と同人界が味方同士になるには、互いの間で解決すべき問題(主として著作権問題)が多すぎるから、「表現規制」というだけでタッグを組めるというものではない、ような気がする。
  • たさか(隣人部員) @ktasaka 2010-11-27 00:05:17
    なんかこう…互いを誤解した印象のままツンツンしている状況にしか見えないよねぇ…
  • 椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2010-11-27 00:29:31
    規制の内容がおかしいことに抗議すると、なんでその「おかしい規制」の代わりの自主規制が必要と言う話になるのかさっぱりわかりません><
  • @HAC5toB 2010-11-27 00:35:21
    なんで歩み寄ろうとしないかって規制しろ!って言ってる相手がマジキチかつ決めようとするルールが雑なんだよなw
  • さとら @Say_Sei_ 2010-11-27 01:03:52
    そうすると、「何故規制する必要があるのか!」という水掛け論が発生するという無限ループ。僕これと一緒の意見見た事あるよ、「報道の自由」って権利とやらで「ますめでぃあ」っていう団体さんが言ってた。自分が主張する権利の責任をどう取るかのビジョンすら立てられないって滑稽だよね。
  • 末丸@XX勲章金冠終了 @sian8134 2010-11-27 01:05:58
    歩み寄りねぇ。規制内容がどうとでも取れる内容だから反発が起きるんじゃないの? こっちでルール決めようって言っても、それが拘束力・強制力を持つように出来るの? 役所に対してもさ。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2010-11-27 01:09:04
    なにか自分の意見を主張して勝利を得たいのが規制側なんだよねー、この話。反対派って何かを主張したいわけじゃないし。今だって自主規制はしてきてそこそこ骨を抜かれてるんだし。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 01:21:47
    何か俺の認識がおかしいのかも知れないが、権利と義務がワンセットというのは、一人の主体が義務と権利を同時に持つわけじゃなくて、AがBに権利を持ち、BがAに義務を持つということじゃないのか。出版の自由や表現の自由は出版社・表現者の側の債権で、政府にとっては債務だという話でしかない。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 01:46:12
    ファンサービスには「ファンが望んでいるものである」という価値があります。これは動機付けレベルの人間のコアです。同時に「ファンでない人が望まないものである」ともいえる。それでも欲しい欲しくないのレベルではゾーニングは「望んでいる者に売り、望まない者は買わない」で済んでしまう。
  • アッキー(Peace-AK) @peace_ak 2010-11-27 01:57:26
    ざっと見た感じどんな案が通っても(あるいは通らなくても)もはや誰にとっても納得のできないなんか凄い薄気味悪いものになりそうだね。喫茶店で新メニュー作ろうと思ったらコーヒー派と紅茶派が熾烈な戦いを繰り広げてその中でもそれぞれキリマンジャロ派とかブルマン派とかジャスミン派とかダージリン派とかがごっちゃになって最終的に「よく分からない何か」が出来上がるイメージ。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 01:58:02
    教育レベルの話をすれば、適切な指針を与えておけば、全ての情報は糧になると思うのよ。「ああ某先生はまた尖った漫画を書いててひどいなあわろすわろす」というのが成熟であって、「こんな尖った漫画書いててひどい!」で終わるのは未熟だと思うけど。そこをちゃんと教育できてないので、出版に文句言ってるというのは、理屈に合わない。親や教師として真剣にどうか。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 02:04:06
    私は親になったら、子供に性や暴力や薬物や自動車についてどう教えようか悩んでいる。教えられないんじゃないか? それでも教えないといけない。これは本当に不安だ。でも何の指針も与えない、納得させられないことだけは絶対に避けたい。それはもう親としての資格を20%くらい放棄している。あげく出版に責任転嫁したら、個人としての責任能力さえないことになる。
  • 椎路ちひろ @ChihiroShiiji 2010-11-27 04:27:03
    当リストの続きとして「『都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。』に関しての後日譚」 http://togetter.com/li/72539 をまとめました。
  • 田中秀二 @KyaTanaka 2010-11-27 06:25:45
    (法でも自主でも)規制って地下化して非合法組織の資金源になるって結果を少なからず生むんだよね。なんかいい落としどころは無いものか。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2010-11-27 07:54:27
    確実なのは規制派があらゆる図画関係の販売所に監視員を送って、子どもがそう言うのを買おうとしたときに注意し続ければいいんだ。今だって法的拘束はなくてもそれをする権利はある。
  • ちゅん太郎 @vip_13xx 2010-11-27 10:12:49
    このohnuki_tsuyoshiってやつはこのコメント欄は見てるのか?
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 10:31:18
    @kida_tsuneko 分かりません。感情的・欲求的レベルでの回答は示した。教育的レベルでの問題は擬似問題であって、だまされてはいけないことも示した。そうしたらあなたは政府に主導権を握らせたくないから自主規制しろという。それが現実であり権力だからということですか?
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 10:57:57
    も一個言っておくと、自主規制がないというのははっきりと誤解です。即売会で送り手として参加した人なら「ああ、そんな話もあるね」と納得していただけると思います。んで、自主規制があってなおこういう難癖をつけられるのだとしたら、自主規制云々を言ってるやつは全員見当違いだとしかみなしません。そもそも自主規制って何なのよ、意味ないんじゃないの、という発想になる人もいます(私とか)。
  • @Hisame_KL 2010-11-27 10:58:27
    意見は散々言われてるから端折るけど、この自称都職員さんが言いたいのは「同人が自由を盾に好き勝手しすぎている事」と「その好き勝手に業を煮やした都民が都庁に苦情言いに来れば都職員はどんだけ興味なかろうと対応せざるを得ない」って事なんじゃないの?
  • @Hisame_KL 2010-11-27 11:04:11
    個人じゃ私マナー悪い事なんかやってないもんという人も多いけど、全体で見るとそんなんでもない箇所もある事はあるし、出る杭は打たれるって事なんじゃない? 事実こうやって期性派が活発になってようやく年齢確認だとかするようになったサークルだって多い訳だし、今までが甘すぎたって節はあるんじゃないだろうか。 悪いトコばっかり目に付けば誰だって悪評しか思いつかない。
  • ワス @wsplus 2010-11-27 13:26:19
    09年前半に都の人事で青少年課長、青少年・治安対策本部長、参事が同時に変わり、業界との人脈も途絶えたそうです。異例の人事。 http://sayomikeneta.blog38.fc2.com/blog-entry-199.html また、東京都青少年問題協議会でも偏った人事が行われており、出版社(新聞社ではありません)・作家側の人間が誰もいなかった事も問題でしょう。 http://bit.ly/hubB8h
  • 甲賀志 @hiroujin 2010-11-27 13:42:07
    「即売会で送り手として参加した人なら「ああ、そんな話もあるね」と納得していただけると思います。」   都の職員も苦情を言って来る都民も即売会の内情なんて知りません。外部に「ちゃんと自主規制してるよ!」とアピールしなければ、あらぬ誤解や偏見を招くのは当然です。何もせず「自分達を理解しない社会が悪いんだ!」と言うのは、ただの傲慢でしょう。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-11-27 13:57:38
    ゾーニングが不十分だっていう主張はわかる。だが、それを同人に求めてどうなるよ。無理だし無茶でしょう。そして今回はゾーニングの問題ですらない。議論が明後日のほうを向いてる。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-11-27 13:59:42
    譲歩って言いますがね。一方的に外部からやってきた「敵」に対して譲歩しようと思う人なんていないんですよ。譲歩したところで結局はその外部の「敵」の一人勝ちじゃないですか。こっちが得るものはなく、また危険にさらされるかもしれず、一時しのぎでしかないとなれば。
  • 三毛招き @mikemaneki 2010-11-27 14:00:29
    一応。「敵」ってのは便宜的なものね。「」でくくってる意味を理解してほしい。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 16:54:00
    そもそも、http://bit.ly/f4L0gh http://bit.ly/hB8GpPでも言われてるけど、たとえ表現を入手することに何ら支障がないとしても自らのもって生まれた嗜好を「不健全」「有害」と行政が名指しすること自体がどうなのよ。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 16:56:38
    何が「健全」「不健全」かなんてのは個人の価値観であって、たとえ99%の住民が求めていても政府が踏み込んではいけないものだろう。行政の人間として根本的に間違ってる。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 17:27:10
    で、表現規制を離れてコミケの話なんだけど、そもそももう1日あたり20万人規模のイベントになっちゃってて、ビッグサイトですらそろそろキャパの限界に近付いてると思うんだよな。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 17:30:34
    東京以外のどこかに土地買って専用の建物立ててついでに交通機関も引いてというのは、オタの財力を結集すれば可能かもしれないけど、年2回しか使わないとなるとまともに維持費が出ないと思うんだよな。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 17:32:55
    かといって、コミケに匹敵する規模のイベントで毎週埋めるなんて、まあ無理に近い。ドーム球場の4倍、W杯のサッカー場の倍だぜ?
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 17:34:50
    多少の規模縮小(期間延長含む)甘受して大阪ドームあたりならマジで買えるかも知れないけど、冬はともかく夏は高校野球で甲子園追い出された阪神が使うからなぁ…。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-27 17:36:59
    もっと細かくジャンル分けして、ジャンル当たり年2回で毎週やりますくらいの会場ならそれこそ公民館レベル、売れた漫画家ならポケットマネーで買えそうだけど、あの人数、あれだけのジャンルが集まってこそのコミケなんだし。
  • 犬神工房 @nokkaranoumu 2010-11-27 17:37:23
    @hiroujin 別に私はロビー活動をされている方とやりあう気は毛頭ないです。素人が高度な政治の話題に口を挟むなというのなら、それもプロの意見として受け入れるものです(じゃあそもそも何で素人が書き込めるスレを立てたのか、という疑問は残るけど)。頑張ってください。
  • ちゅん太郎 @vip_13xx 2010-11-27 19:01:23
    @Hisame_KL 同人イベントにわざわざ来てムキーとキレて都庁に殴りこみにいくようなヤツは「一般人」ではないぞ。そんな一般人がいるかい。同人は一般人が来るような場所(書店や路上)で売ってるわけではないんだぞ。
  • 黒tb#幅広い分野でつらい @tntb01 2010-11-27 19:05:44
    せっかく元役所の人なのであれば、東京都青少年・治安対策本部についての言及もしてほしいところなのだが。
  • 礼門Z@シナリオライター @leimonZ 2010-11-27 19:49:44
    これは自虐的ジョークなのかな。「意地を張って譲歩しなかったのが悪い!」と言われましても、結局は最後まで意地を張った側の法案が通ってしまったのと違いますか……。
  • @kaizokutuihou 2010-11-28 12:39:01
    同人区分なんて、一通りの規則制定かつ、一般/18禁向け・漫画/小説/ゲーム/フィギュア(商品形態)で区分して専門審査員入れれば良かっただけじゃな気がするけどね。ジャンル毎に区分している意味ねぇじゃん。
  • SMT @SuperMTec 2010-11-28 13:59:53
    いっていることには概ね同意。反対側も大人の対応、あるいは処世術としての柔軟な対応が出来ていない。以前から「ここまでやってますから見逃してくださいよ旦那」というゴマすりや揉み手をやってればここまでの大事にはならなかったのではないかという直感はある。そういう「汚い大人」になりたくないという潔癖が反対派や同人側にあったのかもしれないが
  • SMT @SuperMTec 2010-11-28 14:05:44
    規制には無論反対だ。しかし子供のままでいるのはどうか。子供であるが故に、防戦一方のスタンスを変えられず、お決まりの主張を繰り返し吠えるのは卒業したらどうかと思う。反対派はどういう社会環境を望むのかを具体的に明らかにして、それを担保する法制度を作る方向に運動の舵をきったほうがいい。法治国家において権利を担保するのは法制度だ
  • SMT @SuperMTec 2010-11-28 14:22:51
    規制論者も反対派も社会構成員であって、この問題が繰り返されるようであれば、あるべきは勝敗ではなく調整だ。オールオアナッシングではなく、合意点を模索し合意点の立法化によってそれ以上の権利侵害は相互に防止するという発想も出てくるべきではないかと思う。ところが反対派はそうした発想すら許さない空気感があり、辟易している
  • さひろ @sahiro 2010-11-29 04:45:42
    「政治の問題」ということであれば、それこそ「大人が、そこにいるだけで不安/気持ち悪いからという理由で"力のないガキ"を滅殺しようとしている一方的な構図でしょう。>『都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告』
  • さひろ @sahiro 2010-11-29 04:46:30
    "分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っている"ところの「えろげ/エロゲ」は、思いっきり件の都条例に引っかかるのですが……。>『都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告』
  • さひろ @sahiro 2010-11-29 04:47:16
    であれば、えろげ業界/ユーザーに「都に言ってもダメだ」という不信感が生まれるのは自然なことだと思いますが。>『都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告』
  • さひろ @sahiro 2010-11-29 04:47:55
    結局は政治とお金の問題、ということでしょうか? しかしそれなら「不信感/自主規制」といった言葉は、それこそ「意味のないもの」に思えます。>『都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告』
  • 甲賀志 @hiroujin 2010-11-29 11:52:52
    エロゲは対象外ですよ。元々、18禁ですから。今回の条例は、一般向けに売られている漫画で性描写などを描いたものを、18禁にしようというものです。
  • SMT @SuperMTec 2010-11-29 12:12:24
    自主規制や心象は、表現の自由を巡る一般社会との「なあなあ」の環境を維持するのに必要だった。だが、立法化審議はこれまでのそうした「なあなあ」ではなく、具体的に望む表現の自由のあり方を決めるよう命題をつきつけられている。よって、反規制派も自らの具体的権利を守るための立法化に向かうべきだ。いたずらな法制化反対は抜本的対策とは言えない
  • oyomot @oyomot 2010-11-29 12:50:42
    しばらくぶりに見たら、これすげえ。「タイトル等で誤解を与える表現があったため、修正」したら「耳の痛い忠告」ですってよ
  • oyomot @oyomot 2010-11-29 12:54:47
    出版関係者側に「戦うならそっちと戦え」とか矢面にたつよう要求しつつ、
  • oyomot @oyomot 2010-11-29 12:57:45
    都に対して「表現を規制しろ」と求める人たちに対しては「それは表現の自由ですから戦うなら表現者の人と直接戦ってください」とは言えません、てわけでしょう。役人根性ってのは、こういうのを言うんですよ。
  • oyomot @oyomot 2010-11-29 13:02:38
    こーゆーことを書くと「都のオタクに対する心象が悪くなる」とかなるんだろうなあ。心象とか感情でものごとを決めるというんだから、法律なんざ、利権と天下りのためにしかないと思われるのも当然であろうに
  • 時エイトグ @kekerek 2010-11-29 13:12:41
    コミケに的が流れ気味だが、正直なとこコミケがなくなっても別段エロ目的オタクは困らないんだぜ
  • ギョクト @gyokt_x 2010-11-29 13:22:56
    認知度が上がって「一般人」がふらりと手を出す事が増えてるんじゃないかとも思う。もう少し他者の目を意識して自重すべきなのにしなかったのも悪いと思うよ。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2010-11-29 16:14:30
    同人側が「一般人」相手に宣伝したことは無いと思うが。勝手に見に来て勝手に騒いで勝手に「問題化」してるように見える。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-29 18:48:37
    「18禁にするだけ」であっても、現実的には大人への流通であっても相当制限されることはhttp://bit.ly/eyvSE6 http://bit.ly/hpziZ3で言われている大阪の事例からわかると思います。
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-29 18:50:30
    また、仮に流通に影響がなくこれまで通り誰でも入手に障害がないとしても、自らのもって生まれた嗜好を「不健全」「有害」と行政が名指しすること、個人の価値観に踏み込まれること自体がどうなのでしょうか?
  • こげぱん @kogemayo 2010-11-29 18:53:11
    http://bit.ly/f4L0gh http://bit.ly/hB8GpPでも言われてるとおり、これは名誉の問題、個人の尊厳の問題なのですから。「二級市民」扱いを甘んじて受け入れること、それが「政治」なのでしょうか?
  • @nakano_shima 2010-12-02 17:53:21
    ある程度規制が行き届いている青年誌同人誌よりも思いっきり子供向けな少女漫画雑誌の性表現の方がよほど問題だと思うのだけど、この系統がうまい具合に無視されてるのは、金とか圧力とか色々あるんでしょうね。 偉そうな事を言う前に、こういう後ろめたい部分をちゃんと含めて発言した方がいいかと思いますね。(^_^;)
  • さひろ @sahiro 2010-12-05 03:38:04
    いまさら『都条例改正問題 元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。』まとめのコメントへの返信ですが、法案の目的が「ゾーニングではなくて表現規制に思える」以上、えろげが対象外とは思えないのです。>@hiroujin
  • goegoe @menma0 2010-12-06 23:06:09
    規制のための機関を作るとモンモンがついた人たちが寄ってくるからなあ。歩み寄りとか言ってるけどそれだったらもうちょっと冷静 だというとこを見せてくれよ。
  • まさむー @ryoichiyoko 2010-12-14 14:47:51
    RT @ohnuki_tsuyoshi: @emesh 少しでも「やっぱりエロ漫画はやりすぎだったよね」と言うと、集中砲火浴びるわけですよw規制ゼロがいいに決まってるんです。でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。表現の自由だけが自由ではない。
  • 木冬 @kihuyur 2011-01-14 16:27:42
    規制派にも反対派にも極端で感情的な連中は少なからずいるから、そこを両者とも警戒しすぎているように感じる。反対派の主張を見てて思ったのは、内容が内容だから規制の基準を設けるのはしょうがないけど、過激な規制派にそれを拡大解釈されて使われるのを恐れているっていう意見が多い感じがした。
  • @rin20101215 2011-01-23 21:35:58
    ポルノを子どもに見せるなという社会の圧力がある以上、それを無視しないという意味での自主規制は必要だと思うけど現行条例で十分だった。「ポルノ」の線引きは人によって違うし。現行の区分陳列方法を見直す改正案で、それにあたって実質的な議論が関係業界と東京都の間で適切に行われたのであれば、私は改正案やむなしと反対しなかった。
  • @rin20101215 2011-01-23 21:37:06
    でも、モラル規制に踏み込んだのは、行政としてやっちゃいけない事だった。そして、それをやれちゃう行政を信用しろと言われても無理。表現の自由という権利には義務が付随するという側が、公務員としてやってはいけないことをしたんだから。
  • 海人(Kaito)@やる気なし症候群 @kait_atc 2011-07-11 17:03:29
    同人業界はこれと言った団体が無いのがネックな気がする。自主規制してるのはある程度大口の団体があるけど。あと、個人の嗜好への法規制は却下だけど、個人の嗜好をオープンにしちゃあマズいのは当たり前の話だよなぁ。わしも人に言えない嗜好ぐらいあるし。思うに現実での集まりをネットと同じに考えて行動して馴れ合いが酷くなったのが今の状況かなぁ
  • まつもむし @matsmomushi 2014-08-29 00:30:12
    AVの自主規制って女子高生の「高」を「校」にするとかアホみたいなんしかないけどな 自主規制するにしても、現実と漫画の違う部分を最初に全て列挙したり、正しい性知識のパンフレットを同梱するなど、真面目なものでないと意味がない
  • まっさら @massarasara 2014-09-03 00:15:18
    同人の表現自体の規制と同人の表現場所の規則(エロ本のゾーニングなど)両方共市場縮小に繋がりそうなので、関係者はやりたくないだろうね。しかしコミケより市場価値の高い東京五輪が決まったからやりたくないでは済まなそう

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