透析室でのプラズマクラスター利用のインフルエンザに対する効果(がなかった)研究について

Y Tambe @y_tambe

その部分も、まぁ学会発表の場ならば、「発表者が経験の浅い学生のとき、（やや）意地悪な質問者ならツッコむ」かな…という程度かなぁ（笑）　場の雰囲気によるけど、スルーするかも。@ublftbo あ、私が言った画像というのは、p値云々の所です。

Y Tambe @y_tambe

まぁ「千里の道も一歩から」とも言うので、研究として見れば「示唆した」ということが重要…というか、一つの実験系での結果なら、どれだけ確からしい結果が出ても、「示唆された」という控えめな表現を使うのは、むしろ誠実とも言えるわけで。@ALC_V 示唆しただけか…

@ublftbo

@y_tambe @ALC_V 私はやっぱ日経メディカルの解釈が適切だと思いますねえ。見出しも、「効果は確認できず」と丁寧ですし。

@ublftbo

@y_tambe ここあたりが、非専門家向けへの発表でポイントになる部分で、一般の人が「示唆」をどう受け取るか、という。日常語でもあるので、専門家内で共有されている用法とどのくらいずれがあるのかないのか、という言語社会学的な問題が。

Y Tambe @y_tambe

それはもちろん。しかも実験室内の場所による違いなど、実験条件にまで踏み込んでデータを解釈している点など、非常に素晴らしいと思います。@ublftbo @ALC_V 私はやっぱ日経メディカルの解釈が適切

Y Tambe @y_tambe

本当は、今回の実験データで有意差が付かなかった理由に「調査期間中、発生件数が少なかった」を上げるだけでなく、「実験室における配置などの見直し」なども上げて、大橋氏の方が再実験の必要性を主張するべき、というか。

Lazy Learner's Notebook (tigayam2) @tigayam2

@ublftbo 5%ですら、いいのか？という問題があるようです。擬陽性を考えると、フィッシャーなんかの頃は世界中で年間にどれだけの数の有意差検定が行なわれていたかそれに比べると現代では、という事らしいです。有意水準というのはあくまでも参照基準でしかないですよね。

@ublftbo

@tigayam2 検定論そのものに対する懐疑もありますよね。いずれにしても、シャープのリリースとインプレスの記事はかなり拙速の感があります。日経メディカルが良いですが、一般の目に触れやすいのは当然、、、

Y Tambe @y_tambe

「有意差は付かなかったが、減少傾向が見られた」「減少傾向が見られたが、有意差は付かなかった」「有意差は付かなかった。ただし減少傾向は見られた」「減少傾向は見られた。ただし有意差は付かなかった」…すべて同じ実験結果から「言える」文章ではあっても、ニュアンスが異なる。

@ublftbo

ところで、こういった介入試験で、サンプルサイズ1000ちょい（が二群）というのは、それなりの大規模だと思うんですが、医療統計的にはどんなものなんでしょう。

Y Tambe @y_tambe

日経メディカルは「有意差は付かなかった（ただし減少傾向は見られた）」で、本当に「大事なこと」とそれ以外の部分を混同しないよう、主従をはっきりさせた書き方。これに対して、大橋氏は「有意差は付かなかったが、減少傾向が見られた（ので、実験による再確認する意義がある）」というニュアンス。

@ublftbo

コクラン・マンテル・ヘンツェル法がよく分からないorz

🐱野尻美保子(1) @Mihoko_Nojiri

いや、サンプル数は多いけど発症が少ないのが問題で、以下連続ツイートRT @ublftbo: @Mihoko_Nojiri この場合は、介入試験でありサンプルは数千なので、サイズ自体は十分なんじゃないかなあ、と。

Y Tambe @y_tambe

サンプルサイズ的には問題はないのだけど、発症者数が（当初の予測より）少なすぎて、意味のある解析ができなかったという主張は、まぁ正当かと…やっぱり両群とも40-50名は欲しかった。@ublftbo

🐱野尻美保子(1) @Mihoko_Nojiri

状況として去年のインフル騒ぎのころで、基礎疾患があると特に大変ということで、我々も注意したけど、彼らはもっと努力したはず。予防接種は優先接種。その結果として低発生率。もちろん、プラズマ有り無しにかかわらず、換気はきちんとされていたし、入室前の手洗い等徹底されていたはず。

Y Tambe @y_tambe

まぁシャープは「減少傾向は見られた（キリッ）…（ただし5%有意差は付かなくて云々）」という言い方をしてるので、ニュアンスがどうこうというより、「わざと誤解させようとしてるだろ？」と疑われるレベルなわけですが。@y_tambe ニュアンス

🐱野尻美保子(1) @Mihoko_Nojiri

そうすると、２０００人やっても発症　２０人とか脅威の低発症率。個人の努力もあるから、「低バックグランド」実験なのは間違いないけど、この１０倍なんて全然現実的じゃない。かといって、透析患者は換気のない部屋でプラズマクラスターなしとありを比べるとかそういう実験に使える人たちではない。

Mochimasa @Mochimasa

シャープの発表の仕方にはちょっと問題があるように思う。 / 【科学】シャープ、プラズマクラスターイオンがインフルエンザ予防に効果が「ない」ことを世界初実証 | ツンダオワタ情報 http://htn.to/rmHiRa

@ublftbo

@y_tambe @Mihoko_Nojiri あ、私が言ったのは、統計的は云々の部分について、一度の試験での例数として見れば十分なんでは、ということでした。/ サンプルを発症した人の数のこととしている風に見えたのがあったので(^^;

🐱野尻美保子(1) @Mihoko_Nojiri

多分普段だったらもっと発症率は高いので、これなら統計的にいけると踏んで進めたけど、実際は脅威の低バックグラウンド実験になった結果シグナル消滅ではないかと。

🐱野尻美保子(1) @Mihoko_Nojiri

透析患者っておもしろい目のつけどころではありますよね。毎週病院にくるし、病気になれば必ず受診するだろうし。もっと他のことでやれないかな。

Mochimasa @Mochimasa

たしかに各群が1000人以上のサイズで発症がそれぞれ14件と9件だったという生データを見せられた上で、「約30%低減」とか言われて頷ける人がどれだけいるかというと非常に怪しい。

@ublftbo

@Mihoko_Nojiri 世間に発表する場合には、一般化可能性の問題もありますね。今回の研究だと、母集団としては、透析患者全体、といった想定でしょうから、他の条件が様々異なる集団ではどうなのか、と考えるとまたいろいろ考える必要があるでしょうし。

🐱野尻美保子(1) @Mihoko_Nojiri

まあそうね、ともかく　J-Parc で実験しようとしたらビーム当面予定の１／5ですがんばってね（何を）みたいな状況ではないかな？(笑）@harusantafe @ublftbo

Y Tambe @y_tambe

そこは「デザインによる」としか…確定的作用するようなものなら、それこそ20-30人同士でも問題ないでしょうが、確率的作用するものだと、適切なサイズは「確率」による、としか。@ublftbo @Mihoko_Nojiri 一度の試験での例数として見れば十分なんでは