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女性の権利と所得格差と少子化

フェミニズムの主張を実行すると格差が広がって婚姻率が下がって少子化が進むと主張する人がいます。ところがさまざまな統計が示すのはまったく反対です
経済 フェミニズム というデマ 女の敵は女 妖怪「少子化ガー」 男女格差
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ホモ東さん @pannacottaso_v2
自分がフェミを嫌いなのは、あの人達の行ってることを実行すると世帯所得格差が広がって婚姻率が下がって少子化が進むからなんで、単に女がムカつくとかそんな話じゃないしね。でも、そのロジックがムカつく人からすればミソジニーなんだろうし、そういえばいいじゃんって思う。
basa-spurs @basassang
@pannacottaso 確かに、経済的独立がある女性なら、別に結婚する必要がありませんわな。

akupiyo @akupiyocco
やっぱり男女格差が少ない北欧でジニ係数が少なく、また労働生産性も高く経済も好調というこの30年間の事実を政府が宣伝してこなかったからこうなるんだよな~ twitter.com/pannacottaso/s…
akupiyo @akupiyocco
最近、性別役あり分業を解消すれば労働生産性が向上し、労働環境も良くなるって話をやっと始めたんだけど、これは欧米の状況を見ていると30年前から新しいことなにもないんだよね。後進先進国の悲劇。 / “経済産業省「国内の潜在需要を掘り起…” htn.to/dBFk2u
akupiyo @akupiyocco
この問題に早くから取り組んできた山口一男氏の論文。サマリーがわかりやすい。 / “RIETI - 労働生産性と男女共同参画―なぜ日本企業はダメなのか、女性人材活用を有効にするために企業は何をすべきか、国は何をすべきか” htn.to/wPgBLW
たんぽぽ @pissenlit_10
tinyurl.com/p4n2ygj ジニ係数の国際比較 tinyurl.com/ogskxhh tinyurl.com/buc7mql 北ヨーロッパの5カ国はどこもジニ係数が小さい
リンク GLOBAL NOTE グローバルノート ジニ係数 国際比較統計・推移 – GLOBAL NOTE ・世界主要国のジニ係数 国別比較統計・ランキング ・各国のジニ係数と国別順位を掲載 ・単位は比率(0-1) ・所得再分配後(税引後、社会保障受給後)の可処分所得でのジニ係数
たんぽぽ @pissenlit_10
「婚姻率が下がって少子化が進むから」 tinyurl.com/ks42w4x 女性の労働力が高い国のほうが出生率が高いという相関がある tinyurl.com/lfx55sg 。まったく逆だ
リンク lacrima09.blog.shinobi.jp たんぽぽの礼拝堂 出生率と女性の労働力率(2) Dandelion's chapel / Die Kapelle von Hundblume
たんぽぽ @pissenlit_10
tinyurl.com/ks42w4x この人はなにを根拠に「格差が広がる」とか「出生率が下がる」とか言っているのだろうか。10年前のジェンダーフリーバッシングのころよりは低調になったとはいえ、女性の権利を否定したほうが出生率が上がると信じている人は、まだまだいそうだ
たんぽぽ @pissenlit_10
合計特殊出生率の推移 tinyurl.com/273267d 。21世紀に入ったあたりから、まともな少子化対策をした国とそうでない国との差が現れて、2010年代のいま二極化している

コメント

okoo @okoo20 2014年9月18日
ぶっちゃけちゃうと、このまとめはかなり怪しいでしょうね。例えば、昔女性の社会進出により出生率が上がると憂いものがありましたがこのような感じで批判されているんですよね。http://www.seisaku-center.net/node/284
okoo @okoo20 2014年9月18日
さらに、先進国のどこを見ても基本的に人口維持率すら到達している国はまずないのです。イギリスやフランスのように移民や元移民のほうが貢献しているのではないかと言われているくらいであります。(要するに、本来対策が必要とされている白人には対策の効果が出ているかというのはかなり疑問。)たまにフランスでは、移民の影響は少ないというけど、統計を見るとフランス系住民とは書いてあっても白人とは書いていないものだったりしますのでかなり怪しいのですのよね。
okoo @okoo20 2014年9月18日
また、基本的に少子化の根本的原因は社会が豊かになったことです。先進国ではほぼ例外なくその傾向があることが何よりの証左でしょう。後、ジニ係数についてはさまざまな社会保障の充実といった観点があるので、そのまま女性の社会進出が要因というのはかなり眉唾物だと思われます。アメリカやイギリスなんてジニ係数高いですし。
okoo @okoo20 2014年9月18日
ついでに、欧米の女性の社会進出には、移民の家政婦を雇って代わりに世話させてたんだけど、昨今の移民問題も併せてその辺聞いてみたいな。(竹中がこの話をするだけフェアに見えるくらい、この話題に触れるフェミがなかなかいない不思議。)
斉御司 @saionji1942 2014年9月18日
そもそもフェミニストは「男女平等が進んでる」→「出生率が上がる」をどうつなげるんだ? 全く理解できない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 まとめ欄もコメント欄も間違っている……。実は他のトゥゲッターコメント欄で述べた事の繰り返しになるけど、いい機会だから、連続ツイート行きます。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 少子化問題デマ1:「少子化は先進国で必ず起きる現象なので対策は無い」→事実1:「イギリスやフランス、スウェーデンのように少子化対策に予算をつぎ込んだ国は出生率を回復している」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 少子化問題デマ2:「少子化対策には移民しかない」→事実2:「移民の出世率が高いのは事実だが、少子化対策に予算をつぎ込んだ国では先住国民も順調に出生率を回復している」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 少子化問題デマ2+:「少子化対策は移民の出生率を上げるだけ」→事実2:「移民の出世率が高いのは事実だが、少子化対策に予算をつぎ込んだ国では先住国民も順調に出生率を回復している」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 少子化問題デマ3:「少子化対策の財源は無い」→事実3:「出生率2.0を回復したフランス並みの少子化対策をするなら、日本では年十兆程必要と算出されているが、老人向け福祉には既に年百兆円以上支出している」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 少子化問題デマ4:「昔の日本や今の途上国のように子供を産めば、問題解決!」→事実4:「その場合、次世代日本人は昔の日本や今の途上国の住人のような水準で老人を見殺しにするけど…いいの?」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 少子化問題デマ5:「だから、少子化対策には女性の…」→事実5:「以上の事から、『少子化対策』には『少子化対策予算』が必要。女性の社会進出との相関は怪しい。必要なのは『産む機械』支援」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 まとめると――「俺の年金のために子供の医療費削るわ」とか「あたしのセクハラ対策のために子供の教育費を削るわ」とか言う意見をいかに退けるかが重要という事。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
 一応5について補足しておくと、女性の賃金労働が先進国の出産必要条件なら、「高所得男性+専業主婦」夫婦の出生率は低くならねばならないが、実態は逆。子育て費用が十分なら専業主婦は出生率を低下させない。
okoo @okoo20 2014年9月20日
とりあえず、直接来てるのは移民ことくらいだから、そこら辺付近の話を中心にしようと思うけど、もうすでに先にフランスの件については、その原住民は白人以外も含んでいるという指摘はしておきましたので。ついでにフランスの帰化要件についてここに書かれているので参照をhttp://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2012_12/france_01.htm
okoo @okoo20 2014年9月20日
また、イギリスの件についてですが、まとめサイトなどからのものを含めて申し訳ないが、いったん2000年前半に出生率が1.6当たりに落ちていますが、2004年あたりから移民受け入れが増えているらしく、それと相関するように再び2.0近くに伸びてますので、そのまま移民の影響は低いというのは早計かと思われます。http://hosyusokuhou.jp/archives/21159923.html http://ecodb.net/country/GB/fertility.html
okoo @okoo20 2014年9月20日
後は、何気に移民の効果を上げている国家首脳の話なども聞き覚えはいくらかありますね。お金をかけたのでといっても結局は人口維持率の話もあれば、狭い範囲での効果かと思われます。そのまま移民(元移民)の効果ではないというのはかなり、眉唾物ですね。
okoo @okoo20 2014年9月20日
後はちょっとした参照にでも。移民のことについていろいろ触れているものなどがあったので。http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/k7/171118.htm http://jipi.or.jp/?p=1465
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 移民(元移民)の効果ではないというのはかなり、眉唾物ですね→いいえ、眉唾ものです。まとめサイトのデータが胡散くさいとか言う問題以前に、あなたが示したデータはすべて「移民の出生率の高さ」と「移民の到来時期と出生率回復の時期が一致しうる」事は示していても、「出生率回復における移民比率の高さ」は示していない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 一応ソースは上げておきますね→『移民女性の出産がフランス全体の出生率の上昇に寄与しているのは 0.07ポイント(=1.72-1.65)。移民女性の出生率が高いのにもかかわらず寄与率が低いのは、出産年齢女性全体に占める移民女性の割合が8.5%でしかないからである』 http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20060128
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 そもそも移民の比率が高いのが問題なら、移民を受け入れなければいいだけの話です。その上で、少子化対策に予算をつぎ込めば、効能は先住民にのみ、齎される。あなたが少子化対策に予算をつぎ込んだ時、先住民側の出生率も回復している事実も否定なされるなら、話は別ですが。
okoo @okoo20 2014年9月20日
yaesiro はああああ↓。あれほど元移民とわかるように書いておいたのに・・・。その移民というのは帰化した人は含みますか?そして、かなりわかりやすく白人と書くわけで書いてきたつもりなんですがねえ。先にフランス系住民(ノット=白人)と書いたのは元々は移民でものちに国政木取得された方がカウントされている可能性があります。また、白人の出生率についてはどこにもちゃんとしたものがないのですよ。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 いや、たしかに「先にフランス系住民(ノット=白人)と書いたのは元々は移民でものちに国政木取得された方がカウントされている可能性があります」が、そんな陰謀論めいた事仰るのなら、その立証責任はそちらにあるのでは?(多分それは立証不可能だろうけど……ていうか、今時純粋な白人なんてさ…)
okoo @okoo20 2014年9月20日
まあ、ようするに原住民という名のトリックを使っている可能性があるのです。もし、私が本当に効果が証明できるなら、堂々と白人といってるでしょう。また、アメリカのように福祉政策なんて福祉国家に比べればたいしたほどやってない国でも出生率が高めなものがあるものも見れば、はっきり言ってストレートに福祉政策の効果を認めよといけれないのではないかと思っています。
okoo @okoo20 2014年9月20日
先に書いたものと同時に、さらに言えばフランスは移民受け入れの歴史が長いんですよね(第一次世界大戦後あたり)。かなりの人種や民族が多く混在していても不思議はないんですよ。まあ、できればド直球で示している証拠があれば僕もあなたも苦労はないのですが、こうも怪しい状況が多いとそのまま心証を抱くのはむずかしでしょう。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 では、今度ははっきりとお聞きしたいのですが、現行日本の様に移民を禁止した上で、少子化対策予算をつぎ込んでも、「日本人」の出生率は回復せず、「元移民」とかいう不明瞭な概念の(そもそもフランスにせよ日本にせよ、純血なんてありえないわけで、何世代も前に帰化してりゃ問題ない気がするんですけど)出生率だけが上がるとお考えですか? いや、「あなた好みの日本人」は増えないかもしれませんが…。
okoo @okoo20 2014年9月20日
yaesiro 申し訳ないが純血とかそういったものではなく、本来産んでほしいところにやるために少子化対策が生まれたわけでして。そこに本来効果がなければいけないのに、特に対策をしなくても十分大丈夫な層のことを考えていうのはちょっと違うかなという意味合いで言ってますね。その必要な層があっひらでは白人であろうという代表的な人種を出しただけであります。
okoo @okoo20 2014年9月20日
まあ、移民の受け入れで、産んでもらうという従来の対策論では想定されていない手法で全体の出生率を上げるというのもあり得るでしょう。しかし、昨今の移民問題も同時にはらんでしまいます。なら、移民問題も含めつつ、どんなあり方があるのか、それは本当に正しいのかを検討しているにすぎいないですね。
okoo @okoo20 2014年9月20日
後は根本的に、先進国の大半が人口維持率すら達成できていない状況で無理に成功とかいうのは 明らかにおかしいなと思うくらいですね。何か取り繕って以下ねきゃいけない目標をぼかしてまで成功というのは無理があるものです。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 すみません。仰っている事がわかりにくいのですが、結局、あなたは「少子化対策に金をかけても『日本人』の出生率は増えない」と本気でお考えなのですが? なお、私はフランスで前例があるように少子化対策予算が『日本人以外』へお金を流す事は当然ありえると思いますが、同時にそれが日本人の出生率回復を打ち消す程のものとは思えまえせん(フランスの例でもマクロに見れば、普通にフランス人が増えていると判断できる上、日本はそこまで移民が多くないので)
okoo @okoo20 2014年9月20日
yaesiro 少なくとも喧伝するほどの効果はないと思われます。変わる面があったとしても少子化の根本解決もできる可能性はほぼないでしょうし、影響度は見積もっても従来言われてそうなものよりもかなり限定的に見るべきかと。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 あの…先進国の少子化対策予算と出世率の回復の相関はかなり強力ですが、これは移民の力が圧倒的だと? 前述の『移民女性の出生率が高いのにもかかわらず寄与率が低い』という報告も実情を反映しておらず、真実は移民の力が圧倒的であると? 日本は現状移民率が低いですが、それでも少子化対策をすれば、移民の力が圧倒的になると?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月20日
okoo20 フランス並みの少子化対策ですら年十兆円で可能で、現状老人向け福祉に百兆以上使っている訳ですから、さらに数十兆円用意する事も財政上可能ですが、しかし、それでも日本人出生率回復は不可能であると?
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 よし、少子化対策デマ補足行ってみよう(後半のあの方は、誤字脱字が多いというか、言っている事がよくわからないというか、主張が不明瞭になったけど、サンプルとして使わせてもらいます)!
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 少子化問題デマ2+補足1:「少子化対策で出生率が上がった非移民層も、実は何世代か前に帰化した元移民なんだよ!」→補足事実1:「な、なんだってー! ……それ、裏付けデータが見当たらないんだけど?」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 少子化問題デマ2+補足2:「何世代か前に帰化した元移民を区別する方法がないから、データがないんだよ!」→補足事実2:「それ、立派な『国民』が増えたという事では? 第一日本は現状通り移民を拒否すれば…」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 少子化問題デマ2+補足3:「とにかく移民! 増殖するのは移民だけ! 予算に関係なく、日本人は増殖しない!」→補足事実3:「移民も日本人も同じ人間です。日本人を増やすには日本人に金をかけましょう」
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 あと、まとめの最初の ぱんなこった @pannacottaso 氏の意見だけど、こんな馬鹿な事をいう人ではないはず…と思って、調べるとやはりミスリードしている。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 この ぱんなこった @pannacottaso 氏と私は色々意見が違うけど、「少子化対策(≠女性の賃金労働)に金をつぎ込めば、少子化は解決する」という意見自体は同じ――っていうか、この辺りは自明の理だからな。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 別のまとめでも書いたけど、フェミニズムや女性の賃金労働は出生率に対し、大体中立的。子育て世代への経済支援になれば、出生率は向上するし、経済負担になれば、出生率は低下するという――まあ、当り前の話。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月23日
 三度繰り返す。少子化対策には「俺の年金のために子供の医療費削るわ」とか「あたしのセクハラ対策のために子供の教育費を削るわ」とか言う意見をいかに退けるかが重要という事。
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月26日
okoo20 ご紹介のサイトは「日本政策研究センター」ですね。このサイトはむかしスウェーデンの離婚率は50%とか、スウェーデンでは事実婚が増えたため少年犯罪が増えているとか、でまかせを書いていました http://tinyurl.com/pongqqe 。そういうサイトを持ち出すほうこそ信用できないというものです
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月26日
okoo20 欧米諸国は移民が出生率を上げたのであって、女性の労働力率とは関係ないと主張するかたは、まだまだ健在のようですね。現在政府は移民の受け入れを検討していますが http://tinyurl.com/lybs4rx 、あなたは少子化対策のためにこれに賛成しますか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月26日
yaesiro ぱんなこった氏のツイートを見たけれど、共働きの増加と出生率の増加は直接の因果だと主張する人は、いないのではないかと思いますよ。「共働きにする人が増えてきたので、そうした人でも子どもを産み育てやすい環境を整備したら出生率が増える」と主張していると思います
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月26日
yaesiro 「あたしのセクハラ対策のために子供の教育費を削るわ」というのは、だれが主張しているのですか?わたしはかなりフェミニズム的主張に触れているほうだと思うけれど、そういう人は寡聞にして知らないです。セクハラ対策も子どもの教育費も両方大事に考えている人がほとんどすべてです
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月27日
pissenlit_10  もし、「共働きの増加と出生率の増加は直接の因果がない」事実を堂々と主張されるならば、結構です。私も(おそらくぱんなこった氏も)先進国出生率のボトルネックが出産育児費用不足にあり、夫婦共働きという労働ダンピングがそれをさらに悪化させ得る事実を指摘しているのであって、女性の賃金労働そのものに問題ない事は繰り返し述べています。ただし、誤解を招く表現は慎むべきかと。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月27日
pissenlit_10  セクハラ対策も子どもの教育費も両方大事に――というのは詭弁です。年金財源にせよ、セクハラ対策予算にせよ、子育て世代から税金という形で、むしり取られています。セクハラ対策予算が間接的に少子化対策予算に回るならともかく、実際には少子化対策議論を抑圧する口実に使われかねません。最近でもこのような意見があるくらいです→ https://twitter.com/kaya8823/status/514752635186843649 
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月27日
pissenlit_10  あ、ちなみに okoo @okoo20 氏のデータソースが無茶苦茶胡散臭いという意見には完全同意ですw
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月27日
yaesiro 「ぱんなこった」氏は女性の労働力が安く買われるのを自明としているようですね http://tinyurl.com/nxkq8hs 。どこの「フェミ」がそんな主張をしているのかと思います。フェミニズムはそんなことは主張しないです。男性の労働力と同等の扱いを望んでいます
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月27日
yaesiro それを言ったら予算が必要なものはなんでも「両天秤」にかけられますよ。セクハラ対策と子どもの教育費のふたつをあえて選ぶ必然性はないです。「二者択一」の問題にするというのは、問題を潰したい人がよく使う手であり、そちらのほうが「詭弁」だと思います
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月27日
yaesiro 「あたしのセクハラ対策のために子供の教育費を削るわ」と主張しているのはどこにいるのかしら?わたしが知るかぎり、セクハラ対策と子どもの教育費を二者択一の問題と考えている人はいないです
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月27日
yaesiro 「ぱんなこった」氏は安倍政権の「女性活用」に対して、すくなくない人たちが不信感を持っていることをご存知ないのかと思います http://tinyurl.com/lu3ssc8 。「マジレスしないという構図」と言っているけれど、とっくに見透かしてますよ。女性の労働が安く買われるなんて、それこそもっとも警戒していることのひとつでしょう
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月27日
pissenlit_10 まさにあなたの様に「男女共働き」を称賛するフェミが女性の労働力を安く買いたたこうとしています。労働力需要が変わらないのに、労働力供給を増やせば、労働力単価が下がります(逆に言えば、女性が賃金労働する分、専業主夫を養えば、この問題は解決するのですが、現在二割を突破した国家公務員女性の内、男性を養うのはどの程度か?――という事が『当然の前提』なのです)。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月27日
pissenlit_10 はい。予算が必要なものはなんでも「両天秤」にかけられます。北陸新幹線予算もセクハラ対策予算も、子育て世代から金をむしり取っているのは同じです。違うのは北陸新幹線は経済発展や利便性向上の点で、子育て世代に間接的に益する可能性があるのに対し、セクハラ対策は先にあげた事例の様に少子化対策議論を抑圧する事で、子育て世代を害する可能性があります。私が『産む機械手当て』等にこだわるのは、目的を明確にし、悪用を避けるためです。
okoo @okoo20 2014年9月27日
pissenlit_10 都合が悪いと、データに信用性がないはずですもんですか。気が滅入りますねえ。 そもそものデータは、もう何年も前に出ているもので、赤川氏という別の方が出しているものなのですが?さらに読んでいないようですが敢えて、都合の悪いものといえそうな国のサンプルを抜いた統計なんて出自以前の問題ですよ。統計学の基本的もちょっとかじればすぐ信用性がないのなんて明らかでしょう。
okoo @okoo20 2014年9月27日
それ任意化勘違いしているようですが、私は予算を割くなとも言っていないのですが。ただ、あまりに不自然な面があるのでそのまま信用するのは怪しいと指摘しているにすぎないのです。移民についても、導入推進とまでは言っていないはずですが(逆に問題点はどう思いますかと聞いているのですが)、何か色々誤解されていませんか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月28日
yaesiro 女性の労働力を安く買いたたくフェミとはどこにいるのですか? 男女の賃金格差や女性の非正規雇用率、妊娠や出産にともなう退職の圧力など、女性の労働環境の問題なんてフェミニズムがもっとも重視することのひとつだと思いますよ
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月28日
yaesiro それならセクハラ対策と子どもの教育費とで二者択一にする必要はないですね。選びかたに恣意性を感じます。ほかに無駄遣いしている予算もあるでしょうし、財源のお話をしたいならそちらを引き合いに出すことだと思います。
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月28日
yaesiro 現在の少子化対策は「産む機械支援」とは考えないです。人間のために少子化対策があるのであって、少子化対策のために人間がいるのではないからです。個人のライフスタイルの尊重が優先であり、国家や社会のために個人のありかたを制限してはならないですね
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月28日
yaesiro 「産む機械支援」とはばかりなく公言するのは、全体主義国や共産主義国の特徴です。まともな民主主義国が「産む機械支援」を目的としないのは、そういうことです
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
pissenlit_10 すみません。「労働力需要が変わらないのに、労働力供給を増やせば、労働力単価が下がります」の一文を読まれましたか? この場合、男女平等に共働きしようとする事そのものが、女性を安く買い叩きます。何故なら、それが市場原理だからです(まして、あなたは共産主義に否定的なのでしょう?)。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
pissenlit_10 そして、セクハラ対策は「無駄(プラマイゼロ)」どころか、「有害(マイナス)」」になりえるのです。例えば、こういう発言→ https://twitter.com/shiomura/status/12931401590505472 も明確にセクハラです。高齢出産に挑もうとする女性にすれば、実に不愉快ですから。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
pissenlit_10 しかし、少子化対策を進める上で、言わねばなりません。つまり、セクハラ対策を優先した場合、予算を奪うのみならず、必要な議論を妨げるのです。その点でセクハラ対策予算は、年金予算や新幹線予算以上に悪質です。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
pissenlit_10 実際、『産む機械』という表現に対して、あなたが言葉狩りをしています。現在既に高齢や病気で出産能力を失った女性は多いです。今後、医学が進歩すれば、父親や人工子宮による出産も増えるでしょう。そのような状況で、純粋な出産能力の有無を『機械的に』査定せねばなりません(さもなくば、少子化対策予算が私的に流用されてしまいます)。その時に『産む機械』等の概念は必要になるにも関わらず。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
pissenlit_10 勿論、『産む機械』以外の表現もあるでしょう。私は言葉狩りをするつもりはありません。ただ、李下に冠を正さずです。「少子化対策予算は【産まない女性支援】や【働く女性支援】に横領されるのでは?」という疑い(ちなみに私はあなたがこの手の公金横領をするのではと疑っていますw)を避けるためにも、私はこの表現を用います。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
 あと、個人的に『産む機械』という表現は素敵だと思うけどなあ。中性的でポリティカル・コレクトネスな上、「人間はあくまでも能力で評価されるべきで、性別は考慮すべきではない」という心意気が伝わって来て。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月29日
 ……ま、これは私がかなり原理主義的なフェミニストだからかもしれないが。
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月29日
okoo20 「「女性労働力率が高ければ高いほど出生率は低い」ことになることが判明」 http://tinyurl.com/pvvssud 。そのグラフはどこにありますか?図示したものを見せてください
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月29日
okoo20 わたしのしめしたデータは http://tinyurl.com/ltjmb6e です。2009年のデータで、対象国は13ではなく24です。国名も入ってますが、赤川氏が除外したと言っているルクセンブルクは入ってます。出生率と女性の労働力率の相関は明らかに正です
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年9月30日
okoo20 「全世界の女性労働力率と合計特殊出生率が判明すれば、おそらくこの傾向は、もっとはっきり確認されるだろう」 http://tinyurl.com/ltjmb6e 。意味のないことです。少子化社会は1990年代以降のいわゆる先進国という、かぎられた社会における現象だからです。開発途上国の出生率はこの際関係ないです
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年9月30日
pissenlit_10 あ、「少子化社会は1990年代以降のいわゆる先進国という、かぎられた社会における現象だからです。開発途上国の出生率はこの際関係ないです」の辺りにはほぼ賛成です。ついでにアメリカの様な移民国家も除外すべきでしょうね(時々日本語がおかしくなるあの方のデータソースが胡散臭いのは『わざわざ条件がかけ離れた国を例に出す』からで、厚生労働省が少子化対策の見本として、スウェーデンではなくフランスを選んだのは人口規模等が日本に近いからでしょう)
okoo @okoo20 2014年9月30日
pissenlit_10 なんで勝手に> 「「女性労働力率が高ければ高いほど出生率は低い」ことになることが判明」の主張をしていることになっているんですか???私はそんなこと言ってませんよ???
okoo @okoo20 2014年9月30日
pissenlit_10 また、その相関関係は本当に因果関係がはっきりされているか疑問であるというのもお読みになられましたか? >しかし赤川氏は・・・日本の場合、農村地域であればあるほど、女性は多く働いている(=働かざるを得ない)ということであり、そこには子どもが多く産まれる社会だからこそ女性も働かざるをえないという「逆の因果関係」さえありうるという話なのだ。
okoo @okoo20 2014年9月30日
pissenlit_10 さらに発展途上は関係ないとおっしゃいますが、それこそ恣意的な結論でしょう。違いを調べるためには色々な傾向や状況の違いを見なくてはならないのですから、ごく当たり前のことを言ってるのにすぎないのですよ。一定の事項が本当に正しいのかを調べるには、それこそいろいろな傾向を調べないといけないのですから。
okoo @okoo20 2014年9月30日
pissenlit_10 ついでに24か国あるからと言いますが、示した資料の時期ですらすでにOECD加盟国は30か国あり全部示してない状況は変わらないのですよね。ついでに最初のほうに書いたジニ係数や移民のベビーシッターの件も書きたかったら書いてもいいですよ。
okoo @okoo20 2014年9月30日
後、恣意的に自身や他人の発言内容を変えたり、都合の悪いものを除外しようと勝手に言ってるそこの君。移民国家の定義はなんだね?フランスとやらが移民国家で内容にいっているように見えるが、すでに100年前から移民導入はじめていることを指摘したのは無視かね?アメリカだって、移民からそこの国籍得た人なんて腐るほどいるだろうに。
okoo @okoo20 2014年9月30日
後、重要な話なのですが、あなた方は相関関係があるから因果関係もあるようにお書きになられていますが、この点もよくあるかん違いなんでこれ読んどいてください。ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E9%96%A2%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%A8%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E9%96%A2%E4%BF%82
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 もういい加減この話題からは離れたいので、まとめ行きます。TL汚し失礼します。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 因果の流れは「先進国になる→子育てに必要な教育医療費が高騰→金のない若者が産み控え→『少子化現象』→社会が危機感を抱く→『少子化対策』→若者が産み易くなる→『少子化解決』」ですね。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 例えば、少子化対策予算率と出生率回復率が大きな順番に並べると「フランスやイギリス>ドイツ>日本やイタリア>台湾や韓国」になり、これは近代先進国になった順番とほぼ同じ。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 つまり、工場公害と同じで、先進国になると発生する問題だが、ちゃんと社会のリソースを割けば、解決する。ただし、危機感が共有されないとリソースが割けないし、その過程でリソースの横領も起こる。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 同時に、女性の賃金労働と出生率向上が、仮に相関していても、因果ではないという意見「は」一応間違っていない。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 上に書いた流れに女性の社会進出関係の文言は全く無い。また、前に書いた通り、「高所得男性+専業主婦」世帯出生率は先進国でも高いし、「低所得男性+低所得女性」世帯出生率は先進国だと低い。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
(結局、金がないと子供が作れないというだけの話で、これは産業革命前でも文明国なら、ある程度普遍的な現象。江戸時代でも将軍大名豪農豪商は子だくさんだけど、貧農は子供ゼロが普通だった)
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 つまり、因果関係としては「金がある→子供が作れる」が正しい。男女共働き世帯の出生率が一応高いのは「(しばしば他の家庭から雇用を奪い取って)金がある→子供が作れる」が正しい。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 けど、皆でそんな奪い合いをしたら、大多数が子供作れないから、 @pannacottaso さんは最初にフェミ反対したのだろうし、私は(できればベーシックインカムによる)産む機械手当てを推奨してる。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 なお、発展途上国を見習えとか言う方がいるが、「発展途上国並みの教育」で先進国が維持できるとは思えないので、あまり、相手されない。あとは移民国家だが、これがお勧めできない理由はお察し下さいw
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 つまり、普通に自分の国の子供へ金かけろという話。ひょっとしたら、『まだ誰も見た事がない解決策』があるのかもしれないが、せったく前例があるのだから、早めに安全策を取るべきと言う事。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 とはいえ、これは最初の ぱんなこったさんの文章を読むだけで、簡単に推測出来ることだし、実際私も噛み砕いて説明したけど、理解されないのだから、今回も理解されないだろう。
八重代かりす@「形見の衣」発売中。 @yaesiro 2014年10月1日
 ただ、子供を産んだり、育てたりするための金に手を出すのはやめて欲しい。女性の社会進出うんぬんをどうこうしたいのは勝手だけど、子供を巻き込むのはやめて欲しい。
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年10月1日
okoo20 あなたの紹介したサイト http://tinyurl.com/pvvssud に書いてありますよ。赤川学がそう結論したとあります。あなたの主張の根拠なのではないのですか?
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年10月1日
yaesiro 赤川学やその賛同者は、問題の本質を理解していないのだと思います。見かたによっては言いがかりを付けているだけとも言えるでしょう。アメリカ合衆国を少子化問題を考察する対象に入れるかどうかは、微妙なところだと思います
okoo @okoo20 2014年10月1日
だから、あほな子はなんで発展途上国なんて見習えとなんて一言も言ってないのに見習えと言っていると言っているのか?君らってわざと相手の主張を捻じ曲げるくせでもあるの???ついでに、発展途上国のほうが出生率が高いという話を全く否定できていないならあなたはそれまでという話です。
okoo @okoo20 2014年10月1日
pissenlit_10 で、具体的反論はできないと。認めるということでよろしいですね?因果関係はないと。 当たり前ですよね?何でも結びつけることも可能なのですから。
okoo @okoo20 2014年10月1日
pissenlit_10 で、都合が悪そうなときには対象は無視すると。あなたはいつもそうですね。都合が悪い時にはいつも無視をしようとする。根拠もかけない。論理性もない。それでいて自分たちが正しいと思い込むし、相手の主張まで捻じ曲げたりする。君たちは本当にたちが悪いよ。
okoo @okoo20 2014年10月1日
pissenlit_10 あなたの主張の根拠ではないですか?意味が分からないです。むしろ根拠だからこそ意見を提示したのですが? なんでそんな変な方向に話をそらすんですか?答えらえないからですか?だったら間違いを認めるか何か別の有効な反論をしたらいいだろ。
okoo @okoo20 2014年10月1日
ついでにあほの子には別の所で、急激な少子化で社会維持ができアに様にすればいいことが前提だといっていたが あほの子が成功した国とやらが抱えている移民問題が今後どうなるか、君の言うような前提はどこから言われたことかなど色々聞いたけど結局何も言わないのな。そういった根本的問題に答えられないのに自分たちの主張こそがなんて言う傲慢な態度、そしてそのために相手の主張まで意図的に捻じ曲げる。それでいて問題点を無視してこれが絶対なのだ。もうつける薬がないわ。
okoo @okoo20 2014年10月1日
ちょっと訂正 okoo20 急激な少子化で社会維持ができアに様にすればいいことが→急激な少子化で社会維持ができないことがまずくて、そうでないようにすれば維持率はいかなくてもいいとの前提だったが、
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年10月1日
okoo20 赤川の主張はここですこし検討されています。『女性の労働力参加と出生率の真の関係について:OECD諸国の分析』 http://tinyurl.com/kg4k52n
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年10月1日
okoo20 「2変数の正の相関は Brewster and Rindfuss(2000), Ahn and Mira(2002), Engelhardt et al. (2004)らの分析でも報告されており、上記の図1でも変化は歴然であり、阿藤(2002)らの主張の根拠となる事実はあったと言ってよく、わが国で政策的意図から作られた統計という批判は見当違いである」
たんぽぽ @pissenlit_10 2014年10月1日
okoo20 外国の研究グループの分析が3例しめされていますが、いずれも女性の労働力率と出生率のあいだに正の相関が出ています。それとわたしのしめした2009年のデータ http://tinyurl.com/ltjmb6e 。赤川だけが相関が負になると言うのですね
okoo @okoo20 2014年10月2日
pissenlit_10 相関関係と因果関係の話の段階なのですが、どうもそこには進んできてないですね。因果関係はあるかないかの話は分かりますか?わからないならそれでいいですし、わかるならお話しください。
okoo @okoo20 2014年10月2日
後、あほの子が変なことばっか言うから、ちょっと意見のまとめ。まず、私自身は少子化対策に有効ではないかと主張されていることなどに対して基本的に疑問を挟んだにすぎません。こういった対策もあるといった策の紹介はしましたが、それを進めよとは言ったことはないです。(むしろその案について、疑問はどうかと伺っています。)
okoo @okoo20 2014年10月2日
また、疑義の問題については、まずは出生率については、発展途上国との出生率の違いによる疑問や移民関係の話をアメリカの統計などを見て、本当に経済的に豊かなら出生率がいいのかというのは本当かと聞いているのです。返答は、アメリカ覗けとか発展途上は除けとか都合が悪けりゃなんとやらのようですが。
okoo @okoo20 2014年10月2日
また、相関関係の話につきましては、そもそも相関関係は因果関係の入り口にすぎず、相関関係=因果関係では必ずしもありません。因果関係をただすためにそうであるからこそいろいろな視点からそれは本当に正しいのか聞いて来たのですが、いい返事はないようです。
okoo @okoo20 2014年10月2日
また、相関関係についてもすでに示した資料の話と、そちらが示した話を見ているとちょっとずつ都合がよくなった感じのものを取り入れているように見えるのですが?逆に何年もかかってやっと24か国分をそろえたとなると、今までどれだけ都合が悪かったから載せようとしなかったのかというのも垣間見えるのですが?そういうことは全く考えてないでしょうけど。
okoo @okoo20 2014年10月2日
ついでに、あほの子が成功した国という定義を別のところで話していましたが、なぜか人口維持率に言っていなくても成功であるという出自不明の定義を出してきましたね(しかも2,0以上といったすぐあとに1.9ぐらいでも成功にしろとか定義を変更したりめちゃくちゃで)。また社会の維持を目的としているといいましたが、あほのこと成功した国に出した国々は将来的に移民になり変わられるなど、問題点を提示しました。
okoo @okoo20 2014年10月2日
そして、私が別のところで示した、成功した国()の問題についてあほの子はそれらについて何も答えられなかった。それが結果です。ついでにもう一度指摘しますが、私は発展途上国のほうが守勢率が高いと書きましたが、発展途上国に戻れなんて言うことは 一 言 も いってません。話を意図的に曲げないように。
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