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VOCALOID文化についての対話(NezMozzさん/からぱたさんの場合)

ただの喧嘩になりやすい「界隈の内側と外側との対話」が、実のあるものになっていると感じたのでまとめてみました。からぱたさんが視聴した動画にはNezMozzさん以外の方が薦めたものも含まれていると思いますが、割愛失礼。 補足・訂正あればご自由にどうぞ。
VOCALOID ネットコミュニティ ファン
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NezMozz @NezMozz
実際、ミクを女神と持ち上げるとか、ボカロをダシにそれ以外をdisるとか、そういうのを目にするたびに、ああ違うのにどうしてどうしてーな気分にはなる。これどうにかならんもんかなとは思ってるけど、どうしたら?というのがまるでわかんないでござる。
NezMozz @NezMozz
匿名・実名(仮名)っていう話でもない、多分。そもそもボカロシーンは「匿名」の、アノニマスな参加者によって作られ支えられてきた。今だってその「匿名」の盾がなけりゃ崩壊する要素は依然としてある。
からぱた @kalapattar
俺の嫁発言は願望だけど周りのものをけなすために自分の好きなものを持ち上げるワードとして女神とか救世主とか言ってるのがおかしいんだよ、お前らの女神だし、おまえらの救世主なら勝手にすればいいけど、実在する歌手や女性や音楽の作り手を無根拠に貶すための錦の御旗に使うなと言っているのだ。
NezMozz @NezMozz
しかし明らかに @kalapattar 氏言うところの「醜悪なファン活動」はコメントや2chなど匿名性の高いところで発生している。でも、一部だ。それは一部だ。2chつったって、本スレとギロカクとvip一緒にされたらそれぞれ怒るだろうよ。どうしたらいいんだろう?
からぱた @kalapattar
@NezMozz でも初音ミクのメイン活動場所ってニコニコ動画だし、いくら一部だって言ってもあそこ見に行ったらうへぇ、ってなりますよ……
NezMozz @NezMozz
@kalapattar そう、うへぇってなります。首までどっぷりボカロ大好きな私でも時々なります。それをどうにかはしたいのです、でもどうしたらいいのかが3年も経つのに見つからない。自身で言えば、好き&面白いという興味が、うへぇの気持ちをずっと上回り続けている、というところです。
꧁༺༒ほーねんオルタ༒ ༻꧂ @mrhonen
ていうか、@kalapattar 氏が言ってることは非常によく分かるしおそらく外部から見たボカロ界隈の共通見解なんだろうけど、問題なのは彼の言葉が届くのは節度をもって楽しんでいる人たちにであって、肝心の信者共には決して届かないということだろうなと。
からぱた @kalapattar
@mrhonen それならそれでいいのです。むしろTLに居るP諸氏はそれをどう思ってるのか、問題視してないのか、なんでボカロはアングラサブカルの領域から出れないのか、出るべきで無いのかでなくてもいいのか、それを問うているのです。
NezMozz @NezMozz
@kalapattar それはもう最初から、内部でも問いっぱなしです。初期からあたしに群がる奴らきもい的な歌をミクに歌わせるPは沢山いたし、現在では歌い手との積極的なコラボなど模索は続いています。Pからすれば、自らの音楽で問うて自ら答えを出していくしかないでしょう。
からぱた @kalapattar
@NezMozz そういう流れを昨日から誰も説明してくれないのはなんなんでしょうか?
NezMozz @NezMozz
@kalapattar 「目立たない」からです。こういうのもあるよと説明したところで、やっぱり目立つのはからぱたさん言うところの「醜悪な」一面です。結局内輪で何やってたって、目立つのはアレじゃねえかと言われるのを恐れる気持ちはあります。そしてそれは事実です。
からぱた @kalapattar
ボカロ文化が嫌いだと言って反論してくるならば、それは「そんなこと言わずに好きになってよー」ということなの?
NezMozz @NezMozz
「いいとこもあるからそこも見てよー」です! RT @kalapattar: ボカロ文化が嫌いだと言って反論してくるならば、それは「そんなこと言わずに好きになってよー」ということなの?
からぱた @kalapattar
@NezMozz きのうから俺の発言をあげつらった攻撃しかこなくて、いいから黙ってこの曲聴けよバカっていうリプライがほとんどないんですが、そこがもう可笑しいとおもいません?
NezMozz @NezMozz
@kalapattar そこは言わせていただくなら、からぱたさんが最初に「嫌いだ!」と初弾命中させたからではないでしょうか!ボカロ文化とかいうあやふやなものでなく、それこそ個々が本当に好きで大事にしている曲を同じ調子で「嫌いだ!」とやられたくはないものです。
NezMozz @NezMozz
@kalapattar そこは臆病になっているというか、いい面はあってもやはり醜悪なものが目立つという先ほど説明した無力感に収束してしまいます。ましてや、作った人(P)が見える範囲にいるのに、攻撃されかねない場に赤の他人がその曲をさし出していいものか?とかもあります。
からぱた @kalapattar
@NezMozz 作ってる人が近くにいると攻撃されるのが怖くて作品をオススメすることが出来ない?
NezMozz @NezMozz
@kalapattar twitterでは昨夜のような攻撃されそう、もしくは嫌いを強化する理由になっちゃいそうな時にはできないというか、しません。ボカロよくわかんないんだけどなんかオススメある?とか言われると喜んでします。
NezMozz @NezMozz
というわけでからぱた氏 @kalapattar のボカロイメージを変えるような1曲に心当たりのある聴き専sは各々オススメを発射するとよろしかろう。私は私の宝箱をえいっと。 http://d.hatena.ne.jp/NezMozz/
からぱた @kalapattar
すべてのオタ文化は神格化と一部のバカなファンを内包しているから罪はないというのは詭弁。ボカロの問題は、そういうバカなファンの声ばかり大きくて可視化されやすい構造にあるという事。そしてそれを自覚あるユーザーも諦めてしまっている事。そこに文化や評価体系は生まれるか?と問うている。
からぱた @kalapattar
そして音楽を作り聞かせるという事をオタ文化の一つにカウントして、ほかのオタ文化と同じだとか言うから外野から「オタの聴く音楽」だと思われ、影響力を削いでいる。もしそこから頭一つ抜け出そうとした時はミクを捨てなければいけないというジレンマ。
からぱた @kalapattar
なぜアニメ作品や漫画やラノベというコンテンツと楽器を同列にオタ文脈で消費しちゃうのかが俺にとって疑問なんだろう、というところまで問題がほぐれてきた。
からぱた @kalapattar
ひとつのコンテンツについてまったり好きな奴もいればそこそこ好きな奴もいれば狂信的に好きな奴もいるのはいいんだよ。なんでボカロに限って狂信的な奴ばっかり目に付くのか、と聞いてるのよ。あとボカロをコンテンツとして消費するのはそもそも間違いじゃねーの、っていう。
ユウ @yuta__jp
ボーカロイドを一種の楽器だと捉えている人がいるのなら、なぜエフェクトかけたりEQいじったりして声を作り込んだりしないんだろう?自分が知らないだけでそういう曲もたくさんあるのかな?自分が製作者だったら、皆と同じ声で自分の作った曲を歌わせるなんて、耐えられない思うんだけどなぁ。
からぱた @kalapattar
@yuta__jp なんか都合いいですよね楽器になってみたり人間になってみたり神になってみたり、おまえなんやねん、そして君らはなんだと思ってつかってんねん。みたいなのが俺の中で渦巻いている。
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コメント

ヨシカル @watiki 2010年11月26日
言っている事は非常に分かりやすいし議論の種としては正しいんだけど、なんでいつもボカロアンチってこう上から目線なんだろう
すき!いいね!元気もりもりご飯パワー!! @KANOEYuu 2010年11月27日
ユダヤ人のコミュニティ(ボカロ)に属したい日本人ユダヤ教徒(一部の消費者)を、八百万の神々以外を信仰する神経が分からん(醜悪)って言ってる感じ?
くおきの大冒険 @kuoki_sec 2010年11月27日
ここ3年ボカロ曲ばかり聴いているので、ボカロ以外でこれどうよ的なお薦めがあるととても嬉しい!でも違法UPされたもの教えられるとちょっと哀しくなる。聴きたいけど聴けないジレンマ。Honnojiはボーカルはちょっと好みに合わなかったけどメロディーはすげえ面白い!大好物の部類です!
omega @omega314 2010年11月27日
ボカロクラスタ外からの貴重な批評。やはり「何言ってるか分からない」はマイナス評価になりがちなのか。 感想は、最後のpopncatさんのものとほぼ同じかな。自分も「狂信的なファン」からは距離を置いてるし、ボカロクラスタの中でも"居心地の良い場所"にすっかり安住しちゃってる。別にそれは悪いことではないだろうけど。
すき!いいね!元気もりもりご飯パワー!! @KANOEYuu 2010年11月27日
信仰してるものの違いで考えると一生仲良くできないんだろうと納得できる。お互い干渉しないか潰し合うかしかないんじゃないかな。
Eji @ejiwarp 2010年11月27日
痛い事あまりしていないけど、正直信者の方に属する自分からすると耳に痛い話。けどただ天ってやばりネタだろう。それより進化の連鎖を楽しもうよ。
エターナル艦艦 @ss11223 2010年11月27日
やっぱりいやな奴だと思うわぁ
黒崎 黒酢🍸 @kurosaki_kurozu 2010年11月27日
一部の信者がボカロを崇拝しているのが嫌だというのなら他を見ればいい。嫌だからといってそれをわざわざ口にしていたらただのアンチと変わらない。アンチが大勢の中で少数なのと一緒で目に付くほどの信者も少数しかいない。ただ声が大きいだけ。はっきり言って少数の信者を批判することで全体を批判するのならただのアンチでしかない。そもそもスルースキルが足りない。嫌なら見に行かないければいい。コメントをNGにすればいい。アンチと信者を基準にしか物事を見られないのならそれは視野が狭すぎるとしか言いようがない。
すがころ @sugacoro 2010年11月27日
ZAZEN≒ボカロって言うのは面白い。ボカロのキャラクター性はさておいて、曲にハマった人の中には商業ベースに不向きな実験的要素だったり、ボカロPが作る曲の個性に魅力を感じている人もいるはずだから。得てしてそういう人は歌詞は気にしないもの。
ぼうくん @VoQn 2010年11月27日
自分的にはこんな感じ → "「アレが嫌いだ/これがいやだ」と結構書いてても、(ボーカロイド/ニコマス/東方)になると「なにをー!!」って人がドサドサやってくるのが印象的"
たきおんこ@Vtuber小説家 @hattary 2010年11月27日
歌詞が聞き取れないのがマイナス評価ってのは理解しがたいな。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2010年11月27日
歌詞が聞き取れないなら、自分の理解出来ない原語で歌われている洋楽を訳詞カード見ながら聞いてると思えばいい。そういう文化が成立しているのに、それでボカロを貶せているという思い込みは自分にとって理解不能。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2010年11月27日
あと、アンチボカロの意見が上から目線に見えることはありうるのだとしても、アンチボカロからしてみれば一つ上の俺の発言も含め、ボカロファンの意見自体が同じように上から目線なのだ、ということは覚悟しておくべきだ思う。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月27日
歌詞偏重については、ボカロクラスタ内でも似た流れがありますね。歌詞が聞き取れる滑舌のよさがボカロの性能やボカロ曲の評価基準になってたり。
S.A.M. @SAM_tak 2010年11月27日
これボカロ曲ガイドとして良いなw
チーコ @kuramicks 2010年11月27日
誰が何を言おうとボカロ自体受け付けない、そんな人間もいるんだよ。なんだこの日本酒の試飲みたいな流れは… とりあえずうちなら、”全部途中でタブ閉じた、聞くに絶えない”としか言いようがない。だってほんとだもん。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年11月27日
@kuramicks こういう発言からの流れなんですが<<@NezMozz きのうから俺の発言をあげつらった攻撃しかこなくて、いいから黙ってこの曲聴けよバカっていうリプライがほとんどないんですが、そこがもう可笑しいとおもいません? kalapattar 2010-11-25 12:40:11
チーコ @kuramicks 2010年11月27日
@chasyan ボカロ好きな方々が、一種の挑発を真に受けてるのがアレです。あっちは本当に”布教”を狙ってますから。23分間の奇跡みたいな手法でワタシをボカロ好きにしてほしいです。
盛田 諒 @moritakujira 2010年11月27日
荒川智則方面の方だったとは。
@rikka0310 2010年11月27日
ボカロ駄目なら駄目で良いじゃない?って思うけど、アンチの何が嫌って、口に出さなくていい部分まで大声で喚くから嫌。其処はチラシ裏にでも書いとけよって、部分まで喚き散らすの。他人が見て不快に成る様な事を口に出して、其処を批判されると「自分が思った事を口に出してなにが悪い」とか「個人の自由や表現の自由が、この国では保障されてる」とか言い出すのよね。最初にそれを否定する様な事を自分でしといて何言うかって話だよ。
u @suuuka 2010年11月27日
>ミクを女神と持ち上げるとか Angel Beatネタくらい把握してください >ボカロをダシにそれ以外をdisる アンチのやったことをファンのせいにしないでください
こ~りん @kourin 2010年11月28日
醜悪なファン活動とか狂信者がイタイのは、ボカロに限らず、他のアーティストでも、アニメでも、宗教でもよくある話で。簡単に解決できるものなら、とっくに解決法は見いだされているだろう。ケーススタディとしては面白いので、見守ってみている。
factory43 @fac43 2010年11月28日
Ian MacKayeがMinorThreat後にMinistryと交流してFugaziの構成主義的な音が出てきたり、Oi!時代のEasternYouthがLastResort方面の人種差別主義とそれが好きな自分は日本人であることに悩み抜いて今の日本語ロックになったことを考えれば、両者の影響下でJ-POP的に成立してるZAZENをこの話の流れで例に出すのは、音楽詳しくない人なんじゃないかと思うんだが。
u @suuuka 2010年11月29日
@aporono13 随分と乱暴な意見ですね。もしあなたが「素人の曲を聞くのはおかしいよ。プロが作った曲だけを聴くのが普通じゃないの?」といわれたらあなたはボカロを聞くのを止めるのですか?製作者不在の場で議論するなら異ジャンルの視聴者同士が交流できる場所を作ろうと考えたほうが建設的かと思います
時エイトグ @kekerek 2010年12月3日
学園祭に現れた海原雄山先生が中学生の出店料理にマジトーンで批評していく感じ。
u @suuuka 2010年12月5日
@aporono13 韓国人は皆「損害と賠償を要求するニダ」と発言していますか?ボカロ曲はパクリだらけだといわれたらあなたは疑惑のあるPに追い込みをかけますか?2chまとめサイト等で面白おかしく脚色された事象を例に挙げてもそんな人は何処にも居ません。ちゃんと目の前に居る人、曲を見て判断してください。
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