熊森協会の活動について、invasivespeacie氏と__pon_氏のやりとり

みつどん @MITUDON

@md2tak　”議論の目的がごっちゃになってる”ええ、私もそう思います。所で、私はこの議論――元のそもそもの議論――の目的を「批判に対案を義務づける意見に対する対抗言論」ではないかと明記しましたが、md2takさんはどのように思われているのでしょう？

ちょちょんまゲ @chochonmage

ご返答ありがとうございます。ですが私の問い方が良くなかったようなので、再度。@md2takさんは「批判に代案が必ずしもセットである必要はない」には同意なさっていて、そしてご自分の主張を「（形式）論理的に引っかかった部分がある」に収斂させようとなさっていると私は読んだのですが→

ちょちょんまゲ @chochonmage

→　@md2tak「その主張」を「代案が必要なのでは？」で始める理由がわからないということです。

@md2tak

@chochonmage 「人命クマ命をより守るため」基準とした「代案が不要」発言だと仮定して考えたので、その発言となりました。今は別の理由によってそういう流れになったのではと想定していますが。

@md2tak

@MITUDON もし少しでも効果があると相対的批判をするためには、代案が必要になる。しかし、クマ森手法は効果がマイナスだから、絶対的否定が可能であり、代案は必要ない。ということでしょうか？

@md2tak

もしそうなら肝が冷える・・・。否定ありきの基準を持ち込むことによって、理路が整然とするとかマジ勘弁ｗ

@md2tak

@MITUDON 僕は単にその対抗言論の理路が理解できなかったため問うただけです。しかし、あなたのヒントによって分かりつつあるようです。

ちょちょんまゲ @chochonmage

？？md2takさんは「論理的な部分のみ気になるで一貫している」とご主張なさっているのではないのですか。”論法はおかしいのでは？という主張です”RT @md2tak: 人命クマ命をより守るため」基準とした「代案が不要」発言だと仮定して考えたので、その発言となりました。

ちょちょんまゲ @chochonmage

@md2tak「本件で代案が必要かどうか」はとりあえず論点ではない、と理解しておりましたが。それとも「代案無用・必要」も論点になさっているのですか？

ちょちょんまゲ @chochonmage

@md2tak っていうか、その論点は途中で引っ込めたということですかね？ですがもともとinvasivespeacieさんは「ドングリ運びに限定して僕の見解を述べます」で始めていて、＞「人命クマ命をより守るため」基準とした「代案が不要」と取るのはかなりアクロバットだと思いますが。

ちょちょんまゲ @chochonmage

@md2tak 連発になって申し訳ないのですが、そもそも「本件は代案なしに批判できるケースでない」というご認識であり、そちらの論点がより重要ということでしょうか？

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

@md2tak 最初に言います。無責任なことは言わないでください。いい加減自分も人が良いと思うけど。餌やりが効果を発揮するための最低条件にクマが餌を食べるというのがありますよね？で、効果とよべるには何日も継続する必要がある。１，２日なら誤差レベルですから。(続く)

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

@md2tak 続き)効果があがるまでクマの生息地に足を踏み入れることになる。これは分かりますよね？そして、クマが餌を見つけたらその付近に留まることになります。となると、クマが留まりだしてからもある程度の期間は餌やりを続けなければならない。(続く)

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

@md2tak 続き)少なくとも餌を運んでいる間は、餌を運んでいる地点でクマと人との接触可能性が高まりますよね？餌を運ばない状況と比較して。両者が一定地域内にアクセスないし留まる頻度が増しているのですから。となれば、接触可能性を上げないというのはほぼ不可能です。

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

て、いうかね。昨日も似たようなこと言ったと思うけど、論理云々言うなら自分が現状をきちんと把握してるか怠っちゃダメだろ。さっきの反論なんて少し考えればすぐに分かる。

@md2tak

@chochonmage そもそも批判に代案が不要だと述べるために、いちいちドングリ運びに限定して見解を述べる必要なんてないのです。ですから、あえて述べたということは別の基準があったからだと判断し、それを問うているのです。

@md2tak

@chochonmage いいえ。批判する際には相手の案に不備があれば十分であり、代案の必要性とは無関係です。そこを関連付けているということは論理のミスか別の基準を持ち込んでいるということです。

@md2tak

@invasivespeacie 僕はあなたの森熊批判の真偽を確認したいのではないのです。確認したいのですが、あなたの主張は「森熊手法が間違っている場合は代案は不要である。しかし森熊手法が少しでも効果があれば代案は必要である。」ということでしょうか？

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

@md2tak ええとね。ドングリ運びはそもそも逆効果なのでやる必要がないし、直接それに代わる対案も必要ない。というのが一貫して言い続けてきたことですよ。

ちょちょんまゲ @chochonmage

@md2tak そうすると『ドングリ運びが問題なら尚更、代案が必要なのでは？代案不要と言うのは結局、熊の命軽視』を「代案非提示批判」と取らずに「別の基準があったのですか？」と受け取れということですか。

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

@kubtakt 対案がないことはないんですよ。個体数調査という超地道な方法なんで彼らが受け入れるか分かりませんけど。

@md2tak

@chochonmage それは『「人命クマ命をより守るため」基準とした「代案が不要」発言だと仮定し』たうえでの発言ですね。

@md2tak

@invasivespeacie 「ドングリ運びはそもそも逆効果なのでやる必要がないし」これはOKです。「直接それに代わる対案も必要ない。」そしてこれがやはり意味不明です。もしかして保全生態の観点からはいかなる方法であっても餌やりはやめてほしいということが前提としてあるのですか？

salmo(ポリコレめんどくさい @invasivespeacie

@md2tak いままでに資料を示したりして散々説明したでしょう？議論のための議論はいやなのでこれが最後。あなたの無責任な餌やり論について今日指摘しましたが、それについては？

@md2tak

@invasivespeacie では前提としてあるということですね。／無責任な餌やり論についてですが、空からヘリで撒けば接触可能性は減るのでは？これは「餌やりの範疇での代案」にはならない？