「歴史修正主義」の政治家に国政を委ねるリスクについて 《山崎雅弘》

表題に関連するツイートをまとめてみました。以下の「まとめ」も内容的に繋がるので、併せてご覧いただき、判断の材料としていただければ幸いです。 「大東亜戦争」と「アジア植民地の解放」について http://togetter.com/li/521489 極論・暴論の「痛快な」出版物と、それが生む「憎悪」について http://togetter.com/li/707872
歴史修正主義 愛国 山崎雅弘 アジア 大東亜戦争 太平洋戦争 植民地 靖国 日本
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-08-26 12:57:57
    2011年放映の『日本人はなぜ戦争へと向かったのか 戦中編』(NHKオンデマンド)bit.ly/1nw5JXB 陸軍と海軍の視点で語られることの多いあの戦争に、当時の経済界が深く関わり利権に群がった事実が描かれている。 pic.twitter.com/T2Lq40uDof
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-08-26 12:59:11
    鮎川義介「極端に言えば、向こう(占領したアジア植民地)から取ってきた資源は対価を払わんでもよろしい。ただで取る。いわゆる出世証明のような方法で、支払いは100年先でもよろしいという風に私は思う」(1942年3月、大東亜建設審議会) pic.twitter.com/IAPaEwM89w
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-08-26 13:00:56
    大東亜建設審議会は、首相官邸に経済界リーダーを集め、東南アジア占領地経営に関する方針策定に助言を得るために開催された会議で、総裁は東條首相。鮎川義介は日産自動車などを含む日産コンツェルンの創始者でもあった。国民は会話の内容を知らない。 pic.twitter.com/JmB3d1SmIK
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-08-26 13:02:03
    藤原銀次郎「しかし(植民地の住民に)『お前たちは裸でおれ、食う物が無くなったら死んでもやむを得ない』という(統治の)政治を、露骨に実行しうるかどうか」(1942年3月、大東亜建設審議会)藤原銀次郎は1940年には商工大臣を務めた。 pic.twitter.com/DhSoOi7d7h
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-08-26 13:03:15
    津田信吾「日本を中心として(占領したアジア植民地から)搾取していかねば、続かぬということは、ごもっともな意見ではありますが、そこは公明正大にカモフラージュすべきかと」(1942年3月、大東亜建設審議会) 公明正大にカモフラージュ。 pic.twitter.com/eUeGOITu4x
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-08-26 13:04:29
    企画院総裁鈴木貞一「私はこう思う。今日、日本がやっておることは、欧米の思想から見れば『搾取』であるかもしれない。しかし自分のなすことに正義感をもってやる場合には『搾取』という思想にはならないと思う」(1942年3月、大東亜建設審議会) pic.twitter.com/gbaGkpTJm0
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:11:21
    こんな人物が政治家でいられるのが現在の日本。「ストークス氏の本」とあるが、実際には同氏と共同で本を書いた、日本会議の加瀬英明氏が以前から吹聴する内容。アジアやアフリカの植民地独立の経緯や公民権運動の歴史を理解もせずに、恩を着せている。 pic.twitter.com/1BFke5iTG7
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:13:15
    第二次大戦後の東南アジアで植民地が独立したのは「日本が戦争に負けたから」であって「日本が勝ったから」ではない。そして言うまでもなく、日本の指導者は「最初から負ける目的で戦争を始めた」わけではない。「勝ち目が無い戦争だ」とは内心で認識していたとしても「敗北を目指して」はいなかった。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:14:35
    「この戦争の目的はアジア植民地の解放であり、その実現のためなら、日本の国土が荒廃して数百万人の日本人が死んでもやむを得ない」と開戦前に国民に告知し、国民もそれに納得したのであれば植民地解放戦争論にも一定の説得力は生じる。だが実際には、日本も植民地から資源を収奪し、住民を搾取した。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:15:48
    東條首相がアジア諸地域への軍事侵攻を決定したのは、米政府の石油禁輸などの経済封鎖が原因だったが「資源が輸入できなくなったので、よその国へ盗みに行きます」とは国民に説明できない。そのために便宜上作られた開戦の口実が「解放戦争論」だった。 pic.twitter.com/8TvUzHQ0Eb
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  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:18:18
    もし日本が先の戦争に勝っていたら、アジアの植民地は日本の影響を排した形で独立できたか。少なくとも1943年の時点では、日本政府には石油産出地のインドネシアやゴム産地のマラヤを独立させる意志など全く無く、永久に日本領にすると決議していた。bit.ly/1jKedvO
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:19:47
    東條首相は1943年7月にタイを訪問した時、同国のピブン首相を懐柔する「手土産」として、日本軍の統治下にあった旧英領マラヤ(現マレーシア)の一部を切り取って「タイに進呈」した。この一件を見ても明白な通り、当時の日本政府はマラヤを自国の物として扱っており、独立させる気は皆無だった。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:21:05
    先の戦争中、日本政府は実質的に日本の支配下にあるフィリピンとビルマの独立を許したが、両国との外交は外務省ではなく、新設された「大東亜省」が管轄し「内面指導」という形式で内政干渉を行った。フィリピンとビルマの指導者は「英国の植民省とどこが違うのか」と憤ったが、日本は抗議を無視した。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:22:40
    もし対米関係が良好なままで、対日経済封鎖もなかったとしたら、日本が東南アジアへの軍事侵攻を行う経済的動機は存在せず、「アジア植民地解放戦争」は発生しなかった。実際、日本軍が標的としたのは米英蘭三国の植民地だけで、日本と関係が良好だったフランスの仏印植民地経営には逆に協力している。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-13 16:24:24
    「資源が輸入できなくなったので、よその国へ盗みに行きます」という本当の理由を隠すために作られた「アジア植民地の解放戦争」という「形式」は、日本という国の「面子」を保つことに固執する人間にとっては戦争を正当化する「最後の砦」だが、フランスの植民地経営に協力した事実には一切触れない。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:18:45
    書店に行くと、自国礼賛・近隣国蔑視の本と同じエリアに、先の戦争について「アジア解放戦争として成功だった」「負けるはずがない戦争だった」「アジアの人々に感謝されている」等の、「歴史解説の体裁をとった政治宣伝本」が数多く並んでいる。先の戦争についての「常識」が、物量で覆されつつある。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:19:52
    「先の戦争は『太平洋戦争』ではなく『大東亜戦争』と呼ぶのが正しい」と主張する理由は、そう呼ばないと「アジア植民地の解放戦争」という「形式」、つまりそれを行った国の面子を保てなくなるため。資源の収奪や住民の搾取、軍票などの乱発による経済の破壊など、不都合な事実には全く目を向けない。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:21:13
    「歴史解説の体裁をとった政治宣伝本」が書店の棚を占領する状況が続けば、それが次世代の日本人にとっての「常識」になってしまうが、日本の歴史家の状況への危機感はあまり感じられない。事実に基づく本よりも、面子を保つ「痛快な本」の方がよく売れるという理由で、後者の新刊ばかりが書店に並ぶ。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:22:36
    日本がアジア諸地域への軍事侵攻を行った直接の理由は、英米蘭の経済封鎖で輸入の道を経たれた石油などの「資源を手に入れるため」で、日本国内の視点だけで見れば「自存自衛の行動」だった。だが、自分の態度が原因で米屋と喧嘩した男が近所の家へ米を盗みに入る行為を「自衛行為」と呼ぶ人はいない。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:24:09
    こうした「戦争の実質」は、ある年齢層以上の人間には「常識」だったが、それが「常識」として通用しなくなる時代が、予想より早く来るかもしれない。それを防ぐには、政治目的で操作された「形式」でなく「戦争の実質」を記した出版物を継続的に供給し続けることが必要だが、現状はそうなっていない。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:25:35
    「歴史解説の体裁をとった政治宣伝本」が書店での争いに勝利し、「アジア植民地の解放戦争」という「形式」が日本人の「常識」になった時、どんな結末が待っているかは、1945年8月までのこの国の歴史が教えている。当時と同じ思想を受け入れ、当時の価値判断で行動すれば、当然同じ結末を迎える。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:26:59
    自説に都合のいい歴史的事実だけに目を向け、不都合な歴史的事実は一切無視して、歴史解釈を歪める人間を「歴史修正主義者」と呼ぶが、その思考は麻薬的な魅力を持つ。過去の不都合な歴史的事実を「無かったこと」にする「全能感」を繰り返し味わうと、やがて現実も同様に操作できるという錯覚に陥る。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:28:27
    概念操作や言葉の言い換えで「形式」を整えることで、現実を自分の思い通りに操作できるという錯覚に陥った人間が、戦争指導部を支配すると、刻々と変化する外交や軍事の情勢を客観的に把握・評価できなくなり、独善的で場当たり的な対処を繰り返して自国の損害を増加させ、最後は破滅的な敗北に至る。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:29:41
    こうした「歴史修正主義者」が政治の中枢を支配すると、戦争以外の政策でも同様の破滅的結末へと国を導くリスクが増大する。現実には内外の諸問題の情勢が日々悪くなっているにもかかわらず、概念操作や言葉の言い換えで「形式」を整えることで、あたかも「全て順調」であるような共同幻想を創り出す。
  • 山崎 雅弘 @mas__yamazaki 2014-10-15 13:31:05
    「日本人は今まで間違った歴史教育で洗脳されてきた」という煽り文句から話を始めるのは、詐欺師が人を騙す時に使う常套句と同じで、受け手の「理性」でなく「感情」に強く訴求している。不愉快な事実を「無かったこと」にする「全能感」に感情が酔わされている間に、大事なものを巧妙に抜き取られる。

コメント

  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-20 22:55:39
    ちゃんとそう言ってませんか? 「第二次大戦後の東南アジアで植民地が独立したのは「日本が戦争に負けたから」であって「日本が勝ったから」ではない」
  • マルンボーリ @tandaji 2014-10-21 14:32:05
    こういう経済界主導の搾取は欧米の連中はもっと阿漕にやってる、日本は真似しちゃったのが最悪だった。結果として安定した輸送も出来ず資源も底をつき敗北する、同じ轍を踏むような事は二度としてはいけない。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-21 14:44:27
    太平洋戦争を大東亜戦争と呼ぶのは、1941年以前の太平洋で戦争してない時期を合わせているからじゃないんですか?
  • smw @Shi_MeiWo 2014-10-21 15:01:59
    どうして歴史は修正してはいけないのだろう?新しい知見ができたら修正していくのが学問というものじゃないの?それとも歴史は学問ではない?
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2014-10-21 16:17:33
    世にも阿呆な元・文部科学大臣サマの御高説がホンマなら、日本以外の国に先帝陛下か東條英機の銅像が建っててもおかしくないんだけど、んな事は無い代りに、香港・中国じゃない国に「民族和解のシンボルとしてのブルース・リーの銅像」が建ってる、ってのが現実な訳で……
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-21 17:30:19
    じゃあ他にマシな政治家がいるのかと言われると皆無に近いのが現実なわけで。政党別支持率が全てを物語ってる
  • こんたん @kontan8823 2014-10-21 17:52:58
    イスラエルの存在を全否定してますね。 
  • 後藤寿庵 @juangotoh 2014-10-21 17:53:25
    Shi_MeiWo 一般に歴史修正「主義」というときは、他の多くの証拠、証言などから現状覆らない歴史上の事項を、自分の主張に都合のいいように恣意的な資料の選択、証拠の無視など様々な方法で覆そうとする行為を指すと思います。新しい知見がきちんと学会等で検討されて従来の説が変更されることとは区別されます。
  • 庵野雲 @anknoun1 2014-10-21 17:56:00
    アラフィフですが、僕の子供の頃は腕や足を失った傷痍軍人たちが普通に公園でボケっとしていたのをこわごわ眺めていたし、高校の頃は教師にまだ戦地帰りがいらして、日本軍の実態の酷さを直接聞かされていたものです。そんな人間からすると、今の日本の歴史修正ぶりは気持ち悪くて仕方がないです。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-21 18:57:21
    問題はその「日本軍の実態の酷さ」自体が「当時」の歴史修正主義の産物という面があるわけでして…
  • ビール屋 @00asada 2014-10-21 23:59:41
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  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-22 00:38:55
    アラフィフ(50歳)だとすると15歳で35年前は1979年で、戦後34年。当時の教師の退職年齢は55歳ぐらいだとすると終戦時21歳。もう少し上の世代じゃないと戦争体験を語るには難しいんじゃないですかね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-22 00:40:52
    (1980年代末に20代だった若者が、40代半ばに「バブル景気後は悲惨なもんだった」って言ってもあまり体験談以上の意味はない、みたいな感じ)
  • @kattenisiyagare 2014-10-22 01:23:38
    みんなお金が無くて、家族も崩壊してて、友達も恋人もできないから孤独で、働けば自尊心を徹底的に踏みにじられるので、藁にもすがる思いでそれが捏造されているとはいえ過去の栄光にすがりたいのだと思います。
  • urutora_udon @urutora_udon 2014-10-22 02:17:02
    つか、歴史修正主義ってホロコースト否認側が名乗りだしてるんで、学者側は混同されて迷惑してるんではなかったかとw
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-22 03:26:03
    この「歴史修正主義」にしても「レイシスト」等にしても、今までの欺瞞が暴かれて旗色が悪くなった勢力が、苦し紛れに批判者にレッテルを貼るために持ち出された言葉という面が否めないんだよね
  • クニノサギリ @q9q9q9q914 2014-10-22 09:37:32
    いや夫氏の友人達はなぜだかいや夫氏の言葉使いを高精度でトレースしますね。不思議ですね。
  • 写楽斎 @shyarakusai 2014-10-22 09:44:58
    いやそのNHKが洗脳の主犯の一人で、そこが制作したアリバイ作りのための番組を「証拠」扱いされても困るわけですよ。
  • でき @dekijp 2014-10-22 09:53:42
    juangotoh そもそも「歴史修正主義」という新語の定義そのものが定まっていないので。今後の使われ方次第で語意が変わっていく可能性があります。というか元来このような新語は使うべきでは無い、使うときは意味についていちいち注釈を入れないと今回のように言葉で突っ込まれるかと…
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2014-10-22 12:20:00
    つーか、「大東亜共栄圏を確立するための戦争」なんてのは74年も前にでっち上げられたプロパガンダじゃん?当時の人ならともかく74年後もまだ騙されてるってのはどーなのよ?
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2014-10-22 17:11:50
    Shi_MeiWo この場合の「歴史修正主義」はそういう意味合いではありません。「一般的には広くその存在が認められている歴史的な事象の存在そのものを否認」するのを否認主義と云いますが、それに近いのです。
  • @kattenisiyagare 2014-10-22 20:11:00
    大東亜共栄圏っていう言葉が内閣から始めて発せられたのが、戦争末期だって事を知らない人が多くてビックリです。東京裁判が茶番だって批判にも驚きですが。
  • ケイ @qquq3gf9k 2014-10-23 01:45:16
    本来『太平洋戦争』はボリビア・ペルーとチリとの間に起きた戦争(1879年~1884年)を指す言葉であって日本の主戦場だった場所を考えれば『大東亜戦争』でも間違いじゃないんだけどな。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-10-23 16:32:58
    juangotohShi_MeiWo 日本人を長年迫害し続けた朝日の捏造などは歴史修正主義とは呼ばれません。捏造に乗っかり日本人を中傷した他国の論説も歴史修正主義とは呼ばれません。つまりは日本人だけを的確に差別するために使われる言葉が「歴史修正主義」だという事です。歴史的な事実より日本人が悪である事が重要であり、トルコと台湾の親日的な友好的な話をしただけでも歴史修正主義者と呼ばれ日本の方が差別を受けているの実情です。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-23 19:46:20
    mentalskillbody 『トルコと台湾の親日的な友好的な話をしただけでも歴史修正主義者と呼ばれ』 具体的な実例を示して下さい
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-23 19:47:20
    mentalskillbody  『差別を受けている』 ごく希な事柄でしたら「そういう人もいる」という程度であって差別云々の話ではないはずですよね
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-23 19:49:07
    「大日本帝国は正しい行いをした、正義の戦争だった」という態度、言動をするのは「米国は悪の国だ」と言っているのと同じですよ。今まで米国が大日本帝国賛美の態度を黙認してきたのは日本の経済力などを考慮してのことでした。しかし、今後中国がより経済力を得てくればどんどん変わってくるでしょうね。例えば靖国参拝に対して発言してくるとか
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-23 19:50:59
    首相補佐官、米に「失望」発言の波紋―靖国参拝で 2014 年 2 月 20 日 WSJ http://jp.wsj.com/articles/SB10001424052702304775004579394350441956962
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-24 01:22:14
    歴史修正主義とは言うが、修正してはいけなくなったら歴史は学問から宗教に成り下がるんだよなぁ。間違った解剖書と死体を見比べて、この死体は間違っていると言い張った中世の医者と同じ。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-24 02:37:11
    朝日新聞によって三十年もの間放置され続けた虚報「吉田証言」だけれども、かつてはこれの真偽を疑う事も「歴史修正主義」と批判されていた。最近になってやっと朝日新聞が「根拠が無い」事を認めたわけだが、未だに「吉田証言には根拠が無い」という前提すら共有出来ない(認めない、あるいは論点のすり替えに拘泥する)人が大勢居るんだよなあ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2014-10-24 04:33:24
    歴史修正主義者という汚名を着せる事で言論弾圧を行っていた事がよくわかりますね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 17:01:33
    SILVER_CAP うん、そうですね。「吉田証言が現実の歴史学で主流になったこともなければ、慰安婦問題に関する報告書で証拠採用されたこともない(ある報告書でたった5行取り上げられてしかもその報告書内で反論提示されている)」という「明白な事実」を理解しない人が多くて困ります。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 17:05:10
    一応突っ込んでおきますが歴史の「修正」ってのは新しい証拠や情報が出て、それを研究者が論文なり報告書にまとめて、更にそれが他の研究者によって検証されて妥当だと認められて始めて起きることなので、ネットの掲示板やまとめサイトをソースに情報切り貼りして「捏造だ!」と騒ぐのとは違いますよ、 と。
  • 候偉 @koui_ 2014-10-24 17:22:05
    結局は何をもって「現状覆らない歴史上の事項」と言い切れるのかでしょうね。先の大戦の事は歴史的評価が定まったと言い切れないでしょうし、また自説に都合の良い御託をならべるのは果たしてウヨだけでしょうかね
  • 候偉 @koui_ 2014-10-24 17:25:49
    とは言え「オバマ大統領誕生は日本のおかげ」はさすがにどうかと思いますが。それだと何かと批判されているオバマ大統領の失敗は日本のせいかよ、などと言われそうですね。
  • shakauryauei_ha @JO_JO_t_kaoru 2014-10-24 17:44:41
    あの時代はどこもかしこもヴェルサイユ体制による植民地という他の土地の人々の恨みを無碍にする国家権威による権威主義が横行した時代、今は恨みに対する姿勢は、あの頃よりマシ。ただ今でも権威主義(中国、ロシア、イスラム国)などが蔓延っている。これらの癌を治療するのが、これからの世界。今の日本の政治家を昔の権威主義と捉えようとする自体、ナンセンス。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-24 18:41:48
    日本共産党スパイ査問事件(http://bit.ly/1rrFovK)を「無かったこと」にしている日本共産党も「歴史修正主義者」ってことでおkですか?
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-24 18:50:17
    nekotama00 そうそう、まさにこんな感じ。朝日新聞に否定されて慌てて「ていうか、吉田証言なんて何の権威も影響力も無かったから!」と言い繕う、その姿勢
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2014-10-24 18:54:30
    ついでに言えば、吉田証言の信憑性の怪しさは20年前以上前から他社メディアや識者によって多数指摘されていた。朝日新聞がそれを今まで無視し続けていたというだけ
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 19:38:28
    SILVER_CAP 言いつくろうも何も事実ですし。そんなに言うのならご自分で「 吉田証言がなんらかの論文または報告書で有力な証拠とした扱われた事例」 を示してくださいよ。朝日ガーとしか言えないくせに。どうせクマラスワミ報告書も読んだことがないんでしょう?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 19:58:49
    先の戦争に関する諸々の責任に対する日本政府の態度は「過去の日本は他国に対して大変な迷惑をかけましたが、 今の日本はその時の日本とは別物ですので心配なさらずとも大丈夫です。過去の被害についてはこれこれこういう風に賠償と謝罪を行っています」と今までの各種談話とかアジア女性基金の取り組みとか各国への経済支援とかを金かけて延々と宣伝すれば良いのであって、誰も信じてないとんでも論が否定されたからって「あれは濡れ衣だった!訂正を要求する!」なんて的外れな主張することじゃない。
  • 刑事長/理事長 @DekatyouNy 2014-10-24 20:09:15
    てか歴史なんて「修正されるのが」当たり前。山川出版社が日本史とか世界史の高校教科書を一般向けに作ってるから買ってみてみ。歴史用語ががらりと変わってるは、新しい史料が見つかったおかげで変わってる表現とか… 倣った当時は「有力」だった史料が、(現在では)「信用に欠ける点がある」という評価に代わってたなんてことは歴史学では当たり前にある。 従軍慰安婦問題も同様で、有力だと思われた吉田証言が虚偽だとなった以上、「史実として100%あったかどうか」に疑問符がつくのは当然。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 20:22:51
    DekatyouNy だから吉田証言が「有力」だった時期なんて今までもこれからもないんですって……。そもそもあれは所謂「狭義の強制性」に関する証言であって、一般的な定説(河野談話もこれを採用している)である「慰安婦の収集の際には現地において甘言や脅迫があり、一部では官憲も関わっていた」という「(広義の)強制性」のは河野談話と関係なく関係者(日韓双方の視点含む)や残された公文書等の資料から導かれた説。吉田証言は無関係。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 20:25:10
    DekatyouNy というか吉田証言が虚偽なことで本当に現在の「定説」を覆せるのなら、とっくの昔に日本政府は河野談話の訂正作業に入っていますよ。本当にそれで「定説」が覆せるのならアメリカ等他国も反対しないでしょうよ。それすら無い以上「吉田証言が虚偽だったから史実かどうか疑わしくなる」なんて事はありえないとしか言えませんよ。
  • でき @dekijp 2014-10-24 20:35:20
    なあコレ、サヨクのウヨクを歴史修正主義という揶揄に対抗して、ウヨクはサヨクを歴史捏造主義って造語で揶揄してやれば、歴史修正主義という造語がどれだけ良くないのか気づくんじゃね?w
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-24 20:46:35
    (豆知識)アメリカは自国のプロパガンダ映画として黒人兵の活躍を描く「黒人兵」という映画を作りましたが、中に出てくる黒人牧師の主張が日本と殆ど同じ「公民権の主張」みたいだったので、あわてた当局はマンガみたいなワルモノの日本人が出てくる映画を作り直しました。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2014-10-24 21:26:15
    SILVER_CAP あ、それは全然違います。吉田証言はすくなくとも歴史研究の場においては90年代から「あれって歴史的には正しくないよね」と否定されています。批判するのは歴史学的に正しい立場でしたよ。
  • Hornet @one_hornet 2014-10-24 21:43:20
    吉田証言は歴史的には正しくないということを知りつつ、全体としては自分の主張に合致するから特に公の場で訂正しなかったということでしょうかね。それはそれで不誠実だと思うけど。
  • Katana Edge @amiga2500 2014-10-24 21:47:13
    そんなに修正がいかんのなら、戦争当事者であった東条首相の開戦時の演説を「公式」にしようず。戦後史観なんて、そもそも日本で報道の自由や言論の自由が制限された時代に無理矢理修正されたものなんだからさ。
  • ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014-10-24 22:22:26
    「一度決められた歴史は新たな反証や証拠が出てきても変えてはならない。世界が許さない」って考え方が歴史に対して真摯ではないし歪曲主義だと思うんだがなww
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2014-10-24 22:39:47
    纏め主は既存の歴史を修正するのが好ましくないと考えているなら、新発見の資料を駆使した歴史的事実の叙述なんて生業にすべきじゃないよね。歴史の修正なんだから。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2014-10-24 22:44:03
    「狭義の強制性」ねえ。吉田証言が公式に引っ込められてから左派がこのコトバを使い始めこと自体がサヨクの欺瞞性を浮き彫りにしてるんだが。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2014-10-24 22:50:11
    第一次安部内閣の時、首相が「私が否定したいのは人狩りの様な「狭義の強制性」であって広義の強制は否定しない」と言ったら、「強制に広義も狭義もあるか!この歴史修正主義者め!」とサヨにフルボッコされたのを覚えている身としては、今更どの口が「狭義」を語るの?と言わざるを得ない。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 23:19:07
    one_hornet 歴史学的にはずっと否定されてきましたし国際的にも否定されてきましたよ。一新聞の論説とかサヨクとかの狭い視点だけで世界を語らないでいただけませんか? France_syoin 643Myshelf その「新たな反証や証拠」が無いのに歴史を修正しようとしているから批判されているんですけど。吉田証言の否定なんてとっくの昔に終わってるって指摘してますよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 23:19:32
    hase_zzz だからサヨクとか狭い世界で語らないでいただけます?少なくとも自分はフルボッコにした覚えはありませんしサヨクがウヨクがなんて発言もしていません。訂正してください。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-24 23:19:58
    歴史学的には吉田証言は証拠として採用されていないかもしれませんが、韓国は吉田証言を日本に対する批判の根拠に使ってますよね。例えば→http://www.honmotakeshi.com/archives/40222408.html ってことは、韓国も歴史修正主義ということになるんですかね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 23:24:57
    Wu_Yong3 一新聞の論説がその国の主張になるのなら、朝日新聞が主張しているから日本は吉田証言を肯定してきたんですね、理解できません。せめて政府の公式発言持ってこいや。
  • ナナミ @nanami666 2014-10-24 23:30:23
    吉田証言が歴史学の世界では否定されてきたというのは事実でしょうし、世界も日本も慰安婦問題に関して、日本のウヨサヨの対立みたいな話だけではないというのも事実だと思います。でも一部には吉田証言をまともに取り上げてきた人たちもいるんですから、それはそれで批判されるのは仕方ないと思います。 Wu_Yong3 の件は、「韓国は」ではなく、「朝鮮日報は」なら歴史修正主義と呼んで差支えないということなのでしょうか。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-24 23:44:09
    nekotama00 「韓国も歴史修正主義」という表現は政府なのか世論としてなのかを明記していなかったのでよろしくなかったかもしれませんね。ちなみに韓国政府が1992年7月に公表した「日帝下軍隊慰安婦実態調査中間報告書」でも証拠の一つとして採用されており、現在も訂正されていませんが?韓国政府も嘘だと人してしているのであれば、訂正するはずですよね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 23:51:50
    Wu_Yong3 それは吉田証言部分を丸ごと抜いても特に瑕疵が発生しないレベルの供述だってことは当然知ってるよね?http://d.hatena.ne.jp/scopedog/touch/20140830/1409427806 その同じ文章に山程ほかの証拠があることも知ってるよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-24 23:56:10
    Wu_Yong3 そもそも「今の韓国政府」は日本政府の立場に一応配慮して「いわゆる狭義の強制性」 があったとは主張していませんよ?公式HPでも。今の主張を無視して、まだ吉田証言の信憑性が完全には否定されていなかった10年以上前の報告書を持ち出してうそつき呼ばわりして虚しくない?
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-25 00:05:29
    nekotama00 吉田証言の部分を抜いたら、"推定される""したという""見られる""可能性がある"ばかりで強制連行の証拠を提示してないですよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 00:12:18
    Wu_Yong3 脚註読めば?以上。あと今の韓国政府HP見ることをお勧めします。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 00:12:59
    Wu_Yong3 あと証言は証拠にならない論は相手にしません。あらかじめ言っておきますが。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-25 00:36:27
    nekotama00 脚注も裏づけのない証言ですね。証言だけで証拠になるのなら、魔女狩り裁判でもまかり通ってしまいますよね。それではこちらもお話にならないので失礼します。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-25 00:40:20
    nekotama00 最後に。あなたの"@nekotama00 先の戦争に関する諸々の責任に対する日本政府の態度は「過去の日本は他国に対して大変な迷惑をかけましたが、 今の日本はその時の日本とは別物ですので心配なさらずとも大丈夫です。過去の被害についてはこれこれこういう風に賠償と謝罪を行っています」と今までの各種談話とかアジア女性基金の取り組みとか各国への経済支援とかを金かけて延々と宣伝すれば良いのであって、"という意見には同意しますよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 00:48:03
    (話が飛んじゃったけど)アメリカにおける公民権運動を含めたマイノリティの立場の尊重は、戦時下での有色人種の努力のせい。だからオバマが大統領になったのは、アメリカが戦争に勝った(日本・ドイツが負けた)せいなんじゃないかな。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2014-10-25 00:50:56
    [c1651564] イチャモンをつけたいだけというより、「教科書通りの定義だけで構成された理想の国の住民」なんだなという感ですね、他のまとめで見かけた印象で言うと。まあ、相手にしないほうが得策と言うのは同じですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 00:55:07
    Wu_Yong3 証言だけじゃダメだと言うのなら、拉致事件への北朝鮮政府の関与も認められなくなりますねえ、あれも証言しか根拠ありませんよ?毎回言ってることですが。あと歴史学の検証に喧嘩売ってますな、証言の信用性を疑問視するなら最低限合理的な根拠を示してください。まあもう終わりみたいですけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 01:01:05
    つーか慰安婦問題は捏造だ!と主張する人が揃いも揃って「証言だけじゃ根拠じゃないもん」なのはどうにかならんのかと。君たちがいくら根拠じゃないと主張しても実際には証言だけで十分足りると 歴史学的にも国際理解的にも判断されているんだから無意味だって。やるなら一つ一つの証言を全部再検証しないとだけど、ずっと放置状態だったのもあるし今更できるはずもない。 反論すれば反論するほど自国の立場が悪くなるって何でわからないんだろうか。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 01:32:35
    じゃあ証言以外の根拠ください 「証言だけじゃ根拠じゃないもん」
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014-10-25 01:41:45
    nekotama00 「みんながそう言ってるから反論するな」というのはロジックでも何でもなく、雑な「権威による論証」にすぎないと思いますが¨。証言だけで論拠になる、という考えの根拠を示した方が説得力があると思います。世界や歴史学がそう判断している、とおっしゃるなら、彼らがなぜそう判断しているのか、その根拠を示すべきかと。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2014-10-25 01:56:14
    ぶっちゃけ資源がなくて干上がりそうだから侵略しましたは納得できる理由。侵略された方はたまらんだろうが。
  • ナナミ @nanami666 2014-10-25 02:02:14
    ところで、日本国の内外から発せられる、先の大戦の日本に対する批判にうんざりという人たちは今となってはけっこうな数に上ると思うのですが、そういう人たちの全てがいわゆる「歴史修正主義」に走るとは限らないと思います。「過去に日本が悪いことをしたのは分かったから、もういい加減許してくれ」という人も多いでしょうし、私もそれに近い考えを持っています。
  • 智多星 呉用 @Wu_Yong3 2014-10-25 02:19:49
    nanami666 「もういい加減許してくれ」というよりむしろ「知らんがな」ですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 02:41:33
    学術的には否定されていたと言いますが、当時の識者の方々は歴史学的に否定されたものを元に日本を強姦魔であるかのように大宣伝してるメディアや隣国をきっちり批判してたんですかね。「学術的には否定するが政治的には否定しない」という二枚舌を使ってなかったんですかね。使ってなかったらもうちょっとマシな状況になってたと思うんですがね。こういうの歴修正主義って言わないの?不思議な言葉だな、歴史修正主義。
  • ナナミ @nanami666 2014-10-25 02:52:51
    たぶんですがまとめにあるように、先の大戦での日本の非を延々と書き連ね、それ自体は歴史的事実であるにしても、そこへの感想なり解釈を、「ただただ日本が悪かったです。日本も悪かったが、米国も日本を追い詰めた面はあるなどとは言ってはならないし、植民地に対する搾取は当時は普通に行われていたという事情は一切考慮されません」というものに統一せねばならないと思っていてそれを押し付けるなら、いわゆる右派側の「歴史修正主義」はむしろどんどん増えてゆくと思います。
  • ナナミ @nanami666 2014-10-25 02:54:01
    あと、「日本人は今まで間違った歴史教育で洗脳されてきた」というのは一部では事実だと思います。「歴史修正主義」を行ってきたのは現在の右派側だけじゃないってことです。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014-10-25 04:28:12
    damaten 侵略された方=英蘭もほぼ同じ理由で植民地を獲得したので、「たまらん」というより「盛者必衰」でしかないですね……。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2014-10-25 04:32:55
    nanami666 修正主義を、「政治的な理由による歴史への干渉」と定義すればそう言い得ると思います。本来「何が起こったか」は追究しても、「あれは悪いことだった、良いことだった」という価値判断は歴史学の範疇ではないような気がするのですが。それだけならまだしも、その価値判断から逆算して過去に起こったことについて「こうだったに違いない」とやってしまうのは恐ろしいことです。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 07:02:39
    「証言は証拠たり得ない」 拉致問題においては物証は一つもないのに日本政府が"拉致"だと認定しているのだけど
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 07:03:53
    「北朝鮮は拉致を認めたではないか」 認めていません。北朝鮮が認めたのは一部工作員による誘拐であって北朝鮮政府が命令して行ったわけではないと(建前では)なっています。小泉訪朝下ではその態度を黙認して拉致被害者の帰国となりました
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 07:05:56
    「拉致問題は今現在の問題で従軍慰安婦みたいな過去の問題ではない」 従軍慰安婦問題においては存命の被害者の人がいらっしゃいます。(補償問題などにおいて)今現在の問題です。従軍慰安婦問題の否定はその人達を嘘つき扱いすることです
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 07:09:24
    拉致問題においては「(北朝鮮)政府は知らなかった」などというのはありえないと大声で言っている人達が。従軍慰安婦問題においては「(大日本帝国)政府は知らなかった」とさらに声を大きくして言っている
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 07:14:19
    拉致とは桁違いの人数の女性達が自由意志無く性的隷属状態に置かれたというのに、それを否定する人達は国連(委員会)から勧告を突きつけられても「我々が正しい、世界が間違っている」と大声で騒いでいる。そんな態度は北朝鮮とどこが違うのでしょうかね?
  • 游鯤 @yusparkersp 2014-10-25 08:46:23
    「歴史修正主義」なんて用語を使うヤツは歴史を学んだことがないのは確実だわな
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 09:39:35
    yusparkersp 『用語を使うヤツ』 それは"ボクがそう思う"程度ですか?それともなにか客観的な論拠があるのですか
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 09:46:01
    Yu_Yamaguchi_ 皆が言ってるから諦めろじゃなく、その反論の仕方じゃすればするほど不利になるだけだよ? と指摘してるだけですが。根拠も何も国連から各国から慰安婦に関する非難決議は複数回出ている訳ですが、片端から並べましょうか?韓国のプロパカンダだけでそれらの決議がでたと思っているのなら相当おめでたいとしか言えませんが。
  • 犬山 @mycookiestrout 2014-10-25 09:47:05
    「歴史修正主義者」という言葉は「ネトウヨ」とほぼ同じような使い方をされてるね
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 09:49:28
    ontheroadx 公文書での証拠もありますよ。まずは自分で調べましょう。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 09:55:26
    そもそも今現在においては当事者(慰安婦ご本人及び本人を知る関係者)がご存命なわけで、いくら自分が直接関係ないからって「知らんがな」という態度をとるのは第三者視点どうなんでしょうね。一旦韓国が中国が証言は信用ならない根拠じゃないと起こる前に視点を上げて考えてみたらどうですか、ハッキリ言ってみっともなく言い訳してるとしか写りませんよ。それだったさ先に言った通り頭下げておいて下げた姿をプロパカンダした方が後々有利です。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 10:29:17
    河野談話・村山談話に吉田証言反映せずhttp://www.sankei.com/smp/politics/news/141024/plt1410240021-s.html ようやく政府から明言が出たのでぺたり。そもそも吉田証言にこだわってたのは日本と韓国と北朝鮮ぐらいで、他の国からはどうでもよいことですよ、それ抜きでも十分アウトですから。韓国と同レベルで言い争って楽しいんですかね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2014-10-25 10:30:55
    http://togetter.com/li/603434 首相を歴史修正主義者だと非難する人が、印象操作をして人を貶めることをやっているのはなんのジョークですか。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2014-10-25 10:34:25
    https://twitter.com/mas__yamazaki/status/412198120806567937 マンデラ氏の葬儀に日本は皇太子殿下と福田元首相を派遣したのことを北朝鮮中国イランと絡めていちゃもんつけていた人が、歴史修正主義に文句言える立場とは思えないですね。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 10:48:56
    いや夫アノニマ糞猫とキチガイが揃い踏みだ。ここもやがて彼らが垂れ流した糞で埋めつくされるのか...
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 10:59:09
    事実を示すだけで糞になるのですか。へー。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 11:07:33
    nekotama00 お前が言ってることには興味が無いが、米欄を占有するのは自分のまとめでやれ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 11:18:40
    まとめと全く無関係に他人をキチガイ呼ばわりする方こそ自分のまとめでやってください。まあやったらここの規約違反になりますけど。まとめと関係ないのでこの辺にしますが、歴史学における「定説」が変わっていくことは事実ですがそれは新しい事実とか証拠とかが出てこそのことです。何回も指摘している通り吉田証言自体が箸にも棒にも引っかからない与太話でしかないので、いくら朝日が誤認と認めようとそれで慰安婦問題の定説が変わることはありませんよとこちらは指摘しているだけなのですけどね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 11:43:32
    吉田証言が与太話なんてとっくの昔に知ってるし、正直「今更?」なので。吉田証言など否定されようが関係ないというならもっと確固たる人狩りの証拠があるんですよね?「裏付けをちゃんととってる」「証言以外の証拠が」。 慰安婦の存在そのものがダメだというなら、戦時売春宿を設置してた他国もキッチリ批判してるんですね。日本のみが戦時売春宿を設置してたかのように言うのは歴史修正じゃないの?本当に不思議な言葉だな、歴史修正主義。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 11:49:32
    人狩りがあった。ゆえに日本の戦時売春宿は非難されるべき→「それ与太話だろ」→借金の型に売られたりしたのがいけない。ゆえに非難されるべき→「そんなもんあの時代は何処でもあった話だろ」→慰安婦の存在自体がいけない。ゆえに非難されるべき→「他の国でも設置してたんだが。そっちは批判してるの?というか、売春なんてそれこそどこの国でもやってるけど売春自体を問題にするなら戦時売春を殊更批判する意味はないよね」 …撤退戦ってのは大変だな。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 11:52:03
    harunotokage http://fightforjustice.info/?page_id=2483 http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/a/78/index2.html はいどうぞ。ちなみにこれらの証言を否定するってことは東京裁判自体を否定するってことで、日本政府の立場丸つぶれですがそれでも良いなら否定すれば?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 11:56:19
    というか当の日本政府が「吉田証言が虚偽だったからと言って今までの日本政府の見解が変わることはありません」って明言している以上、日本政府の立場は「慰安婦の収集の際には現地において甘言や脅迫があり、一部では官憲も関わっていた」「心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる」で変わらないので撤退戦もくそも……。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 11:56:57
    harunotokage @harunotokage うん、でも日本は敗北したし東京裁判含む戦後責任の処理を受諾し、過去の行為に対して謝罪も行ったうえで今の日本があるから、「俺たちの国だけガー」論は客観視点単なる負け惜しみもしくは言い訳にしかなりませんね。残念。 誤字あったので修正
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 11:57:47
    っていうか、今まで「あんな与太話を言いふらすな」と批判されてたのにデマの発信者がデマを認めた途端「知ってた」って…。他に確固たる証拠があるってなら、ます批判すべきは「ネトウヨ」なんかじゃなく確固たる証拠を無視して与太話を決定的証拠であるかのように流布してたメディアじゃないの?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 12:02:46
    harunotokage つまり朝日を含めて与太話を報道していた読売NHK含む全メディアのこと?朝日以外は謝罪すらしていませんけど。
  • ぉざせぃ @hijirhy 2014-10-25 13:05:42
    つまり「謝ったら負け」ってことか。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 13:26:26
    nekotama00 別に良いんじゃないですか。<日本政府の顔 これらの証言はきちんと裏を取ったものなのか?というのが重要なので。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 13:28:49
    nekotama00 政治的に謝罪をしているのと、歴史学的に真実かどうかは別問題でしょう。日本政府が謝罪したのが根拠というなら、謝罪しなかったら「慰安所などなかった」ということになるのですか。日本が戦勝国なら「性暴力などなかった」ということになるのですか。 政府の態度如何で歴史的事実が左右されるような、そんな全体主義国家がお望みですか。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 13:30:11
    nekotama00 そうですね、他のメディアも報道していたというなら読売もNHKも謝罪するべきですね。別に朝日新聞だけ追求せよなどと言ってませんが私の物言いに何を見出してるんですか。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 13:33:07
    日本政府が謝ったからっていうなら、慰安婦問題が騒がれる前は政府は言及してなかったわけで。「政府が言及してないんだからなかったことでいい」と考えなかったんですかね、当時の歴史学者の人達は。不思議だなあ
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 14:04:15
    hijirhy 一面の真実ではありますが、「歴史的事実にもかかわらず政府は黙殺している」と批判していた方々が持ち出すのは滑稽そのものですな。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 14:20:53
    調べたけどありませんでした 「公文書での証拠もありますよ。まずは自分で調べましょう」
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 14:29:27
    harunotokage 「日本社会は1990年代まで慰安婦問題をどのように捉えてきたか」http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20111228/1325029836 大きく取り上げられる以前にも何度か国会で「慰安婦」について言及されていますよ
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 14:33:37
    harunotokage 学問研究にもとづく「歴史的事実」なら、「日本軍『慰安婦』制度は当時の法律に照らしても違法なものを含んでおり、その責任主体は日本軍にある」ということですよ。河野談話による謝罪についても、文書資料、証言に基づいたものですから、順番としては、「歴史的事実」→「政府の謝罪」ですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 14:44:31
    jomosanzan_ahm 話題としては取り上げられてたのですね。 とはいえ、これが国際問題になるきっかけ「日本軍が軍主導で人狩りを行っていた」について、政府が公式に認めていなかったのなら私の意見は変わりません。 「歴史的事実を黙認する政府」を批判しておきながら、「政府が謝罪した」という事実を元に反論を封じようとする態度を私は批判しているので。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:45:16
    ontheroadx 調べていないのがまるわかりですね。アジア女性センターの資料を隅から隅まで閲覧したんですか?まるわかりのうそをつく前に出直してきてください、以上。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:47:37
    harunotokage 裏を取ったから「裁判の証拠」として採用されたんですよ。日本政府の顔じゃなく「東京裁判によって日本の戦時中の責任は決着した」という立場を自ら放棄したら中国韓国その他の国家に戦時賠償請求させる根拠を与えるだけなんですがそれでもいいですか?という話なんですが。後アメリカ含む戦勝国に対してケンカも売りますね。それでいいんですか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 14:49:40
    jomosanzan_ahm nekotama00 こちらの方は歴史的事実の検証にいきなり「政府の謝罪という政治的事実」を持ちだしてこられたので。日本軍が人狩りを行っていた、などという与太話が否定されたのなら学術的にはむしろ喜ばしいことのはずのなのに何が気に食わないんだろう、と。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 14:49:53
    しかし、すでに上の方のコメントで「歴史修正主義者」がどのような人を指すのか解説されているのにそれを無視したコメントが散見されるというのは、まあ、こういった話題ではよく見る光景ですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:49:53
    harunotokage 歴史的な事実があったから謝罪しているんですよ、本当に吉田証言何て与太話が事実じゃなかったから慰安婦問題が無くなるのなら、なんで日本政府は河野談話を撤回しないんです?合理的に説明してください。後慰安婦問題は東京裁判の頃からずっと話題になっていますよ、貴方が知らないし調べようとしないだけです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 14:51:33
    nekotama00 「ワンピースは世界のどこかにある!探せ!」という話ですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:52:10
    harunotokage 最初から「人狩り」なんて与太話は慰安婦問題そのものの事実性とは無関係なのに、与太話が否定されたからって慰安婦問題そのものを否定しようとする人に対して批判しているだけですよ。誰とは言いませんがね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:53:41
    harunotokage 貴方の目の前の箱もしくは端末は何のためにあるんです?ちょっとググれば違うと分かることをしたり顔で主張して全く関係の無い漫画の話を持ち込むのなら、まずご自分の知識を増やすことから始めてください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 14:56:14
    「従軍慰安婦など居なかった!証拠はどこかに書いてある!探せ!」と言えば良いんだったら政府もそう言ったら良かったんじゃないかな(ホジホジ)
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:56:33
    というか「慰安婦問題」に対して今までどれだけの証言と公文書資料と関係者の手記などの文書資料が検討されているのか、全く考えもせずに「調べたけど見つかりませんでした」と目に見える嘘を言ったり「ワンピースは世界のどこかにある!探せ!」と訳の分からない反論するのなら素直にわかりませんと言えと言いたくなりますな。ワンピース作者も迷惑でしょう。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 14:56:42
    とりあえず、東京裁判に関して言えば判決は下されて執行されているし、賠償については講和条約で解決済みなんで政府としてあらためてやるべき事はないんだよね。「解決済み」で済ませばよかったこと。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 14:58:34
    根拠はあると言い張るのに出さないんですね
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 14:58:43
    harunotokage とりあえず煽り文章しか書けないのならアジア女性センターと東京裁判関連資料を全部とは言いませんが一通り読んでから出直してください。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 14:59:00
    つうか証拠があると主張するなら、あると主張する側が出すのが常識だと思うけど。ないことの証明はできないから。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 14:59:52
    nekotama00 「対外的に突っぱねるよりとりあえず謝罪コメント出しておいたほうが得策と判断した。政府の公式見解として出したものだし、これを元に様々な施策もなされたので今更ひっくり返すのは難しい」ですね。 さっきも言ったように、政治と学問は違う力学で動いているので。学術的事実=政治的態度ではないですよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:00:03
    xenon122 出していますけど。貴方こそ先ほどから人を侮辱するか難癖つけるかの二択しかしていませんね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:01:36
    nekotama00 慰安婦の存在そのものを否定などしていませんが。「人狩りという事実がないのなら、戦時中はどこでもあった問題にすぎない」という話ですな。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:02:04
    DerBunker harunotokage http://fightforjustice.info/?page_id=608 資料は提示しました。全部読み直して理解してから主張してください。そのぐらいできますよね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:03:37
    nekotama00 ちょっと探せばわかると言ったり隅々まで読めと言ったりどっちなんですか? 根拠があるというなら根拠を出すのが筋でしょう。「お前は犯罪者だ。証拠はちょっと探せば見つかる。見つからない?ちゃんと探せ!」こんな物言いを信用するんですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:04:13
    xenon122 ご自分の発言を読み直したら良いんじゃないですか? harunotokage 戦時中どこにでもあったとは言っても、だから謝罪しなくてもよいとはなりませんね。東京裁判の結果を受諾している日本はなおさらです。この裁判では「慰安婦に関連する罪」も裁かれていますし。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:04:25
    nekotama00 「資料を読んだ」自慢ばっかりする人に言われなく無いですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:05:45
    harunotokage 根拠は出しました。後はご自分で読むなり調べるなり。私は貴方の親でもなければ先生でもありませんので、1から10まで細かく教えて差し上げる義理はありません。そもそも何かを主張するのならまず自分の主張が正しいのかどうか、先行研究や資料を調べるのは当たり前の事です。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:06:00
    nekotama00 政治的態度を云々するなら「それを受けて条約に補償と合意を盛り込んだので解決済み」で終わりですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:06:59
    harunotokage 資料を提示しろと言ったから提示したのに、「資料を読めとは何事だ!」と逆切れする人には言われたくありません。とまずはご自分で調べたらどうですか?
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:07:31
    東京裁判の結果についてはいまさら謝罪する必要は無いですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:07:56
    harunotokage 解決済みなら「慰安婦問題なんて無かったんだ!撤回しろ!!」なんて騒ぐ必要性もありませんね。解決済みの問題を掘り返してねつ造だ、撤回しろと騒いでいるのはそちらですよ?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:09:27
    DerBunker そうですね、既に河野談話等で謝罪していますから、だから今更「慰安婦問題はねつ造だ!撤回しろ!修正しろ!」なんて騒ぐ必要性もないわけです。すれば自分たちが不利になるだけです。お分かりですか?
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:12:18
    nekotama00 解決済みの問題を掘り返して「謝罪」や「賠償」をしろと騒いでいる人達もいますね。 http://fightforjustice.info/?page_id=2477
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:14:30
    解決済みの問題をいまだに引きずって外国に銅像立てたりこうやって謝罪や賠償引き出そうと騒ぐ人達がいるから反作用も起きるわけで。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:14:53
    nekotama00 これ、軍が慰安所の人集めや職場環境を改善しようとしてたって資料ですよね?10年以上前に反論されてたものですが…。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:15:10
    DerBunker 「謝罪は河野談話で、賠償はアジア女性基金で行っております」で何も問題ありません。少なくとも「吉田証言が嘘だったから慰安婦問題は嘘だったんだ!」などと反論するのは下策中の下策です。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:15:41
    「撤回しろ!修正しろ!」と騒ぐ人達を黙らせたいなら、同じ労力を「謝罪しろ!賠償しろ!」という人達に向けてもいいと思う。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:16:36
    nekotama00 「軍主導で女性を奴隷扱いしてたかのような物言いはやめてくれ」をどう変換したらそうなるんですか
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 15:17:03
    nekotama00 相手に無駄な労力を要求する事でこの場限りは優位に立とうとしてるんですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:17:24
    nekotama00 資料自体は役に立ちましたが、貴方は内容を全く理解してないようですので。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:19:41
    DerBunker 解決済みにしたはずのに「謝罪したのは問題だ」「修正するべきだ」と言う人が後を絶たないから反発されているんですよ? harunotokage ソースをどうぞ。後幾ら慰安所の職場改善を行っていようと、「脅迫や甘言を持って収集した」時点で当時の法律「娼妓取締規則」に違反してアウトだってことは当然ご存知ですよね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:20:34
    nekotama00 日韓基本条約は1965年ですが。あなたの物言いでいくと、千田夏光氏が真っ先批判されることになりますな。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:21:51
    harunotokage 残念ですが「慰安所の運営に軍が関与」していた時点でアウトなんですよ。当時の法律によりますと性的サービス従事者=娼妓は「自由意思でもって警察署に出頭し自分の意思で名簿に登録」しなければならないので、これが出来ていない慰安婦は当時の法律基準でもアウトです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:23:20
    nekotama00 あなたがさっき貼った資料がソースですが、他人の発言を読んでいないのですか。 コメント文読むだけでも「軍が人集めや風紀の乱れを何とかしようとしていた」というのが読み取れますが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:23:25
    harunotokage なら慰安婦問題を問題なかったように言うのは辞めてください。 xenon122 人をキチガイ呼ばわりする方にこれ以上の誠意を見せる理由はありません。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:24:39
    nekotama00 それを軍が主導してやっていたのか?が争点なんですが。軍が主導でやっていたなら、なぜその軍が問題視しているのですかね。<脅迫や甘言をもって~
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:25:05
    harunotokage 何とかしようとしていたとしても何とかできなかったんだから免責なんてされません。後人からもらった資料だけ読まずにご自分で調べたらどうですか、これとかhttp://www.awf.or.jp/6/document.html 
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:27:12
    harunotokage いくら待遇を改善しようとしていたとしても、高給取りだったとしても、「脅迫や甘言を持って収集」した時点で慰安婦という制度は現在どころか当時の法律基準でもアウトであり、アウトである以上は政府が謝罪をするのはある意味当然なんですよ。当時の「自国民」を違法行為から守れていなかったんですから。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 15:27:58
    nekotama00 貴方が誠意を持ち合わせていたとは知らなかった。その「誠意」とは一般的な誠意とは違うのでは?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:28:04
    「陸軍省副官通牒 軍慰安所従業婦等募集に関する件」って、軍が人集め業者の問題を指摘し改善を促してる資料じゃないの?って反論が10年以上前からあるんだが、まさか今頃堂々と出してくる人が居るとは思わなかった。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 15:28:52
    他所の米欄でも散々暴れ回ってるのに「キチガイと言うな!!」と言われてもねぇ...
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:29:31
    harunotokage そんなことは「慰安婦問題」に関して最初から最後まで争点じゃありません。なったこともありません。吉田証言が与太話だったように。>軍が主導。軍が主導だろうが民間が主導だろうが、「脅迫や甘言をもって収集」されていたのを取り締まれきれなかった時点で政府の責任は明白です。慰安婦問題の経緯について全く知らないのですね、もう少し知識を付けてください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:31:09
    nekotama00 「改善しようとしていた」=軍主導で女性を奴隷扱いすることを是としていなかった ですよ。 それで十分ですので。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:31:33
    harunotokage 「陸軍省副官通牒 軍慰安所従業婦等募集に関する件」は当時慰安婦収集において違法行為が行われていたことを示す資料であり、先に示した通り違法行為の主体が軍だろうが民間だろうが、仮に取り締まりが行われていようが「脅迫や甘言による収集」を阻止し切れなかった時点で日本政府の責任は明白です。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:32:01
    nekotama00 「犯罪者が居るから日本は無法国家」なみの暴論ですな。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 15:32:13
    nekotama00 だれも日本軍が全く悪くなかっただなんて言ってないでしょ。軍主導で人さらいをしていたように言わないでくれ、と言ってるだけでは?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:32:14
    xenon122 じゃあ規約違反でTogetterに問い合わせればいいんじゃないですか?
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:33:26
    娼妓取締規則ってそもそも慰安婦に適用されるの?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:34:38
    nekotama00 あなたがドヤ顔で出してきたということは、それが一番いい資料なのでしょう。あなたを信頼していますので私がこれ以上何かする必要はないですね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 15:34:42
    したけどなかったよ。あるならリンクつきで教えて  「アジア女性センターの資料を隅から隅まで閲覧したんですか?」
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:35:23
    harunotokage 「奴隷扱い」所謂慰安婦問題に関する「奴隷的」というのは「収集の際に強制性があり、就業時自由が制限されていた」ことを指しての表現です。全く十分ではありません。用語の意味位調べてください。「自国民」を違法な性的暴力から保護し切れなかった当時の政府に責任が無いと?すごい理論ですね。 xenon122 なら「慰安婦問題」が捏造とか言わないでください。「慰安婦問題」と吉田証言は無関係です。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:36:01
    ontheroadx 信用できないので拒否します。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:36:04
    nekotama00 「犯罪者が居るから日本は無法国家」なみの(ry
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:36:37
    DerBunker 適応されないなら「違法な売春婦」ということになりもっと問題ですね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 15:37:00
    僕の友達のアジア女性も、そんなものなんてあるわけない、と笑ってました。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:37:10
    違法行為を取り締まれなかったから未来永劫謝罪しなければいけないというなら、世界中の国が謝罪合戦だな。いやあ平和だ。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:37:54
    法律的にどうあれ(娼妓取締規則は法律じゃないけど)対韓国に対しては基本条約ですべてチャラになってる話だから謝罪も賠償もいらないし、河野談話も不要だったよね。つかいつまでも騒ぐ人が居るから否定する人もでるわけで。この辺は鶏と卵の世界で。つうか、ここに「従軍慰安婦はいなかった」と言ってる人っているの?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:38:09
    harunotokage へえ、この資料では「慰安婦の収集に際して官憲が直接加担していた」とばっちり明記されていますので、つまり貴方は慰安婦問題に関する官憲の加担を認めるのですね、ありがとうございました。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:40:17
    nekotama00 そうですね。そりゃそうでしょう、現地の治安や兵士の公衆衛生に関することなんだから。 むしろ違法に人集めしてる業者をほったらかしてたり、職場環境が劣悪(衛生面とか)なのに放置してたりしてる方がよほど問題でしょう。 …という反論も10年以上前になされているのですがタイムスリップしてきたんですか。今は2014年ですよ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 15:40:20
    「そんなおもろいことよう思いつきますなあ、どこぞの大学の先生ですか」って言ってた。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 15:41:05
    nekotama00 つまり無いってことなんですね
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 15:41:39
    nekotama00 一部のケースをさも全体で行われていたかのように言うのいい加減やめたらどうです?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:42:00
    ontheroadx 与太話を言う前に資料を読み直したらどうでしょう。 harunotokage いやあ、あなたは既に「慰安婦の収集に関して官憲が直接加担していた」とお認めになられているので、その主張は通りませんよ?  DerBunker 日韓基本条約に関連する「戦争責任」に慰安婦は含まれていません(そもそも議論に上がらなかった)。それでも「河野談話」で決着済みですので、基本これを押していけば日本がこれ以上謝罪する必要はありません。一部わざわざ決着済みにした談話を改正しようとする人がいますが。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:44:07
    nekotama00 「強制性」というのが具体的に何を指すのが定義しないと何でもありになってしまいますし、就業における拘束なんて今普通に働いてる人達全員に当てはまりますが。 …という反論も10年以上前に(ry
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:44:57
    harunotokage いやあ、「業者がらがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた(資料抜粋)」という内容の資料を「信頼する」と発言なさったのですから、当然「軍、官憲」の責任もお認めになられますよね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:46:24
    吉田証言といい、こんなことを未だに言い合ってるのか…という脱力感しかしないハァ
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:47:55
    harunotokage 「甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く」の時点で強制性はばっちりですよ。この資料を信頼なさると発言されたのですから、当然同意していただけますよね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:48:16
    吉田証言ってとっくの昔に否定されてますから(ドヤッ) 救いようがないな…。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:48:59
    nekotama00 娼妓取締規則に反する売春=違法となるんですか?規則はあくまで内務省令なんで、普通に例外とか会っても不思議ではないですけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:49:05
    harunotokage 「それが一番いい資料なのでしょう。」と発言なさっていますね。それとも「一番いい資料だけど信用しません」と発言なさるおつもりでしょうか。大分謎ですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:49:52
    DerBunker なら「娼妓取締規則に反しているけど違法じゃない」という根拠を示してください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:50:41
    nekotama00 取り締まろうとしてた時点で責任は果たしてと思いますが。今もそうですが、官憲の目的は「犯罪を取り締まり、秩序を維持する」ことであって「犯罪を0にする」ではないですよ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:51:37
    nekotama00 それを軍が主導でやっていたのか?軍は問題なしとしていたのか? …ということが問題だとやはり10年以上前から(ry
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:53:27
    harunotokage 取り締まると言いつつも「業者がらがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」のだから責任は明白ですね。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:53:34
    nekotama00 そもそも「請求権」が「日韓請求権並びに経済協力協定」で包括的に解決してるわけで、それを「慰安婦は含まれてない」とか言い出したら後出しじゃんけんで何でも請求できることになるわけですが。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:53:57
    とりあえず「強制」の2文字を見つけてきてほら悪いことしている!というのも10年以上前に見られた光景でしてね…ハァ
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:55:34
    nekotama00 「それを軍が問題としていた」なら結局軍全体としては是としていなかったという話にしかなりませんな。警察に不祥事を起こしたものが居るから日本は無法国家並の暴論ですね(本日3回目)
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 15:56:18
    口では明言しないけど従軍慰安婦については軍や官憲が関与していて強制的にかり集めたものだから謝罪と賠償をすべきだ、っていいたいんだろうなぁ。昔はこうやって「吉田証言」を表に出さずにそれと同じようなトーンの話をして強制連行があった的な方向に話をもっていっていたんだろうなぁ。そこが叩かれると思うけど。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:57:21
    nekotama00 信用した上で言ってますが。っていうか、あなたの出してきた資料はかなり昔の、しかも(事実であることを踏まえて)さんざん反論された資料だと言っているんですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 15:58:58
    DerBunker クワラスワミ報告書107パラグラフより抜粋「国際法律家委員会は~日本政府が言及する諸条約は、非人道的処置に対して個人が行う請求権を含む意図は「まったくなかった」と述べる。「請求権」という言葉は不法行為による請求権を「含まず」~」何でもではありませんが、慰安婦問題はひっかかりますね。 harunotokage 「業者がらがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」と言う文字は無視ですか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 15:59:07
    あれから10年以上経ってるし、新しい証拠でもあるのかな?と思ってたら同じような資料を出されてドヤ顔されたというオチが付いたところでですね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 15:59:28
    そんなことはどうでもいいんでリンクください。あったという人が示すのが常識です 「与太話を言う前に資料を読み直したらどうでしょう」
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:00:24
    nekotama00 「それを軍が問題としていた」なら結局軍全体としては是としていなかったという話にしかなりませんな。警察に不祥事を起こしたものが居るから日本は無法国家並の暴論ですね(本日3回目&コピペ)
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:00:51
    harunotokage へえ、ちなみにこの報告書http://www.awf.or.jp/6/document.htmlはPDFデータで100P以上あるんですがそのすべての資料に反論できているんですか、出来ていると主張するのならそのソースを示してほしいのですけど。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 16:01:00
    nekotama00 娼妓取締規則に違反しているから違法という場合には、慰安婦が娼妓取締規則に言うところの「娼妓」に該当するかを明らかにしなければなりませんが。で、さらに言えば同規則が植民地及び外地(占領地)に適用されるかという管轄権の問題も生じます。そのあたりは当然に明らかになっていますか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:01:30
    吉見教授のあれを未だに決定的証拠だと思ってる人と遭遇して今は平成何年だよという気分になる。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:02:29
    DerBunker 逆ですよ、謝罪も賠償もやったんだから今更それを無駄にするような主張は控えろ、って言ってるんです。日本がするべきなのは今まで行ってきた謝罪と賠償と経済協力を前面に出すことであって、既に決着した歴史の暗部を引っ掻き回すことではありません。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:02:55
    ontheroadx 示しています。後は読み直してください。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:04:10
    DerBunker あの、娼妓に当たらないのならそれは、慰安婦は単なる性的暴力の被害者ってことになるのですけど?それとも娼妓取締規則以外に「性的サービス提供者を統制する法律」があったのですか、あるのなら教えてほしいです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:04:44
    nekotama00 意味が分かりません。またワンピースを探す話ですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:05:50
    harunotokage 逃げないで下さいよ、http://www.awf.or.jp/6/document.htmlこの資料によって示されている「業者がらがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」という事実は否定できるんですか、って言ってるんです。否定できないのならそれは当時の日本政府の責任は免れないってことです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:07:05
    nekotama00 「証拠があってほしい」というのは人情かもしれませんが、貴方の証拠集めに協力する義務はないので。決定的証拠をお持ちだというなら、その決定的証拠をいくつか出せば済むでしょう。何故やらないんですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:07:40
    harunotokage 意味が解りませんね。「さんざん反論された資料」だと言ったのは貴方ですよ。ご自分の発言に責任は取ってください。とりあえずhttp://www.awf.or.jp/6/document.htmlこの資料が示す「業者がらがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」という主張は反論済みなんですよね?ソースを示してください。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 16:08:37
    nekotama00 性的サービス提供者を包括的に統制する法律がそもそもなかったのが戦前ですが。そもそも売春も違法ではないですし。それと規則はあくまで「内務省令」ですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:08:48
    harunotokage その言葉をそっくりそのままお返しします。とりあえず「業者がらがあるいは甘言を弄し、あるいは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」というhttp://www.awf.or.jp/6/document.htmlこの資料の主張が反論済みだという根拠を示してください。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 16:09:09
    少なくとも規則に則らない=性的暴力の被害者ではありません。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:10:52
    nekotama00 「軍が『軍の方針として』主導してなきゃ一部の不届き者の犯行だろう、そして、そういう行為も含めて問題視してたなら同じことだろう」と何度も言ってますがどこを読んでるんですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:11:15
    DerBunker ……あの、当時合法だった売春婦のは「公娼」だけで、それを取り締まるのが「娼妓取締規則」で、これが適応されないという事はイコール違法売春業もしくは性的暴力ってことになるのですが。いいから「娼妓取締規則に該当する公娼以外で性的サービス提供が合法だった例」を示してください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:11:42
    nekotama00 っていうか、あなたのいう決定的資料とやらはその一文だけなんですか。 本気で言ってるのかそれしかないからひたすら推すしかないかどっちなんですか。
  • 堀家康弘 @kounodanwawoma1 2014-10-25 16:12:11
    >韓国に対しては基本条約ですべてチャラになってる話だから謝罪も賠償もいらない< 「すべて解決」を「チャラになった」という解釈をしているようだが、日本政府は昔から「外交保護権がなくなっただけ」という解釈をしている。民主主義国で個人の請求権を無くせるわけがない。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:13:07
    harunotokage つまり「警察官が個人の勝手な意向で人の家からモノを盗み出しても警察署長は謝罪しなくてよいし賠償もしなくてよい」と主張する気ですか……?「軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」という文章を見てもそういうってことは、こういうことですが。
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 16:13:21
    それなら軍の関与だ政府の責任だという事にことさらにこだわって、それこそ「歴史の暗部を引っ掻き回す」ような真似をすることは慎まれては如何? nekotama00 逆ですよ、謝罪も賠償もやったんだから今更それを無駄にするような主張は控えろ、って言ってるんです。日本がするべきなのは今まで行ってきた謝罪と賠償と経済協力を前面に出すことであって、既に決着した歴史の暗部を引っ掻き回すことではありません。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:14:21
    harunotokage いえ、この部分を含めたA4換算で大体1000P以上の資料全部です。とりあえずリンク先を読んでみたらどうです?
  • Bunker @DerBunker 2014-10-25 16:14:32
    まずはその主張の根拠となる当時の解釈を示してください。nekotama00 あの、当時合法だった売春婦のは「公娼」だけで、それを取り締まるのが「娼妓取締規則」で、これが適応されないという事はイコール違法売春業もしくは性的暴力ってことになるのですが。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:15:05
    nekotama00 「不届き者が居ましたすみません」ぐらいなら言ってもいいでしょうが、「『だから』お前達は犯罪者集団だ」という物言いまで認めちゃったらダメでしょう。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:17:58
    nekotama00 あなたの物言いでいくと、あなたの家族や職場の人間や学校の人間が不祥事を犯したら「私達は犯罪集団です」と*あなたも含めて*認めなければならないということになりますが。 どれだけ本人達を注意していてもダメだということになりますが。 これを理不尽ではない、当然の行為と思えるならいいんじゃないですかね。私はまともな思考回路ではないと思いますが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:18:08
    DerBunker だって等の政府本人が「慰安婦の収集の際には現地において甘言や脅迫があり、一部では官憲も関わっていた」「心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる」って言ってるんですから、軍の関与も政府の責任も主張することはただ日本政府の立場を追認するだけで、なにも「引っ掻き回して」なんていませんよ?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:19:20
    harunotokage だから「不届きものが居ましたすみません」って「政府が責任を認めて」謝罪してるんでしょう。何自爆してるんです?政府にも責任があるって認めちゃったじゃないですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:20:33
    harunotokage あなたが謝罪しろなんて言っていませんよ、貴方の代わりに政府が謝罪してるんですから。ただその政府の謝罪が無意味になるような物言いは控えないと自国の為にならないと何回も指摘しているんですけどね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:24:10
    harunotokage 慰安婦問題に関しては「軍や官憲が直接関与し」、かつ取り締まりも十分とはとても言えない状況下だったため日本政府は個別に謝罪し賠償した。それで「決着」でいいんですよ。そこで「他国だって同じことをやってた」とか「人狩りなんてなかった」なんて言いだされたら謝罪したのが客観視点で無意味になるでしょうが。だから控えないと自国の為にならない、と指摘しているだけなんですけどね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:24:35
    nekotama00 「一部の不届き者が居た」と「全体からして犯罪者集団である」は全く違う話ですが。「謝罪」の二文字だけじゃなくて全体を読んでください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:26:20
    nekotama00 そんな話ではなくて、「一部の者が不祥事を犯したことをもって全体が犯罪者集団であるかのように言うのは理不尽ではないか?」ということなんですが。 意味が分かりませんでしたか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 16:27:36
    「軍、官憲が直接加担する等のケースもみられた」という公式テキストはないですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:27:49
    harunotokage 全体を読めと言われても、こちらは全体として犯罪者集団であるなんて一回も言っておりません。「当時の政府に責任がある」としか言っておりません。軍全体が関与していなくても一部が関与していた時点で政府に統制者としての責任が発生するのは明白なはずですが?それだと沖縄で在日米軍が犯罪を犯してもアメリカ政府は謝罪も何もしなくてよいとなりますね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:28:03
    nekotama00 喩えを変えましょうか。今回朝日新聞の一部記者が誤報を起こして批判されてますね。 では「『だから』朝日新聞の言うことは全て嘘である。朝日新聞はデマ発信機関である」という物言いをしてもいいということですかね。 私はそれは言いすぎだろう…と思いますがね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 16:28:35
    なにが「つまり」なのかさっぱりわかりません 「つまり「警察官が個人の勝手な意向で人の家からモノを盗み出しても警察署長は謝罪しなくてよいし賠償もしなくてよい」と主張する気ですか……?」
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:29:27
    harunotokage 全体が犯罪者集団であるかのように誰も言っておりません。韓国政府ですらそんなことは言っていません。勝手に主張をねつ造しているのは貴方の方です。 ontheroadx 日本政府の談話が公式テキストでないと主張するのですか、斬新ですね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 16:30:06
    なんで「リンクする」という単純なことができないのですか 「示しています。後は読み直してください」
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:31:03
    harunotokage だれも全体が犯罪者集団であるかのように言っていません。主張をねつ造して藁人形論法するのは辞めていただけますか? ontheroadx 全体が犯罪を犯していなければ軍や政府に責任は発生しないというドンデモ論法を否定しただけです。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:32:06
    ontheroadx 一回示したのだから同じページを遡るぐらいはやってください。私は貴方の先生ではありません。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:35:03
    nekotama00 慰安婦問題は「軍が主導で女性に奴隷的扱いをしていた」ことが争点だったわけで、そりゃ軍が方針としてやってたのか?という話になるでしょう。それを「一部不届き者を取り締まれなかったから(「取り締まらなかった」ではない)政府の責任だ」などと言い出してるからですよね、あなたが。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:36:36
    nekotama00 米軍が犯罪の取り締まりをしていないのならダメですが、取り締まりをやってるのに一部兵士の狼藉をもって米軍が犯罪行為を推進していた、とするのは言いすぎだろう…という話ですが。 本気で理解できませんか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:37:03
    harunotokage 「軍が全体として主導し違法な慰安婦収集を行った」ということを日本は認めていません。しかし「一部で軍や官憲が関わったこと」は認めていますし、この時点で軍や官憲の統制者である「当時の日本政府」には責任が発生しますし、だからこそ現在の日本政府はこれに対する「謝罪」を堅持しています。これで十分なのであなたやわたしが謝罪する必要はありません。だからこそ謝罪が説得性を持つようにしないと誰の為にもなりませんよ?と指摘しているんです。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 16:37:16
    ontheroadx 示したら彼の無敵論法が崩れてしまうからでしょう。読めば分かると言い続ける限り、資料が無い事を相手の読解力不足のせいにできますから
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:38:32
    harunotokage 「慰安婦問題は「軍が主導で女性に奴隷的扱いをしていた」ことが争点だった」そんなことが主要な争点になったことは、過去も今までもこれからもありません。軍が主導していようがしていまいが、「慰安婦問題」はなくなりません。過去の事実を無視して問題を矮小化しないでいただけます?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:41:46
    そもそもクマラスワミ報告書の時点で「軍による主体的な慰安婦収集」なんて採用されていないんですが。「慰安婦問題」の争点はずっと「(官民問わない)収集の際の強制性、収集後の非自由性及び非人道性」であって、吉田証言からはじまる「軍による主体的な慰安婦収集」なんて主流になったことはありませんよ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:41:46
    nekotama00 「取り締まる」という形で責任を果たしてますが。 じゃあ慰安婦問題は一部兵士の不祥事だった、という結論でよろしいんですか?別にこちらも日本軍が一点の曇りもない善人集団だとは言ってませんが。 ということは、日本軍が人狩りの強姦集団であるかのように言い募ってた(言い募ってる)メディアやどこぞの国は大いに批判されるべきという合意が得られたと見てよろしいのでしょうかね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:43:28
    harunotokage 何処のメディアと国がそんなことを言ってたのかさっぱりわかりませんが、得られたと思ったのならそう思っていればいいんじゃないですか?こちらは最初から最後まで「現在の日本政府の立場」からしかものを言っておりません。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:43:58
    nekotama00 戦後補償問題というのはまさにそういう文脈でなされたものなので。私はあなたを言い負かすために言ってるんじゃないですよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:45:05
    harunotokage 後批判の方法も選ばないといけませんね?正面切って言うのではなく「日本政府はいままでこのように謝罪し、このように賠償をしてきました」と宣伝するほうが第三者視点での覚えがいいでしょうし、というか最初からこう主張しているのですが話を読んでないんですか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:45:47
    nekotama00 えっ、認めてないんですか。じゃあ「なかった」ってことでいいんですね! ハァ…。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:46:20
    harunotokage そもそも自分は「慰安婦問題に関する賠償はアジア女性基金で解決済み」と明言しております。その賠償や謝罪を無意味にするような言動はするなと、ずーっと言っているのですが?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:47:36
    harunotokage 認めていませんが「慰安婦問題」は「軍による強制収集」の問題ではないのでなくなってはいません。韓国はどうかは知りませんが、少なくとも第三国視点ではそうです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:49:30
    nekotama00 批判されないうちは自説の適用範囲をわざと曖昧に広くして、行き詰まってくると局地的な勝利に固執する。あなたのような人の典型的な小細工ですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:50:28
    nekotama00 「慰安婦自体を否定している」と勝手に決めつけてつっかかってきたあなたが的外れだったということで。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:51:21
    少なくとも国際的な視点に立った時の「慰安婦問題」とは「(官民問わない)収集の際の強制性、収集後の非自由性及び非人道性」に関係する問題であり、一部で勘違いされているような「収集の際の軍の直接関与」なんて重視されたことは一度もありません。というか、もし「収集の際の軍の直接関与」が慰安婦問題の争点なら今頃各国で非難決議の見直しなどが行われているでしょう、それが無いのはどうしてなのか合理的に説明してください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:51:32
    nekotama00 「日本が謝罪したから解決済み」で反論を封じようとしないんですか。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:53:29
    nekotama00 日本軍が人狩りをしていた!と堂々と風説を広め、一国の政府まで釣り上げちゃった新聞に言ってください。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:54:23
    harunotokage 「他国も同じことしているから批判されるのはおかしい」と主張したから突っ込んだだけですけど。というか最初から「軍が主体的に直接関与した」なんて一度も言ってないのですが。そっくりそのままお返しいたします。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:57:14
    「吉田証言は嘘でした」→(知ってたけど)じゃあこれからちゃんとキッチリ検討しようか。政治的思惑が先行してたし。→「もう謝罪してるんだから寝た子を起こすなよ」→えっ?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:57:36
    harunotokage その政府が謝罪をひっくり返そうとしたりしてるからいまだに突っ込まれてるんでしょうに。後日本政府の立場に朝日新聞の吉田証言報道が影響を与えたことはないと、日本政府が自らはっきり認めていますけど。http://www.sankei.com/smp/politics/news/141024/plt1410240021-s.html
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 16:59:07
    nekotama00 そりゃあの当時の普遍的な問題だったら、殊更「日本軍の」「戦時売春」に限定して非難する必要はないだろうという話ですが。やっぱり的外れだったということで。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 16:59:13
    harunotokage 政府本体が検討したうえで「吉田証言は嘘だったが日本政府の立場は変わらない」と断言してますけど?http://www.sankei.com/smp/politics/news/141024/plt1410240021-s.html で、日本政府の立場ってのは「軍・官憲の関与があり、日本政府に責任があった」だからこれ以上検討する理由はありませんね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:00:20
    harunotokage それを言えるのは被害者だけですね。加害者側がいったらただの言い逃れにしか見えませんよ?>非難する必要はない。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:00:44
    nekotama00 そりゃ政治的な思惑が主で歴史的な検証がきちんとなされてなかっんだとしたら、再検討はするでしょう。「ひっくり返してはいけない」というのが分かりません。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:01:35
    harunotokage そして歴史の分野では既に「吉田証言なんて信用置けないね」という認識が出来ているんですから「キッチリ検討」なんてしなくてもよいですよね。すでに終わってます。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:03:33
    harunotokage 歴史学的にも既に「検討済」で、日本政府でも再検討したうえで「立場は変わらない」としているんですから「ひっくり返す」なんてできないですよね。「ひっくり返してはいけない」ではなく「そもそもひっくり返せるだけの根拠なんてどこにもない」と言っているんですが、ずーっと。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:05:39
    「歴史はひっくり返せない」のではなく、「証拠や根拠があればひっくり返すこともできるだろうが、今回に関してはそもそもその証拠も根拠も存在しないんだからひっくり返せるわけがないだろう」と言っているのですよ?難しくて違いが判らなかったかもしれませんが。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:06:11
    nekotama00 批判すべきは信用のおけない話を流布して、政治的に圧力をかけようとしたいた人達なので。ドヤるならその人達相手にドヤってください。おそらく返ってくる言葉は「うん、知ってた」だろうと思いますがね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:07:16
    nekotama00 「ひっくり返そうとしてた」ことそのものを批判しちゃダメでしょう。
  • Hoehoe @baisetusai 2014-10-25 17:07:50
    いつの間に加瀬氏が政治家になったのか
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:08:19
    harunotokage うん、だから「日本政府の立場」も「歴史的な定説」も根拠が無いんだからひっくり返せないだろう?と指摘しているんですが理解できました?何話をそらそうとしているんです?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:10:31
    harunotokage 考えもせずに「ひっくり返そうとして」自国が行った謝罪を反故にして批判されるきっかけを作ったんだからそりゃ批判しますよ。吉田証言が与太話でこれが嘘だったからって何も変わらないことぐらい調べて考えればわかったはずです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:12:48
    「一部不届き者の不祥事があった」まで撤退してるってことは、もうこの問題はほぼ収に向かってるってことでいいのかな。全体に影響がない局地戦で勝利して喜んでる状態なんで。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:15:20
    「一部悪い奴だって居ただろ!」と言われてもそりゃそうですね、としか返しようがないんだが。件の猫アイコンの人はそれで満足のようなので。言うまでもないことを改めて取り上げて「そうだね」と返されて喜んでいいのはちっちゃい子供だけですよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:16:18
    harunotokage 勝利も何も最初から最後まで「吉田証言が嘘だろうと『慰安婦問題』はなくならない」という事実と「過去の責任を認めて謝罪している日本政府の立場」しか示していませんよ。勝利宣言したいのならご自由にどうぞ?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:18:18
    harunotokage だから今回の件がどうなろうと「日本政府の立場」も「歴史的な定説」も変わらないし「慰安婦問題」はなくならないし、「他国だって同じ事やってたじゃん」なんて主張するのは下策だってずーっと指摘しているんですけど?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:18:20
    nekotama00 再検討することそのものを批判しちゃダメでしょう。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:18:55
    nekotama00 「あなた方が問題にする限りは」が抜けてますよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:19:23
    harunotokage 再検討したってどうにもならないのが最初から目に見えているのに、わざわざ相手に「ほら謝罪したなんて嘘だ!歴史を覆そうとしている!!」と主張される隙を作ってくださったんですから、そりゃ批判しますよ。判断ミスもいいところ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:20:38
    軍主導で人狩りしてたかのように言われるのは理不尽だ、という声を無視して「迷惑かけたんだから謝ろうよ」と心情に訴えるような物言いしか出せない。 もはや雑音でしかないな。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:22:19
    harunotokage ならその言葉を国連と、アメリカとオランダと台湾とカナダとEU議会とフィリピンに言ってください(当事国以外で過去に慰安婦非難決議を出したことのある国)>あなた方が問題にするかぎりは~。 それを言って向うが態度を変えるかと言われれば、さらに硬化するだけだと思いますけどね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:23:25
    harunotokage だれもそんなことは言っておりません。現在の韓国政府ですら>「軍主導で人狩りしてたかのように言われるのは理不尽」。 勝手に非難をねつ造して藁人形論法するとか無意味極まりないですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:24:10
    っていうか、一部不届き者の犯行については政府が謝罪してるんだよな。じゃあ、この問題は終わり。 あとは誇張やデマが既成事実化してる現状を何とかしよう。協力してくれるよね? …と言うと「歴史修正主義者」という言葉が返ってくる。実に不思議な言葉だな、歴史修正主義者。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:24:48
    「軍主導で人狩りをしていた」なんて今更誰も言っていないし話題にすらならない、って何回も指摘しているんだが読めないんだろうか。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:25:40
    nekotama00 結果はどうあれ、再検討することは悪いことでも何でもないでしょう。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:26:06
    harunotokage そもそもそんな「既成事実」が存在しませんから。存在すらしない「既成事実」を無くせと叫んだところで誤解を招くだけだと指摘しているんですけど。ずっと。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:28:00
    harunotokage 再検討した結果「どうにもならない」とだけなり、韓国政府に口実を与え、アメリカ政府からはくぎを刺され、国連の委員会からは名指しで批判されたんですから「悪いこと」に決まってるじゃないですか。何かいいことがあったんですか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:28:04
    nekotama00 ちゃんと資料を挙げた上で「巷で言われてるような鬼畜なことはやってないし、それなりに治安や衛生にも気を配ってたし」と言って態度を硬化するならやはり「政治的な思惑でなされた問題」だったということでしかないですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:31:53
    nekotama00 あれだけ大宣伝しておいて「嘘だと言われてたし」なんて物言いは通用しないでしょう。 学術的な場での話と政治的な場での話を混同してはいけません。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:33:07
    harunotokage その挙げた資料を基に「十分強制的だし奴隷的なねえか」ってずっと非難されているのですが?何度も言いますが日本政府が認めている「甘言や脅迫、一部では軍・官憲の関与」の時点で十二分に批判されて致し方ない戦時性暴力です。「治安や衛生に気を配ってた!」というのは例えるなら黒人奴隷問題に対して「奴隷と言うがちゃんと病気の時は休ませてたし衛生にも気を配ってた!だから言われている程悪い事はしていない!」と主張するのと同じことで、客観視点見苦しい言い訳にしか聞こえません。純然たる事実です。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 17:33:11
    「主要エントリリスト(「慰安婦問題は朝日の捏造!」説関連)」http://d.hatena.ne.jp/Apeman/21081231/p2 こちらに「証拠を出せ? 出したらちゃんと自分の目で見るんだろうな?」というエントリもありますので、「資料」がないなどとおっしゃっている方々は全部読んでからコメントされるとよろしいと思います。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:34:08
    nekotama00 あなたの中では存在しないかもしれませんが、「何となくそういうことをやっていたらしい」という雰囲気は間違いなく醸成されていましたし、この問題で日本を非難する側もそういう雰囲気を利用していたので。今更話を厳密にするのは不誠実でしょう。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:35:40
    nekotama00 それは結果であって、再検討するという行動ではないですね。行動そのものを批判したらダメだろう、と言ってるんですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:37:30
    harunotokage 少なくとも今現在の韓国政府は「軍による主体的な収集」は主張していません。謝罪しなければ無意味だと言うのなら、まず今朝日をたたいている産経などの過去に吉田証言を報道したすべてのメディアに言ってください。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:39:30
    harunotokage 雰囲気とか印象論に逃げる気ですか?行動そのものを批判しているのではなく「考えもなく」行動したことを批判しているんですよ。こんな結果になることは2007年に再検討するそぶりを見せた途端EUから非難決議が出た時点で分かり切っていたはずです。過去の失敗に学ばないから批判しているんですよ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:40:31
    nekotama00 「強制性」の定義をせずに、あれもこれも強制だ…などという物言いに意味は無いでしょう。 「人間的な扱いをしなかった」の反論として出してるんだから、そりゃそういう話が出るでしょう。<公衆衛生云々
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:41:18
    nekotama00 あなたも協力してくれますね。 吉田証言なんて嘘だって知ってたもん!などとスネずに。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:43:09
    「不潔な場所で酷い扱いを受けてた」→「いや、衛生面には気を使ってたよ。資料もある」→「言い訳だ。奴隷をよく扱ってたと胸を張る気か」→えっ?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:43:42
    harunotokage 既に定義は何回も何回も言っています。「甘言や脅迫を持って」収集したことが「強制性」だと言っています。そもそも「甘言や脅迫を持って収集した」時点で「人間的な扱い」では絶対にありません。公衆衛生がとか言うのは無意味極まりないです。協力は拒否します。わざわざ韓国や中国に隙を与えたくありませんので。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:44:32
    harunotokage 「不潔な場所でひどい扱いを受けていた」は「慰安婦問題」の争点ではありません。そうツッコまれるのは当たり前の事です。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:44:39
    「とりあえず酷いことしてたんだ」って話に持ってきたいのはわかるんだが、そういう雰囲気作りばっかりに夢中になってたから与太話一つ否定されたぐらいでgdgdになっちゃったんじゃないの?
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 17:45:37
    harunotokage で、その「善い関与」だった論はとっくの昔に否定されているんですがね「日本軍の慰安所政策について」http://nagaikazu.la.coocan.jp/works/guniansyo.html#SEC6
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 17:47:03
    ついでなのでこれも「性奴隷の定義を無視し「慰安婦は性奴隷ではない」と叫んでも反論になってない 」http://d.hatena.ne.jp/dj19/20130604/p1
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:47:31
    harunotokage gdgd?「これで慰安婦問題は無くなる!」と主張したら他国や国連からフルボッコにされて、最終的にししかも結局「やっぱり謝罪したことは間違っていませんでした」と政府が明言して宙ぶらりんになった方にふさわしい表現じゃないですかねそれ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 17:50:41
    harunotokage こ自分が「慰安婦問題の中核は軍が中心的に収集に関与したことで、吉田証言がうそだったから慰安婦問題なんてなくなる!」と勘違いしたことはまあ仕方ないのかもしれませんが、それは違うと指摘したんですからいい加減勘違いだと認めてくれませんかね。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 17:51:57
    それから、日韓協定によっても個人の請求権は無くなっていないという話も紹介しておきましょう。「従軍慰安婦問題と日韓請求権並びに経済協力協定、シベリア抑留と日ソ共同宣言の比較」http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20130823/1377280624  「日韓協定によって解決済み」論に対する山本弁護士の反論 」http://www.kanpusaiban.net/saiban/yamamoto-hanron.htm
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 17:56:55
    harunotokage その「与太話」はとっくの昔に「与太話」として認知されていて、学問研究や河野談話、各国の慰安婦決議でも言及されておらず、記載のあったクマラスワミ報告内でも全体の0.4%程度の記載に加えて、秦教授による反論まで載っているという状況で、97年に信ぴょう性に疑義を呈し、以降も証拠として出してもいない朝日新聞の訂正があったことをもって、政府関係者を含む否定論者たちが吹き上がっているというのが現状ですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 17:59:57
    jomosanzan_ahm これが「軍が女性を騙したり脅したりして集めていた」証拠なんですか?
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 18:01:05
    業者の選定、「慰安所」の設置、「慰安婦」の移送、各種検査、それらほぼすべてに関して(地域差はあれ)軍が関わっており、スマラン事件のようにいわゆる「強制連行」の事例において、関係者が日本軍によっては処罰されず、それどころか出世をしている。といったことを「一部の犯罪」だと言えるとしたら、ほとんどの組織犯罪は「一部個人のもの」になりますね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:01:19
    nekotama00 「謝罪」「強制」の二文字に飛びつく、あなたのそういう物言いがまさに今の状況を表してますな。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:03:11
    jomosanzan_ahm 政府が主導して補償を求めている以上、個人の請求権を元にするのは無理筋ではないですかね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:06:28
    nekotama00 そんな勘違いは一切してませんし、吉田証言が信用ならなというのはとっくの昔に知ってましたし、「広義の強制」云々の議論も把握しており、把握した上で議論をしていたのですが。 そんな考えで今まで話してたんですか…脱力しますわ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:07:16
    harunotokage ついに印象論しか言わなくなりましたね。とりあえずあなたの「 慰安婦問題は軍が主導して収集したかどうかの問題」と言う主張は勘違いなので、それをまず認めてくれませんか?こちらは強制性の定義についてもきちんと示していましたし改めて示しましたよ?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:09:45
    jomosanzan_ahm だから、「そういう信用ならない話を流布していたメディアは批判されるべきだろう」であって吉田証言の否定をもってこの問題自体を無かったことにしようなどという意図はありません。 / 『だから』日本軍は強制連行をしていた…とつなげるには主語が大きすぎると思いますよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:10:40
    harunotokage へえ?「慰安婦問題は「軍が主導で女性に奴隷的扱いをしていた」ことが争点だったわけで、そりゃ軍が方針としてやってたのか?という話になるでしょう。」これは誰の発言でしょうねー( 棒)
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:14:41
    nekotama00 一部悪い人も居た、という話で日本軍の蛮行とやらを追求できると思ってるなら世界中の政府に同じく追求を行ってください。応援はしませんが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:16:24
    おかしいですね、どう見てもこの発言をした人は harunotokage さんにしか見えませんけど。 アカウント乗っ取り?困ると平気で自分の過去の発言をなかったことにするのはよくあることですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:17:50
    nekotama00 私の発言ですが。ああ、一部不届き者が居たんだから俺の勝ち!ってことですか? 目の前の人間を言い負かすため「だけ」に言ってるんじゃないんで。 「ホントはこういうことが争点なのに、勝手に争点を作って固執されても」という意図が読み取れなかったのですかね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:19:06
    harunotokage ならば「慰安婦は脅迫や甘言で集めて違法に従事させたが待遇をよくするよう努力していたから批判される必要性はない!」と各国に説明してください、応援しませんが。とりあえずまず、自分の発言の矛盾について説明してくださいな。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:23:04
    最初に言ったけど、「厳密な検証が必要な文書には記載せず、かといって与太話を積極的に否定せず、一般的には雰囲気作りをしておいて公的な場では採用しない」という二枚舌も含めて批判されてるんじゃないのかな。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:23:59
    harunotokage へええー。なら日本はなんで自国の立場を変えないんですかね。なんで慰安婦問題に関する報告書には吉田証言の記述がほぼ皆無なんでしょうね。なんで軍による主体的な関与に関する記述がないんでしょうね。合理的に説明できますか?…いい加減勘違いだって気付いたらどうです?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:24:34
    nekotama00 「取り締まっていた」が抜けてますが。重要な部分を勝手に削らないでもらえますか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:27:04
    harunotokage 雰囲気作りをしていたって根拠を提示していただけます?「争点になったことはないだろ」と根拠付きて提示されたら「雰囲気作りに使われていた」とか、単なる印象論への逃げですよね。 どうとでも言えます。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:29:38
    nekotama00 正直何がどう矛盾なのかサッパリ分かりませんが、とりあえずあなたの気が済むならそうするのはあなたの自由ですよ。わざわざ私に言わなくても「あいつは最後まで矛盾を認めなかった」とあなたが思えばそれでいいので
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:31:06
    harunotokage 取り締まったはずの軍人を処分せず昇進させて、国内では違法業者による収集なのを無視して渡航許可与えてましたけどね!あと仮に一部取り締まったとしてももう一部で関与していたんだからギルティだって、何回も何回も指摘しているですけどね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 18:31:11
    nekotama00 慰安婦問題の「一部」を批判したら「慰安婦たちを無き物にする気か!」と突っ込んで来られる方がおられるのがまさにそういう雰囲気が醸成された結果ではないですかね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:34:42
    harunotokage ずいぶん小さくなりましたね>一部。一部どころかすでに「問題」の範疇にすらないよとこちらは指摘しているわけですか、そこまで認めていただけませんかね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:41:05
    harunotokage まあ「軍による主体的な関与」が「問題の一部」だとお分かりになるのなら、慰安婦問題は無くなっていないし日本が河野談話などの謝罪を固辞するのは当然だし、それを見直そうとしてしっぺ返し食らった件は考えなしで批判されても仕方ないし、歴史的事実もひっくり返すことはできないとお認めになられたで問題ないですよね?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 18:55:20
    と言うか今まで慰安婦問題に関して最近の日本政府の発言に対して、何か擁護したり賛同したりする発言が他国の政府からありましたかね。「全部韓国のプロパカンダのせいだ!」と する前向き精神はある意味尊敬しますが、んなもんありえねえよと。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:14:46
    nekotama00 そりゃ他国からしたら日本が悪者でないと困るからでしょ。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 19:16:20
    xenon122 『日本が悪者』 「大日本帝国は正しいおこないをした、正義の戦争だった」と言っている国ってあるんですか?
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:16:44
    しかし、自分の主張の範囲を曖昧にしておくことで議論がいかなる結果になろうとも勝利宣言を可能にする、ってのも立派な無敵論法ですよね。本当にこの猫アイコンは相手を言い負かす事にしか興味のない御仁のようだ。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2014-10-25 19:17:09
    xenon122 大日本帝国の正当化は「米国は悪」と等号ですよ? 天下の米国様相手に喧嘩する真似をしてまで大日本帝国賛美をする国なんて聞いたことがないですけど
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:17:20
    nekotama00 「与太話を大手メディアが大々的に流布し、何十年も否定しなかった」。これが小さな問題だとおっしゃるなら「都合が悪いの間違いだろう」と返しておきましょうかね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:18:13
    nekotama00 その部分まで「一部」などとは言ってませんが、勝手に発言の範疇を広げないでください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:19:10
    ところでですね。別の方が示された資料にこんな文章があったんですが。(続く)
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:19:19
    >これは吉田清治「証言」です。「私の戦争犯罪」に書かれた内容は朝鮮半島で女性を慰安婦として強制連行した事例でしたが、吉田氏は「時と場所が異なる事件を、出版社の要請に応じて一つにまとめた」*7ため、否定派により格好の攻撃の的とされました。「「時と場所」という歴史にとってもっとも重要な要素が欠落したものとして、歴史証言としては採用できない」にしても、吉田氏の記述した事件の存在そのものが嘘だとは言えませんが、否定派は「全て捏造」と決め付けたプロパガンダを行いました。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:21:09
    元URL:http://goo.gl/g1KuG 吉田証言の信憑性自体が疑われていたのが「常識」だったなら、上の文章を書いた人は特別非常識な人だったってことですかね。そこはかとない未練を感じますな。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:22:52
    xenon122 そして日本政府が「あの時の日本は悪かったです」って認めてるんですが。後最初の時から私は「日本政府の立場で」しか主張していませんよ?自説の根拠も示さず誹謗中傷とレッテル張りしか考えていない方の様で。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:24:13
    nekotama00 自説の根拠も示さず誹謗中傷とレッテル張りしか考えていない方の様で。ってのはブーメランですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:24:38
    harunotokage 小さいですよ?だってその主張が「政府の主張」に反映されたことはなく、「現在最新の公式な報告書」に記載されておらず、等の新聞が真偽性が無いという記事を掲載しており、歴史学上の議論においても主流になったことなど一度もない。ただの与太話でしかありません。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:25:05
    そもそも他国がわざわざ口を出すような問題でもないのに「他国からの賛同が無い!!だからお前の説は間違いだ!!」と言われてもねぇ....
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:26:24
    harunotokage へええ、じゃあ「雰囲気を作っていた」なんて印象論に逃げずに日本はなんで自国の立場を変えないのか、なんで慰安婦問題に関する報告書には吉田証言の記述がほぼ皆無なのか、なんで軍による主体的な関与に関する記述がないのか合理的に説明してくださいよ。逃げずに。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:28:02
    xenon122 へええ、ならわざわざ他国が「非難決議」を出すなんて相当なことですね。それを招いているのは何処からどう見ても韓国じゃなく日本の態度ですけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:29:11
    harunotokage 「歴史証言として採用できない」はっきりばっちり信ぴょう性が薄いって書かれておりますね。反論になっていません。やり直し。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:29:45
    nekotama00 だからそれは日本が悪者でないと困るから出してるんじゃないの?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:30:21
    nekotama00 一般人が容易に見ることが出来ない資料では否定し、一般人が容易に触れられるであろう新聞・一般書籍・テレビ等で大々的に流布してたのが大したことない問題だとは知りませんでした。 いい方法だと思うので、これから公文書では否定しつつマスコミには「慰安婦など居なかった!」と言わせればいいんですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:31:54
    xenon122 なら日本がいかなる形でも反論するのは逆効果でしかありませんね、素直に謝り続けたほうが得策です。>日本が悪者じゃないと困る。 因みに「甘言や脅迫を持って収集し、一部では軍や官憲も関わっていた」のは倫理的に見て良い事とはとても思えませんが、日本政府がこれを認めていたからと言って「当時の政府が悪者にはならない」んですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:33:37
    nekotama00 「大々的に流布され、既成事実化し、それを元にした援助も少なからずやってきた。今更全部ひっくり返すことは出来ない。一部認めるという形を落とし所にした」<政府の立場 / 信ぴょう性がないから。決定的資料に乏しいから。<皆無 …どういう意図ですかこれ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:36:51
    もうめんどくさいので「はいはい謝罪謝罪」とだけ返しておけばいいですか。主体的に奴隷扱いしてた事実はないと認めておきながら「何について」政府が謝罪してたかをぼかして謝罪してたもん!ですか。 何故に貴方は話を降り出しに戻してるんですか。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:37:20
    nekotama00 当時の政府がシロだといつ私が言いましたか?私は日本政府が認めている以上の事を言われた場合は反論すべきだと言いたいだけです。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:38:03
    nekotama00 「吉田氏の記述した事件の存在そのものが嘘だとは言えませんが、否定派は「全て捏造」と決め付けたプロパガンダを行いました。」この一文が見えませんでしたか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:40:02
    harunotokage 日本国内のみですよね。海外から見れば吉田証言なんて「何それ」ですし?日本国内でどう扱われていようが、国連の報告書の中ですら「信ぴょう性が無い」と切り捨てられている主張なんて大したことが無いとしか言えませんよ。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:40:05
    猫アイコンの人曰く「歴史資料や公文書で否定しておけば新聞や本やテレビでどれだけ流布しても大した問題ではない」ということなので、ウヨクメディアの皆さんはこれからガンガン慰安婦の皆さんを頭ごなしに否定していけばいいらしいよ。狂った社会だな。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:43:47
    nekotama00 日本国民は1億3千万人居るんですが、この人々にむけて「自国は女性を人さらいするような国だった。我々は反省し謝罪し続けなければいけない」と言うのが小さな問題だとは知りませんでした。 じゃあネトウヨがどれだけ慰安婦を否定しようが日本国内に向けたものであれば「大した問題ではない」と見てよろしいのですね
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:46:28
    nekotama00 クソも味噌も「都合の悪い物言い」でくくって否定にかかるから、10秒で突っ込まれるような物言いを強弁するハメになるんですよ。猫より知能があるなら、もう少し頭をつかうべきだ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:46:31
    harunotokage 「嘘」だとはだれも断言できませんよ、唯一言える当人が死んだので。「信ぴょう性が限りなく低い与太話」ではありますし信じる必要性はゼロですが。それはそのブログを書いた人も「歴史証言としては採用できない」とお認めになっていますね?まあその人が非常識な人物でも全く問題ないですよ、そもそもこちらの根拠に挙げていませんし? xenon122 なら「今の日本政府が認めていること」を自分から反故にするような事は止めるべきですよね。根拠なく「歴史を修正」するとか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:48:43
    harunotokage 「新聞や本やテレビ」でいつガンガン放送されていました?とりあえず調べてみましたが朝日新聞ですら1997年以降は吉田証言について報じた記事なんてほとんどまったく見受けられませんけど。報道されなくなってから10年近くたっていることも加味して「大したことじゃない」って言ったんですけど、その辺の事情も全く知らないんですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:49:27
    nekotama00 信用出来ないのは慰安婦問題界隈の常識!と約半日力説されていたのを自分でアッサリ否定するとは思いませんでした。思い切りが良いのは結構ですが、自分の首ぐらいは惜しみましょう。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:51:20
    harunotokage だって「歴史的事実」ですから仕方がないじゃないですか。>「自国は女性を人さらいするような国だった~」。自国の暗い過去まで認めてこその愛国じゃないです?勝利宣言お疲れ様です!とりあえず「日本は女性を脅迫や甘言で強制的に収集し性的サービスを提供させたが、その際の待遇については配慮していたのでこれは問題じゃない」という主張での他国への説得頑張ってください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:52:09
    私はゲスな人間なので「どこが知ってた(キリッ)だ。あわよくば証拠扱いしようって魂胆見え見えじゃねえか」ととっても正直に思ってしまうが、世の中にはピュアな人も居るようなので。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:53:33
    harunotokage うん、「信用できない」ですよ?でも「嘘」だとは断言できません。非常に残念なことですが、嘘だと断言できる根拠が無いんです。ただし証言自体の信ぴょう性が限りなくゼロに近いので「信用するに値しない」と扱われています。私は正確に定義しているだけです。貴方と違って「慰安婦の問題の争点」→「問題の一部」と勝手に小さくなったりしません。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:55:01
    nekotama00 今日一日の遣り取りを踏まえてそういう物言いを本気で言っているなら「外の空気を吸ってこい」とだけ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:55:46
    harunotokage その証拠扱いしようとしたのって誰です?少なくとも国連も日本も韓国も他国も歴史学者も、だーれも「証拠扱いしようと」なんてしていませんけど。それとも吉田証言について報道したマスコミです?それなら朝日新聞、産経新聞、NHKその他すべての報道したメディアに言ってあげてください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:56:49
    nekotama00 97年の時点で皆忘れてくれたらよかったですね。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 19:56:58
    nekotama00 私がそういったことをどこで言いましたか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 19:58:22
    nekotama00 「取り締まっていた」が抜けてますよと数時間前に指摘しましたが猫頭ってやつですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 19:58:33
    harunotokage そっくりそのままお返ししますが>外の空気を吸ってこい。とりあえず「軍による主体的な関与」はあくまでも「慰安婦問題の一部」に過ぎず、「慰安婦の収集の際に甘言や脅迫が含まれ、一部では軍や官憲が関与していた」とお認めになられたのですから、まずはご自分の主張を修正してくださいね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:00:37
    harunotokage 誰も証拠扱いしていなかったことは認めるんですね?取り締まりと言いながら実際は処分もせず黙認していたと、たとえ一部では取り締まっていたとしても他の部分で関与していたのならその時点でアウトだと何回も指摘していますね? xenon122 貴方が言ったなんて言ってませんよ。何も言ってないじゃないですか、あなたは。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:04:40
    まあ、この人一人に背負わせるのも何だけど。今までこの界隈がズボラなことやってたツケが回ってきてるんだろうなあ…と思う。 せめて国際問題に発展した時点で「日本軍の罪を追求するにはいいとして、吉田証言が既成事実化してる現状は何とかしないと」とでも言っておけば、なあ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:05:42
    nekotama00 黙認していたとする根拠を提示して下さい。加担していた軍人が取り締まられたことと、その後その軍人が昇進したことは因果関係がありません。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:05:59
    吉田証言など関係ない、と言いつつ誰よりもこの問題の影響に固執して必死に矮小化しようとしてるのを見ると正直かわいそうになってくる。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:06:22
    そもそも少なくとも私は歴史の教科書で「吉田証言」について学んだこともなければ、テレビで報道されていることも見たことが無ければ、新聞に載ってることも見たことがありませんし、それこそ韓国在籍の方とお話ししても一度も話題に上がったこともありませんが、本当に「テレビや新聞でガンガン流布」されていたんですかね?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:08:06
    nekotama00 「その一方で取り締まっていた」と言ってますが。そんなに都合が悪いんですか?
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:09:18
    nekotama00 黙認していた件数が有意に多い資料と、軍が自ら犯罪行為に加担していた証拠を提示してください。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:09:26
    harunotokage あれ、誰も証拠扱いしていないってことはお認めにならないんですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:10:07
    xenon122 「兵庫県警察は違法行為には目をつぶり、二人の要請を容れて、集められた女性に身分証明書を発給した。長崎、大阪につづいて兵庫県警察も募集業者に協力し、慰安婦の調達に支援を与えたのである。それだけではない、非公式にではあるが、内務省の高官(秘書官や警務課長)も彼らに便宜をはかったのである。」資料抜粋
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:11:16
    harunotokage 取り締まっていても一方で黙認していたのだから責任はあるよね、と言っていますが。そんなに都合が悪いんですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:13:15
    harunotokage というかその資料の最後まで読めば分かるでしょうに。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:13:34
    nekotama00 たった一件だけのケースを持ってきて、さも全体で見逃されていたかのように言われても困ります。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:13:52
    「吉田清治」でググったら10秒で見つかる記事ぐらい読もうよ…。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 20:16:12
    harunotokage 「これ」がどのツイートなのかちょっとわからないのですが、「『軍が女性を騙したり脅したりして集めていた』証拠」をお求めであれば、ひとまずこちらの裁判資料をお読みになってください。https://docs.google.com/file/d/0Bwb7N7Wve2RRNnNlZkNaSlByOEE/edit?pli=1
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:17:01
    harunotokage というか1992年当時の朝日新聞報道の全貌も知らないんですね。はいソース http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20130702/p1
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 20:17:08
    harunotokage (続き)裁判資料を読む際の注意点として、1.日本軍は関係者を処罰しておらず、出世したものもいた 2.責任者である大佐は起訴されることを知って自殺している という点をきちんと踏まえてください。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:18:59
    harunotokage クマラスワミ報告書での吉田証言の扱い。ついでに朝日新聞がいつ主張を変えたか、訂正したか http://d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20140821/1408630632
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:19:54
    harunotokage wikipediaを根拠にするのは止めましょうよ……学校のレポートでやったら一発赤点ですよ?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:22:04
    xenon122 資料を全部お読みください。「その「実情」に鑑みて、「この警保局長通牒は、それまでの警察の方針を放擲して、慰安婦の募集と渡航を容認し、それを合法化する措置を警察がとったことを示す文書にほかならない。先ほど言及した高知県警察の禁止指令のごとき、地方警察の取締および防止措置をキャンセルし、軍の慰安所政策への全面的協力を各府県に命じる措置だったのである。」抜粋
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:23:31
    nekotama00 読みたいのですがどれだか分かりません。どの資料ですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:24:58
    xenon122 全部リンク先読めばいいんじゃないですか?小学生じゃないんですから、1から10まで指示を求めないでください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:27:14
    nekotama00 資料を貼るなら話に沿ったものにしていただけませんかね。朝日新聞の問題が起こった以降の記事を貼っても仕方ないですし、1992年の報道に至っては意図が分かりません。 あっちこっちで証言し、謝罪パフォーマンスまで行った人の影響がそんなに小さいとおっしゃるなら、同じことをしてもいいんですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:27:23
    散々人の出した資料にケチ付けて「反論されてる(ソースなし)」とした挙句、提示した根拠がwikipediaとかちょっと愉快すぎるんですが。キチガイだと人を中傷して根拠を提示されたら「どれから読めばいいんですか?」と言い出す人も。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:27:51
    nekotama00 私の貼った記事が嘘ならそうですね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:29:17
    jomosanzan_ahm 個別の犯罪を挙げても、「そういう事例が中にはあった」以上の話にはならないでしょう。トラブルが0だったとは主張していないので。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:29:29
    nekotama00 無駄な労力を相手に要求するのはやめて下さい。抜粋したんだからそのリンク先を張ればいいだけの話じゃないですか?それとも、無いんですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:29:39
    harunotokage だったら「雰囲気を作っていた」なんて印象論に逃げずに、具体的にどう影響を与えたのか根拠を示してくださいよ。もちろん、wikipediaとまとめサイトと出典の無い個人サイト以外で。一通り新聞記事や報告書などの文献資料を調べても影響が大きいとは思えないから大したことじゃないって言ってるんです、こっちは。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:31:54
    nekotama00 wikipedeiaを使ったという「だけ」で内容も見ずに赤点にするような先生を基準にされても困ります。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:33:18
    harunotokage いやあ、自信満々に「ソースはwikipedia」と提示する人は違いますな!そもそも 国連の報告書「こういう証言もあるけど反論もあるね、証拠にはならないよ」 アメリカ「いや、影響なんて与えていませんから」 日本「河野談話に取り入れていません」 朝日新聞「過去自社でこういう記事を出したけど、後で検証してみたら信ぴょう性がちょっとわからないよ」 とけちょんけちょんにされている説なのに。
  • Gril @Gril_ops01 2014-10-25 20:34:14
    こういう無意味な罵倒合戦を経て嫌韓は無韓心へ、嫌右は倭猿殺しに進化してしまうというアレな事態
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:34:45
    nekotama00 っていうかね、吉田証言を大々的に取り上げてたメディアをひとまず批判しておいて、では吉田証言が慰安婦問題にどのような影響を及ぼしたか?という検証をすればいいんですよ。 それをすっ飛ばして「あんなもん大したことないんだ」といきなり強弁しちゃうからおかしなことになるんですよ。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:35:33
    nekotama00 案外ググったら一発で出てきたんで読んでみましたが、同時に渡航許可を出す基準も設けてますよね。やっぱり都合いいところだけ抜粋してたんですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:36:37
    harunotokage 「コンテンツとして提供する全ての文章、画像、音声情報について、内容の合法性・正確性・安全性等、あらゆる点において保証しません。」サイト自ら「正確かどうか保証しないよ」って書かれているところを根拠に出来ると思ったら大甘です。普通の大学なら入った時に「wikipediaはソースじゃない」って教えられるはずですが。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:37:54
    harunotokage だからそこで吉田証言が証拠として採用された報告書、決議、談話はありますかってずうっと聞いてるんでしょうが。それが無いから「大したことじゃないよ」って言ってるんですよこっちは。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 20:38:42
    harunotokage いや、wikipediaを使ったら、参考文献をみてその元資料にあたらなければ赤点でしょうと思います。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:38:54
    xenon122 「もっとも、この遵守事項がきちんと守られたかどうかは、また別問題である。なぜなら、この通牒が発令されて2ヶ月ばかり後に北海道の旭川警察署が、「醜業ヲ目的トシテ」中国に渡航する満21才未満の芸妓に身分証明書を発給した事実が知られているからである」資料抜粋 本当に都合のよいところだけ読んで曲解しかしませんね。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:39:05
    nekotama00 「吉田証言の信憑性」と「吉田証言のもたらした影響力」の話をごっちゃにしてるから、そういう頓珍漢な物言いをドヤ顔で出しちゃうんですよ。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 20:41:05
    harunotokage (誤記のため再掲) ほうほう、幹部候補生が「強制連行」にあたる問題を起こし、発覚後も裁かれることがなく出世し、戦後になって被害者の国がようやく裁いた。(しかも責任者は起訴を知り自殺)ことが「個別の犯罪」ですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:41:22
    xenon122 「軍の依頼を受けた業者は必ず最寄りの警察・憲兵隊と連絡を密にとった上で募集活動を行えとするところに、この通牒の眼目があるのであり、それによって業者の活動を警察の規制下におこうとしたのである。であるがゆえに、この通牒を「強制連行を業者がすることを禁じた文書」などとするのは、文書の性格を見誤った、誤りも甚だしい解釈と言わざるをえない。」資料抜粋。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:41:27
    nekotama00 それも読みましたが、その一件だけで守られていなかったとするのはちょっと無理があるんじゃないですかね。まあそうであった方があなたにとって都合がいいのは分かりますが。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014-10-25 20:41:58
    なんであちらの猫さんは個人のブログがソース的に有効になると思っているんでしょうか。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 20:42:07
    harunotokage その「吉田証言のもたらした影響力」が小さいってことはさんざん@nekotama00さんも指摘しているんですけどね
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:42:53
    harunotokage だからその「吉田証言のもたらした影響力」って一体何ですか?ってずっと聞いているのですけど。今のところ「雰囲気を作っていた」という印象論と「ソースはwikipedia」しか提示していませんよ、あなた。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:43:52
    ontheroadx 出典が明示されているからですが、何か>ソース的に有効。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:43:56
    nekotama00 「いろいろな場で証言や謝罪パフォーマンスを行っているようだが」という意図で出しましたが、wikipediaという「だけ」を持ってこれらを全否定するおつもりですか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:45:09
    harunotokage だから「wikipedia」はソースにならないって何回指摘すればわかります?後「パフォーマンスを行うこと」と「そのパフォーマンスがどれだけの影響を与えたか」は全く別問題です。さっさと「吉田証言のもたらした影響力」について提示してください。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:46:13
    jomosanzan_ahm そういう事例が有意に多いなら別ですが、この一件だけを挙げるなら「個別の犯罪」と言って差し支えないですね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:47:00
    xenon122 守られていなかったのは事実でしょう。言い逃れしないでください、みっともない。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:48:50
    nekotama00 私の貼ったwikipediaの記事にも出典が明記してありますが、これもwikipediaだから信用ならんとおっしゃるのですか
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:49:07
    というか個別の犯罪、個別の犯罪と逃げるのなら北朝鮮による拉致事件も「個別の「誘拐という犯罪」だから北朝鮮政府に責任はない」ってことになるですけど。んな馬鹿な。
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:50:24
    猫アイコンの人に言わせると個人のブログでも出典を明記すれば資料として使える。しかしwikipediaはたとえ出典を明記しても資料として使えないらしい。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:50:32
    nekotama00 ただ単に慰安婦の募集を警察の管理下に置こうとしたって話じゃないですかー
  • 哺乳類型爬虫類 @harunotokage 2014-10-25 20:52:00
    一応複数人で編集している記事より、個人が自由に書ける物の方が資料としての価値は高いらしい。実に不可解な見解である。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 20:55:46
    nekotama00 今は慰安婦の話をしているのですが。北朝鮮みたいなレアケースを出して話を逸らさないで下さい。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 20:59:32
    harunotokage その出典先がよりによって『慰安婦と戦場の性』個人的な価値観満載の歴史本という名の随筆本だからなおさらソースにならんと言っているのですが……。というか貴方の提示した「根拠」のうちクワラスワミ報告書とアメリカへの影響力には反論済みでしょう。ついでに貴方の示した資料1997年以降の「影響」がさっぱり出てこないんですが、10年以上前に終わった「影響」にどの程度の効果があったのでしょうか。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-10-25 21:00:08
    当時、慰安婦のあっせん募集は業者がやって、慰安婦の管理してたのが軍だわな。業者の犯罪を行政たる軍に求めるのは、明らかに軍の依頼とか黙認とか有った場合のみだから、それ以外で責任取れって言われても業者に対する管理責任とかぐらいだろう。明らかに法律の枠内ものと、国家の犯罪を一緒に論じるのは、笑止千万だな。自分の負けを認めないことが唯一の勝利の手段になってる奴に何言っても無駄だね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:00:14
    xenon122 管理下に置かれていた状況下でも守られていなかったんでしょうが。言い訳も大概に。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 21:01:31
    nekotama00 何を根拠に守られていなかったとするのですか?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:06:13
    harunotokage ソースはwikipediaの中身って、日韓を除くと国内以外はニューヨークタイムズで一回報道されたのとクマラスワミ報告書で掲載(ただし両論併記)されたのと米国下院での決議に採用された説(アメリカ側で否定)されたのぐらいしかないんですが、これで影響力が大きかったと主張するのは無理がありすぎるのでは……
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:07:07
    xenon122 貴方が「個別の犯罪」だと逃げた件ですけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:11:52
    harunotokage 更にいうなら貴方の示した「ソースはwikipedia」、クマラスワミ報告書での言及部分について反論部分を掲載していませんし今現在の韓国政府の主張には吉田証言のよの字もない事に言及していませんし、最新の国連報告書に記載がない事もアメリカの件は2006年のはあくまでも予備的調査で実際の報告書は2007年度だけでそっちには吉田証言は欠片もない事も、全く記載していませんよね。全体的に情報の選択が恣意的すぎます。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 21:14:16
    nekotama00 それがどう関係するのですか?なぜ今の私の発言が大昔の出来事についての根拠となるので?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:16:00
    harunotokage ついでに指摘するなら「複数人で編集している~」と言いながら、貴方の言う「影響力」の部分は『慰安婦と戦場の性』以外出典ありませんよね読む限り。ダメですよ根拠を一冊の本に頼っては。赤点の対象です。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:18:41
    xenon122 先ほど貴方が「個別の事件です」って逃げたことこそが「守られていなかった根拠」ですよ。というか。https://docs.google.com/file/d/0Bwb7N7Wve2RRNnNlZkNaSlByOEE/edit?pli=1もそうじゃないですか。あなたは「個別の事件」で逃げるんでしょうけど。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 21:20:13
    xenon122 永井先生の論文を読む際にはこちらもご覧になると理解の助けになります。「読売新聞のお役に立てなかった私の論文」http://ianhu.g.hatena.ne.jp/nagaikazu/20140901
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-10-25 21:21:19
    wikipediaも新聞も事実が書かれて、それの確認が取れたらそれでいいと思うけどね。誰が言ったから正しくて、誰が言ったから正しくないって言うのは、其の人を差別する事になるからね。wikipediaを差別するて言うのは、権威に弱くて差別する心をもつ自分を隠したい衝動からだろうか?事実を事実としていかなるソースからも求めればいいんだけどね。
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 21:24:17
    rareboiled その業者を選定したのが軍で、「慰安婦」に性的労働を求めたのも軍で、軍の記録に明らかに当時でも違法な年齢の女性が「検梅記録」に載っていて、日本軍人による証言もあるhttp://d.hatena.ne.jp/dj19/20121213/p1 わけですが、あなたの求めるレベルで「国家犯罪」を追及できるケースってほとんど存在しないのではないでしょうか
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:24:35
    rareboiled wikipediaを示したうえ、その出典元も碌に確認していない(本一冊のみ)だからソースとして不適格だって指摘してるんですけどね?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-10-25 21:27:23
    nekotama00 日本で犯罪が起きてるから日本は犯罪を関係してるって言ってるようなもんだな。管理してても犯罪は発生するし、それについて処罰してる事実があるんだからとりあえずは、それについては問題視していて、それをやらないようにしてたって言う事になると思うけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:27:52
    一応此方が提示する資料に関しては「公文書・論文・公的なレポートor報告書・新聞記事(1次ソースまたはそれに準じるもの)が出典として記載されているもの」「出典対象が個人の本の場合は複数分ソースがあるもの」しか示していないはずなんですけどね?それを本一冊がソースなwikipediaと比べられましても。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:29:35
    rareboiled 「当時の公権力が違法な慰安婦収集に関わっていた」から公権力の統制者たる当時の政府の責任は免れないって話ですけど?処罰どころか黙認しているわけですけどそれは?
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 21:29:57
    harunotokage 論理的な正しさ、出典資料の正しい引用、著者が過去に書いてきたことの正当性、専門家による研究と比較した際の整合性。といったものをwikipediaは(あるいは吉田清治氏の記事は)担保できていますか?あるいは、「個人ブログ」であれ、正式な出版物であれ、それがおかしいというなら具体的にそれを指摘してください。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 21:32:06
    jomosanzan_ahm なるほど。「副官通牒」は軍と慰安婦の関係を否定し、警察主導であるとするために出されたもの、という事ですね。理解しました。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-10-25 21:35:00
    nekotama00 管理責任ぐらいでしょ。でかい組織だったんだから、総体としてどう行動してたかって流れを見たら。wikiのこの記事正しくて、この記事が正しくないという個別で判断すればいいと思うけど。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:36:13
    あとそもそも「あっせんは業者」だったとしても、あっせんの際に脅迫や甘言があったのであれば慰安所の管理者たる軍および官憲はそれを阻止し被害者の意思を確認し送り返さなければならないのであって、それができてなかった時点で言い逃れしようなくギルティとしか言えないんですけどね。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:37:14
    rareboiled その管理責任の時点で言い逃れしようもなくアウトで、しかも軍や公権力が違法行為に加担した例もあったんだからさらにアウトだって話なんですが。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 21:40:07
    nekotama00 管理責任が無かっただなんて誰も言ってないでしょ。それと、あなたの言うアウトとはどういう意味なので?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:40:24
    rareboiled というか貴方の主張って「軍が選定した業者が甘言や脅迫で女性を強制性かつ違法性をもって収集し、その管理者である軍は件の女性たちの意思を確かめることなく彼女たちに性的労働を強いて、しかも当時の軍の記録の中には外形だけで違反(未成年)な慰安婦も普通に存在したという事実があるけど、「個別の事件」だから軍に責任はないって事になりますが。自分で言ってて無茶だと思わないんですか?
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 21:40:32
    とりあえず@harunotokageさんは最低限こちらの記事にあるようなことと同等なことくらいは調べてから「吉田証言の影響力」について論じるとよいかと思います。「捏造された「朝日新聞の捏造」?(追記あり)」http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20111221/p1
  • 上毛野すもの @jomosanzan_ahm 2014-10-25 21:42:16
    xenon122 「①慰安所は所属将兵の性欲を処理させるために日本軍が設置した兵站付属施設であり、民間業者が経営する一般の公娼施設とは異なる。軍および政府の関与と責任を否定することはできない。」と書いてあるものを提示してなぜその返信に?
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:42:27
    xenon122 「当時の政府に責任がある」という意味でのアウトですけど。責任があるから謝罪して賠償もしたんでしょうに。それを「軍は取り締まっていたから~」とか「黙認していたのは個別的事件~」とか言い訳して何の意味があるんですか。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 21:44:43
    xenon122 私は政府に責任が無いとは一言も言ってません。個別の事例を元に、政府が主導して人さらいじみた事を行っていたとするのはおかしいと言っているだけです。勝手に発言を拡大解釈しないで下さい。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:47:23
    xenon122 「政府が主導して人さらいみたいなことを行っていた」と言っている人は誰もいません。日本も韓国も他国も国連も言っていません。つまり藁人形論法ですね、お疲れ様です。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:49:24
    というか「政府もしくは軍が中心的に慰安婦を収集した」なんてことは「慰安婦問題」の争点じゃない、って何かい言ったらわかるんでしょうか。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:52:34
    xenon122 韓国の公式見解として「韓国人だけで20万人が日本軍に直接強制連行された」などという主張ではありません。民間業者(private operators)、つまり女衒も慰安婦募集にあたっていたこと、拉致(kidnapped)だけでなく、騙したり(deceived)、誘い込んだり(lured )などの手法が使われたことにも言及しています。 ほんとーに都合のよいところしか読まない……。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2014-10-25 21:52:49
    nekotama00 むしろそれが今までの強制性の本丸でしょ。それからだいぶ後退して、広義の強制性とか言っても、説得力無いっすよ。
  • nekotama @nekotama00 2014-10-25 21:54:36
    xenon122 ついでに「日本軍や官僚」の関与は日本政府自身が河野談話認めている上、「拉致」に関しては主体が日本軍なのか業者なのかちゃんと分からないようにしている(一応日本への配慮)ので、「政府もしくは軍が中心的に慰安婦を収集した」なんて主張はしていません。自爆乙。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2014-10-25 21:57:56
    nekotama00「 民間業者も加担してたと言ってるから政府主導だったとは言ってない!!」ですか。はあ。そう思いたいんならそう思えばいいんじゃないですか?その奇妙な解釈に賛同が得られるといいですね