罵声を浴びせたら柿やみかんが早く腐るのか実験するよ!

終盤は閲覧注意 このまとめは実験ノート的な生データです。 結果と考察は別のまとめにします。 http://togetter.com/li/755336
罵声みかん 科学 罵声柿 罵声リンゴ
152
プロローグ
相川啓太 @kta_k
右が綺麗な言葉をかけ続けた実写版るろうに剣心、左が汚い言葉をかけ続けた実写版地獄先生ぬ〜べ〜です。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
1ヶ月間行った実験の結果・・・ 右が罵声を浴びせ続けた土方で左はきれいな言葉をかけ続けた土方。 もともと両方とも一つの土方でした。 非科学的なのですが、言葉の力って「すごいなぁ…」と感じました。 pic.twitter.com/SALwoA6xfl
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銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
1ヶ月間行った実験の結果・・・ 右が罵声を浴びせ続けた佐々木鉄之助で左はきれいな言葉をかけ続けた佐々木鉄之助。 もともと両方とも一つの佐々木鉄之助でした。 非科学的なのですが、言葉の力って「すごいなぁ…」と感じました。 pic.twitter.com/vIMqqIm4bX
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銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
あの罵声リンゴ見てると、とある生命科学者のエピソード思い出すんだよなぁ。 シャーレで培養している微生物に毎朝声をかけるとちゃんと繁殖してくれるんですよ、みたいな話。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
肯定できないけど否定も安易にはできないんだよなぁ。 安易に科学の芽を摘むようなこともしたくないし。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
科学的検証をするのなら同一条件で最低5個はやったほうがいいです。面白いので条件を様々に変えて調べたらどうでしょう。それで本当の原因もわかるでしょう。中に入れるもの、保存容器、かける言葉、場所、それぞ.. togetter.com/li/742608#c166…
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
私も罵声リンゴの実験してみようかな。んで、結果を晒すってのはどうよ。 みんなもやってみようよ。 再現性の追求をするのが本当の科学ですよ。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
おちんちんびろ~んって柿に向かって語りかけてたら家族や近隣に不審がられるのでやめよう。 なんて声をかければいいんだろう。
はい、ここから真面目モードです
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
今から罵声リンゴの再現実験してみようかな。うちに柿とみかんがあるから1個ずつ犠牲にしよう。 なんか袋ないかなぁ。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
罵声リンゴの再現実験を私も始めました。 柿とみかんを1つずつです。 その前にまずイントロダクションを書きましょうか。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
『水からの伝言』リンゴ版(2014年11月) - Togetterまとめ togetter.com/li/742608 @togetter_jpさんから これについて私も再現実験をしてみます。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
まず科学とは何か、科学的とはどういうことなのかについて、ちょっと解説したほうがいいかなと思います。 科学とは、「再現性の追求、すなわち、第三者が同じ試験をして再現できる」ということです。 科学を学ぶものが最初に教わる何よりも大事なことです。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
残念なことに、ニセ科学を批判する人もそもそも科学ってのがどういうことなのかわかってない人がけっこういて、いつも苦々しく思ってます。 とにかく理屈付けができなくても再現さえできればいいんです。 理屈がよくわからないまま使っている技術も存在します。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
再現ができれば、その理屈(仮説)がトンデモであってもその事象は存在します。 仮説がおかしい場合はより確からしい仮説を構築して検証するものです。 なのでニセ科学批判で仮説がトンデモだと騒いでいる人はズレているんです。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
ニセ科学かそうでないかの判断をする方法は、第三者が再現性を確認できるかどうか、これしかありません。 それが科学に真摯に向き合う姿勢です。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
まぁとりあえずしばらく再現実験やってみます。 わたしも結果がどうなるかやってみないとわかりません。 もしも片一方だけ酷く腐るようなことになったとしたら、それはそれで面白い展開だなぁとちょっとワクワクしています。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
ということで、実験方法 柿を14切れに切って、透明な密閉の袋に小分けにして入れる。皮はついたまま。 みかんはふさごとに分けて、同様に透明な密閉の袋に小分けにして入れる。 それらを2つのグループに分けて、1つには暴言を吐きかけ、もう1つには優しい言葉をかける。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39
注意点 一応間違えないように紙で同じように書いたものを近くに置いておく。 ひとつのタンスの引き出しに入れて普段は誰も触れない状態にしておく。 実験終了まで直接袋を触らないようにする。
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コメント

夢乃 @iamdreamers 2014年11月8日
「声をかける人の気持ち」を排除するために、罵声と綺麗な言葉を別々に録音しておいて、それぞれエンドレスで再生すべきと思うの。他方には聞こえないようにきちんと防音もして。
夢乃 @iamdreamers 2014年11月8日
(その前に、林檎や蜜柑や柿といった人間と全く異なるハードウェアを持ったものが、人間の言葉に人間と同方向の感情を持つかどうか、ということを確認する必要が。・・・あ、前じゃなくて後になるかな)
夢乃 @iamdreamers 2014年11月8日
renho39 目の前で食べ物が腐ってゆくのを見ているだなんて、私にはとっても耐えられませんっ(←言い訳(-_-;;
mnianzinno @mnianzinno 2014年11月8日
つまり罵声を浴びせ続ければ通常より早く納豆やヨーグルト、どぶろく等の発酵食品が完成するということでしょうか?
ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2014年11月9日
温度や湿度の管理記録はしてるんでしょうか。腐敗に一番影響するところです。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
nekoma68 ああ、してない。同一条件だからとりあえずいらないかな。ブランクもあるし。光は当たらないです。
yuri @syoyuri 2014年11月9日
まず、学習院大学理学部教授・田崎晴明先生の書かれた【「水からの伝言」を信じないでください】を読んでいただければと思います。http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/ 「実験」とは何か「科学」とは何か、学ぶことができます。http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/md/exp.html
ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2014年11月9日
renho39 再現性を考えるのなら条件は安定させるべきで出来なければ記録するべきです。クリーンルームの管理をやっていると案外と部屋の中でも温度差湿度差はあります。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
nekoma68 条件は安定してます。室内で冷暖房を使わない部屋です。常時気温湿度観測はお金がかかるのでやりません。設備の整った人が再現してください。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
同一の引き出しの中なので温度湿度は差異がないとみなしています。現在15コメント目かな。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
温度計と湿度計はあっても記録は取り続けなきゃいけないんだから、そんな常にできるわけないじゃない。ロガー高いんだから。ロガーをどなたか無償で送ってくれるなら喜んでやりますよ。
小川靖浩 @olfey0506 2014年11月9日
renho39 一応「腐敗」と「醗酵」は同じ現象(微生物による物質分解)を有害か有効かで判断したものですから理屈としては同じ話になるわけで
小川靖浩 @olfey0506 2014年11月9日
renho39 「罵声で腐敗するなら同じ理屈の醗酵も進むんじゃね?」的なmnianzinnoさんの話の補足的なものですな。…そういや、元ネタの話では醗酵はどういう扱いになるんだろうか…
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
20コメ踏んじまったあああああああああああああああああああああああああああああああああああ
小川靖浩 @olfey0506 2014年11月9日
まぁ、ここいらに関しては本職(醗酵研究を生業にする人)がやらないと厳密な結果は出ないでしょうから今回のものには対象外、でいいでしょうね。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
olfey0506 は?なにそれ?そういう考えが科学の発展を阻害するんだよ。ってか、あんたもやれよ。
小川靖浩 @olfey0506 2014年11月9日
renho39 いや、そう言われても「醗酵」に関しては検証に耐えうるものを持ってないので「醗酵」と「腐敗」を区別できるほどの安定した技術を持ってないため「本職に」と言ってるわけで。「正しい科学的手法を使わない」というのも科学の発展を大きく阻害するものですしね。
小川靖浩 @olfey0506 2014年11月9日
renho39 …いやね、記録云々ではなく、「醗酵が促進されるのか否か」という検証で「腐敗が起こってしまった」ではそれ自体が「検証失敗」となるわけで、環境(酒蔵等特定微生物の繁殖に適している)を持っていない以上私には「適切な検証ができない」と言ってるだけです。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月9日
は?あなたズレてますよ。私は状況を再現して記録を残します。検証はいろんな人がやればいいんです。こんな話一切してないぞ、タイトル見なおせ→『「醗酵が促進されるのか否か」という検証』
tako @tako6502 2014年11月9日
これは面白い。ちょうど私も貰い物のカキがあるのでやってみようかしら
kartis56 @kartis56 2014年11月10日
検証やるのなら、柿酢を作るという有意義な方法に応用しつつ試していただきたい。
kartis56 @kartis56 2014年11月10日
やり方は洗わない柿を切るかつぶして瓶に詰めるだけです。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年11月10日
こんなこと、本職はやってくれないし、結果はみてみたい
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2014年11月10日
罵声を浴びせかける時のほうが唾が飛ぶから説
深井龍一郎 @rfukai 2014年11月10日
これまで提唱されていた説は、腐敗するかしないかではなくて、人にとって有用な結果が得られるかどうかという評価軸で評価されてるように見えるから腐敗か発酵かという話が出てくるんじゃないの。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
密閉の袋だから唾は関係ないってば。腐敗とか発酵とかも考えなくていいんだってば。差異が出ればそれでいいの。それ以上は差異が出てから考えればいいの!
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
どなたか参考のためにきれいな言葉をコメント欄に書いてください。全然思いつきません。
本のしおり@前途洋々 @Hicetubique0ham 2014年11月10日
とても楽しく読ませていただいてます。 まさか本当に科学的プロセスで検証されている方がいるとは、世界は広いです(っ´ω`c)
marco_me @heavy_marco 2014年11月10日
てかわざわざ柿とかみかんでやらずともナマモノでやった方が結果早くわかっていいんじゃね?
とりさん@温泉に行きたい非正規労働者 @kami_sora_fly 2014年11月10日
批判は簡単だけど行動は難しいの実例ですね。ここで屁理屈こねてる方々はまずやってみろと
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
heavy_marco 早く腐るものだと差異がわかりにくい可能性があります。元のがリンゴだったので、手近にあってリンゴに近い柿とみかんを選びました。1つのものを切断して均等に分けられるというのも選択した理由です。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
実験の記録ノート的なものがないと客観的に判断も追試もできません。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
ontheroadx このまとめが実験ノートだと思ってください。必要な情報があったら出します。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月10日
今の季節なら丁度秋にとれまくったサツマイモが余ってる頃だろうからほっといて腐らせるよりは実験に使ったほうがよさそうかなと思ったり。実家にまだイモあるか聞いてみるか…
杉田昌紀@マンション管理と学童保育 @sugisan2006 2014年11月10日
きみの輝きがいつまでも世界を照らすことが自分の幸せかもしれない。いっしょに頑張りだして 日になるけれどもきみは今日も輝いてますね。今日の仕事もつらかったけれど君と話すと癒されるよ。あと半年待ってくれたら妻とは別れられるから。
杉田昌紀@マンション管理と学童保育 @sugisan2006 2014年11月10日
世間はわかってくれなくても少なくとも私だけはあなたを信じています。毎日あなたががんばっていて私がその姿を見ていることができる、それだけで幸せ。いっしょに出かけることができなくて残念。ねえ、ほんとに奥さんとは分かれてくれるの?
lequinharay @lequinharay 2014年11月10日
sugisan2006 これは悪意を持って綺麗な言葉をかける時用の言葉ではw
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
renho39 その実験ノートの真偽はどのように判断できますか 「このまとめが実験ノートだと思ってください。必要な情報があったら出します」
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
ontheroadx 一般論ですが、実験ノートの真偽を判断できることって現場に居合わせない限りないと思いますよ。実験ノート作った経験ありますか?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
renho39 じゃあもう情報提供は不要です 「一般論ですが、実験ノートの真偽を判断できることって現場に居合わせない限りないと思いますよ。実験ノート作った経験ありますか?」
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
ontheroadx う~ん、これは失礼な態度だなぁ。暴言吐くときあなたのこと想像しちゃうぞ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
renho39 お好きにどうぞ 「暴言吐くときあなたのこと想像しちゃうぞ」
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月10日
小保方さんの件で実験ノートって単語を覚えたばっかだったんだね。その言葉使ってみたかったんだね。ざんねーん。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2014年11月10日
olfey0506さんは多分綺麗な言葉ケースと汚い言葉ケース2つの環境で、腐敗のしやすさに最初っから差異があったら意味が無いじゃないか!って事を言いたかったんじゃないだろうか?腐敗のしやすさを均一にするためには専門家の検知が必要だ的な
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2014年11月10日
2つの環境で異なるのが掛ける言葉のみ、なら意味のある実験だと思う。なお"ニセ科学と決め付けてバッシングする"派の下名と致しましては結果は同時に腐敗しましたちゃんちゃんを期待しています!結果楽しみにしています!
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
renho39 あなたがですか 「小保方さんの件で実験ノートって単語を覚えたばっかだったんだね。その言葉使ってみたかったんだね。ざんねーん」
アセリア@🍆💛🥀💎🦋 @Th_Lightning 2014年11月10日
ネタだと思って読んでたら本気でやってるっぽくて驚愕してる
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
で、あなたが久保方さんの件以前から実験ノートという単語を知っていたという証拠になるものはありますか 「小保方さんの件で実験ノートって単語を覚えたばっかだったんだね。その言葉使ってみたかったんだね。ざんねーん」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2014年11月10日
kami_sora_fly 実験の条件が定まってないと追試はできません 「ここで屁理屈こねてる方々はまずやってみろと」
oxoxxoox @opoxint 2014年11月10日
なぜ実験時にクリーンルームや保温容器を使うのか分かってないのか。少なくともこの時点で、袋詰めする際に触れたものや触れた時間で差異が発生してるだろうからたとえどんな結果になっても到底信用できるようなものじゃない。気温の変化や状況の記録もないなら論外。第三者によるチェックもないならばどんな結果だろうと『水からの伝言』でされたような捏造した結果を提示できる。やるのは勝手だが、その結果はリンゴや水の実験の正しさを証明するなんの役にもたたんだろうな。
oxoxxoox @opoxint 2014年11月10日
renho39 どうぞ、ご使用ください。
akisakushun2 @sakushun2 2014年11月11日
ちゃんとやるとしたら果物から細菌を培地に移してやればいいんだろうけど・・。学校に通ってる人だと何とかできそうな気はするんだけどね。
鐘の音 @kanenooto7248 2014年11月11日
インキュベーターならうちにあるから、俺もやってみるかな。あと、果実の前処理もした方がいいかも知んない。ただ、切っただけだと、先に切ったものと後で切ったものでいろいろ差し障りがありそうだ。
鐘の音 @kanenooto7248 2014年11月11日
ただ、文句言いたいのは、「罵倒りんごの再現実験で、なんで柿とみかんなんだよ?」である。再現実験ではこの時点ではないw
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年11月11日
綺麗な言葉と言うのがどういうものがいいか難しいですが、例えば励ますような言葉、「今日も頑張ってますね、よしよし」と言うように褒めてあげるのはどうでしょうか。
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年11月11日
逆に汚い言葉は「まだ腐ってないのか、早く腐ればいいのに」と言うようなものがすぐ出てきそうですから、そのまた逆をいくというのが対比しやすいような気がします。
ことだま けむりん @kemrin2011 2014年11月11日
あと、再現性とか検証と言う意味合いでは最初のリンゴの実験と近い形にしなくてはいけないわけだから、クリーンルームとか保温容器はちょっと違う気がする。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月11日
kanenooto7248 「なんで柿とみかんなんだよ?」ごもっともです。リンゴがなくて柿とみかんがそこにあったからです。あと、罵声リンゴのあたりをチラチラ見てたらみかんでもできたとの書き込みがあったのでいいかなと判断しました。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月11日
kemrin2011 ありがとうございます。今までのコメントの中で一番ありがたいコメントです。ありがとうございます。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2014年11月11日
声の力があるのか無いのかがこの実験の本題なんだから別にクリーンルームだの必要ないんだよね、極論を言えば付着する雑菌類の数を両環境で均一にすることが出来るなら、たとえ汚れた素手で触ったって問題は無いんだけどそのあたりわかっていってるのかな…(現実問題不可能なので雑菌0で均一=クリーンルームを使用する)そうだ!某農大から沢木くんを呼ぼう!
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2014年11月11日
ただこのレベルの実験なら最大で1日~数日は誤差の範囲じゃないかなぁ…褒めた環境(もしくはその逆)のほうが1週間、1ヶ月くらい腐るのが遅れたら声の力はある可能性があるね、どれくらいが誤差で、どれくらいが無視できない範囲なのかは適当に言ってるのでそれこそ専門家の見地が必要
ナナミ @nanami666 2014年11月11日
なかなか興味深いです。エセ科学叩きに感じていた違和感の正体もなんとなく分かった気がします。
inatak @inatak 2014年11月11日
褒めるって難しいです。
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2014年11月11日
対照実験やブランク、n数など、色々と考えてらっしゃるだけに、『仮説』という言葉に対する認識が残念です。 根拠のないトンデモな理屈は、それは科学の世界では仮説とは呼びません。『妄想』と呼びます。我々は、その『妄想』の上に構築されている理論を、『似非科学』と呼んで批判します。
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2014年11月11日
科学において『仮説』とは、複数の客観的なデータや確立された理論から論理的に導き出される、確立していない新説の事を指します。 客観的データも存在しないのに、全く新しい考えを発表したとしても、理屈として通るわけもありません。 もしあなたが客観的データ(写真による記録も含みます)により優位性が示唆されたのなら、初めて仮説として認められます。これは科学的な手続きです。
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2014年11月11日
願わくば、理屈のわからないと言う事と、客観的データが存在しない、ということを同一視しないでいただきたく思います。 色々考えて実験に取り組んでいるあなたであればきっと、この理屈はご理解いただけると思います。 仮説の検証結果はともかく、実験が無事に成功しますよう。長文にて失礼しました。
幸福太郎 @koufukutarou9 2014年11月11日
デマの証明の大変さを知れるまとめだと思うよ、コメント欄を含めてね。
たけ爺 @take_ji 2014年11月11日
このまとめ主の場合は『「仮説たりえる(たりえない)」と判断できるレベルの客観的データすら無いのだから、まずは実験してデータを多数集めてみるか』段階じゃないかと、「とりあえずデータ集めまくるから、分類・検証はそれから(誰かやって)」ってやり方だと思う。ある意味、アプローチとしては間違っていないかと。
たけ爺 @take_ji 2014年11月11日
…やり方が杜撰とかいい加減すぎるんじゃないか?という事は抜きにしてね。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月11日
tyorocchi 妄想ではなく仮説と呼んだ根拠は1つです。あのリンゴの写真です。
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2014年11月11日
renho39 ここまできっちりと実験計画を立てて考えるあなたが、詳しい詳細も書かれていないたった一つの写真に根拠を求めておられるのが、個人的には不思議でたまらないのです。 せめて、腐敗前の写真でもあればまだマシなのですけれど、それすらありませんので。 他の方もおっしゃられるように、現時点では仮説たり得るほどの科学的な根拠はないと思います。 実験を行うことは良い事だと思いますが、その辺りの認識については少し違うのではないかと思います。
kartis56 @kartis56 2014年11月11日
より厳密にするなら、洗って切って袋にしまう人と声をかける人を別にして、声かけるのも直接様子見たりせずに箱越しにするとかがいい気がしてきた。
kartis56 @kartis56 2014年11月11日
それはそれとして。 http://togetter.com/li/739590 凍結アカウントの代替アカウントはTwitter利用規約に抵触します
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月11日
tyorocchi 根拠はその写真1つしかない現時点で、あなたの考えに私はほぼ同意です。後は表現の問題です。仮に文章の「仮説」のところをすべて「妄想」と置き換えた場合、バイアスが掛かっていると判断されますし、それだけで最後まで見る人は減ると思います。肯定派否定派どちらにも読んでもらえるための配慮だと認識していただければ幸いです。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月11日
kartis56 これなんの話?あの、言っておきますが39番目っていうのはギャグですよ。
ちょろすけ💊 @tyorocchi 2014年11月11日
renho39 理解しました。あなたの考えも何となく分かりました。 最後まで頑張ってください。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月11日
ええと「条件をそろえれば誰がやっても同一の結果が得られる」が科学だと思ってるんだけど、今は「条件出し」の時点だって理解なんですけどあってるですかね? 正直元のリンゴ実験自体の条件が分からないのでその条件特定から、みたいな。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月11日
条件の一つがリンゴである可能性は否定できないけどそれすらも確定できてないので必ずしもリンゴである必要はないんじゃないかなぁ。(※今後リンゴでのみ有意な結果が得られればリンゴが条件である可能性が浮上する、という認識)
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月11日
とはいえ「水からの伝言」というタイトルのとおりであるならば言葉に反応しているのは「水」であるはずなので「リンゴであること」が条件である場合は反応しているのが水ではないという推測が立つのでそれはそれでうーん、なような、ような…
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月11日
renho39 ふむ。把握しました。「条件出し」であるという前提ならばむしろ(対象物そのものの条件は揃えるにしても)実験内容の条件は揃える必要が無い…というか(まとめ内でも書かれていますが)むしろ様々な条件下において実験したほうが良さそうですね。ううむ、ちょっと考えてみます。クリーンルームは流石に用意できませんけど!
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月11日
せっかく実験に挑んだ人がいるのだから、くさすようなことを言わないで実験がうまくいくような助言をすれば良いのに、というのがコメントまで読んでの感想。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月11日
大きな問題の一つは仮説が固まっていないこと。そのため実験設計にも欠陥が。具体的には「言葉の問題か、発話時の精神状況の問題か」。〈イライラしながらの上辺だけのきれいな言葉〉は罵倒と同じに扱う方が妥当だろう。
なが @k_watarase 2014年11月11日
きれいな言葉……「なんてつやつやしてキレイなんだ」「だんだん〜〜になってきてとてもエレガントだよ」このような感じでしょうか? こういう感じでしたら、イタリア人男性が女性へ向ける褒め言葉など、参考になるかもしれません。実験の続き、楽しみにしております。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月11日
毎日言葉を変えるのは良くないと思う。どんな言葉を掛けるかは開始前に決めておく事項。もう一つ、あらかじめ決めておくべきだったのは傷み具合の判定方法。せっかく複数のサンプルがあるのにどうやって平均値を出すの?
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月11日
言葉の内容と発し方、精神状態を同じにするのはやってみるとなかなか難しいですねぇ。これはやりながら困ってます。とりあえず状況記載はやった後にすぐにすることにしています。
kartis56 @kartis56 2014年11月11日
hosokattawa むしろきれいなきんたま問題のほうが興味深いです。
ねや @neya_state 2014年11月11日
なかなか面白い。実験の内容と結果に興味は無いけど、科学的()説明を人がどう捕らえるかのサンプルとして。 非科学的って言葉の定義の話とか。科学には非科学的事象なんて存在しなくて、存在するのは確認済みの説明可能な科学的事象と、確認が不十分な未知の事象のみってやつ。 科学信仰に陥ってる人も多いはず、ただの結果まとめにつけた便宜的名前でしかないのに。
kartis56 @kartis56 2014年11月11日
徹底的に叩かれてそれでも生き残れたものが科学ですよ
FRKW808 @annex38 2014年11月11日
理研からスカウトに来ました
まどちん● @madscient 2014年11月11日
「果物に罵声を浴びせる実験をした人の気分がどうなるか」という実験として興味深い。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月12日
リンゴのケースは、そもそもの条件が厳密ではないから、まず、「再現実験」はできないと思う。標本となるリンゴをどうやって選定するかすら不明だし。「同環境に置かれたリンゴが『汚い言葉』『美しい言葉』から何らかの影響を受けるという仮説のもと、他の果物の場合にどうなるかのデータ取り」というのが比較的正確そう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月12日
リンゴの消毒に除菌もできるファブリーズを使ってもいいものかどうか……。アルコール買ってこないとダメかな。
たるたる @heporap 2014年11月12日
音楽によって花や野菜の生長度が違うという実験もあります。罵声を発するときの深層心理が声の波長に何らかの影響があり、それが成長(腐敗菌が好む波長?)などに影響しているのではないでしょうか。だとすると、「落ち着いた声で罵声を浴びせる」「憎しみを込めて罵声を浴びせる」でも違いは出ると思います。
taka @Vietnum 2014年11月12日
「おまえは腐ったミカンだ!」って柿に言うてほしかった。
もこ @mocomb 2014年11月12日
モーツァルトを聴かせると花卉や家畜がよく育つ的な話はよく聞くね。それと似たようなものなんだろうか。
Nicholai MARO @MAROCKs 2014年11月12日
誰がやっても再現性がある、との点に着目して行っているのが流石!である。最後のほうできれいな言葉・汚い言葉だけでなくその精神状態の差は?に気付いたところもよい。しかしそれを考慮した実験は気持ちの切り替えという点で困難と思う。
空弁者 @scavenger0519 2014年11月12日
「ちんちんぴろーん」って包茎なんでしょうか?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月12日
heporap ただ、音波、つまり振動が原因だとした場合、厳密に実験しようと思うと、それこそ無響室のような環境で隔離して行わねばならないということに……。人の動きや機械の動きでも振動は生じてしまうし。家でやることを考えると、言葉の内容という操作しやすい部分に仮説を置いてデータ取りするのは理に適っているのでは。
○○もへじ @marumarumoheji 2014年11月12日
リンゴの奴は水分の抜け方や酸化の進行に違いが見えるので、単純に空気の出入りに差が有るんだと思いますよ。
びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2014年11月12日
言葉で腐敗速度が変わるなら、普通に腐敗関連の実験の再現性も難しくなると思うが食品業界の知見はどうなの?http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fs/md/exp2.html
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2014年11月12日
テネシー州にあるオークリッジ研究所(別名:死体農場)の事が頭に浮かびました
りぃ @illlorzlli 2014年11月12日
反証可能性ではなく再現性の有無を科学的か否かの判断基準とするのは無理があるのでは。その論法では量子力学など殆ど妄想になってしまう。
耳の人 @he_noki 2014年11月12日
厳密にやるなら、録音した肉声の場合、機械音声の場合、音量、スピーカーの形状とかも検証しなくちゃいけないのか……。データ集めしてる学者さんは大変だな。
銀魂の蓮舫(音が出せない人を見下す八゜インア〆チャレンジ成功メンバー) @renho39 2014年11月12日
illlorzlli 科学の教科書に載っていることです。再現性の確認の難しい地球科学などの分野ではそれで四苦八苦してます。
seidou_system @seidou_system 2014年11月12日
罵声だったらアレがバリエーション豊富なんじゃね?ハートマン軍曹。 綺麗な言葉はもう、いっそなんかそれっぽい歌のワンフレーズもってくるとか。
seidou_system @seidou_system 2014年11月12日
全くどうでもいいが、エロい言葉責めし続けた果物はエロくなるんだろうか。(※自分で実験するつもりはないです)
ビッター @domtrop0083 2014年11月12日
無理に褒め言葉を考えようとすると、「それに奥様どことなく、ガンダムに似てらっしゃる」というマサルさんネタを思い出して一人でツボにはまった俺には到底無理な実験。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年11月12日
科学に対して真摯な内容だなーと思いました。対して、コメント欄は「科学の阻害や曲解、盲信や拒絶って、こういう要素が絡むからなんだなー」と思いました。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2014年11月12日
主に経済的な理由で実験には参加できませんが、応援しております。あれこれ条件付けや文句しか言わない人はな、持論立証の実験参加者募ってやってみたらええんやで。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月13日
ほんと「腐り具合」をどう定量化するつもりなんだろうか。誰が見ても明らかな差が出ればともかく、「ジュクジュクしてきた」度合いなどを数値化できなかったら主観に頼らざるを得なくなる。そうしたら願望が反映されることは容易に予想されるわけで、実験として無価値に。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月13日
あと、果実は触ればエチレンが出て、エチレンは果実をぐちゃぐちゃにする。一方でエチレンは腐敗等によっても生じるので、袋の中のエチレン量を測ると傷み具合の指標になるかもしれないけど、声をかけたり写真を撮ったりするときに触っちゃってるので、その影響に隠れてしまっているだろう。
nekosencho @Neko_Sencho 2014年11月13日
実験に不備があると感じる人は不備な部分を修正して実験すればいいよ。恐らくそれほど予算かからずにできるだろうし
ねや @neya_state 2014年11月13日
今回の実験って、正確な影響「量」を計るなら定量化方法やその他影響を排除する必要があるけど 今回は声掛け内容による影響の「差の有無」のみを調べるから、声掛け内容以外は条件そろってれば、問題ないでしょ。 「声を条件」にりんごみたいに「一目見てあきらかな変化」が確認できるかどうかだから
ねや @neya_state 2014年11月13日
りんごと条件ちがってもいい、むしろ、声掛け以外の全ての条件を変えた方がいい。 その他の条件は違うのに声掛けを行ったことによって同じような差が出れば、他の条件ではなく声掛けによって変化した可能性が高まる。 差が見られなければ声掛けで差が出たのではなく、今回変えた条件(例:りんご→柿や、保管場所、水分量等)に影響が出る原因が含まれていた可能性が高まる(もちろんその条件+声掛けの複合条件の可能性はまだ残る)
@yddy_yssm 2014年11月13日
「腐り具合」の定量化の話、官能評価を思い出して何とも言えない気持ちに…
ドンドコ @n0yujin 2014年11月13日
順調に腐ってるやんけ! こりゃ一ヶ月もつか怪しいな。俺はこういうの好きだぜ! トリビアの種みたいで
☆コーラ☆ @jutarou_o 2014年11月13日
ごはんに「あいがとう」と「バカヤロー」のラベル貼った実験思いだした。http://abcdefg.jpn.org/makafushigi/arigatou/cc.html
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2014年11月13日
これからの時期こたつも各家庭に登場するだろうからこたつの中に試料を放置して、朝昼晩三回ほめる/罵声を浴びせる加速劣化試験をですね。。。(想像しただけでガクブル
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月13日
hosokattawa まー、始まっちゃってる実験をどうフォローするかを考えると、各サンプルを袋から出して、同じ条件で写真撮影し、試験区か対照区かを伏せてギャラリーに「腐敗度」を判定してもらうのが現実的かな。ただし、この方法が使えるのは1回限りなので、いつ判定に持ち込むかも難しい。(また挑戦する気なら、ポリ袋ではなくてガラス瓶のように外から観察が容易なものがお薦め)
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月13日
yddy_yssm 官能評価を否定する気はありませんが、匂いや味でしたら感じなくなるまで希釈することで数値化できますけど、「目で見た腐り具合」にその手法は使えません。また永年にわたり果物の良し悪しを見分けてきたプロなら序列化はできるでしょうけど、銀魂さんは違いますよね?
もこ @mocomb 2014年11月13日
とりあえずやってみるっていうだけでもう評価に値するってのが分かるコメント欄だね。自分もだけどそこが一番難しい。
@yddy_yssm 2014年11月14日
hosokattawa 実食してみたらいいという意味ではないです(-_-;)ただ、今回は目視+写真で良いのではとは思います。プレ実験のさらにプレって感じですし、厳格な規格の評価方法に合わせなくてもいいかなとイメージとしてはこんな感じで http://bellegreenwise.co.jp/the_aura_pack/7887/
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年11月14日
USAの大学で学生を指導している人が書いたものを読んだら、日本からの留学生には「悩んでないで、まず始めてみよう」と指導し、*国の学生には「行動力は評価するけど、もう少し考えてから実験を始めようね」と指導しているとか。バランスのとれた人もいるんでしょうけど。www
タマカゼ @shimi43 2014年11月14日
実はこれ「人間は一ヶ月間果物を褒めたり罵ったりするとどうなるか」って実験なのでは…
NiKe @fnord_jp 2014年11月14日
「とりあえずやってみた」ところで大して意味はないでしょう。こんなこと。『何を確認しようとしているのか』『何を試験しているのか』を明確にしないとどうにもならん。
ラフティーソバ @Osspc 2014年11月14日
この実験を自分がやるとしたら……電源の問題もあるけど、3つの金庫「いい言葉側代表モーツァルト(もしくはお経?)」「クラウザー様推薦、人を悪魔に変えるデスメタル」「金庫に放り投げるだけ」に、1週間か1カ月流し続ける放置ならいいのかなと妄想しても、課題は無限に生み出されるアリジゴク
コリエル11号▲パニパニ @ElevensideNo11 2014年11月14日
素晴らしい忍耐力。応援しております。ところで脳には主語がなく、他人に向けて吐いた罵声を自分に言われたと勘違いして、罵声をよく吐く人は鬱になりやすいという研究結果もあります。精神衛生や体調にお気をつけください。
sokuoku @sokuoku 2014年11月14日
実験そのものに根気と忍耐、実験結果の定量化にお金がかかりそうな予感。定量・・・ガチの王道は「1g当たりの菌数(一般性菌・大腸菌群・大腸菌・真菌etc・・・種類増えるとその分お金かかるです)」、安上がりなのは「マニュアル設定のあるデジカメでそれぞれ写真とって色の濃さ比較」?
akisakushun2 @sakushun2 2014年11月14日
jutarou_o 見ましたけれど明らかに繁殖している菌が違ってますね・・。 菌の種類が違うと繁殖する速さが変わってきてしまうと思いますけどね。
ケイ @qquq3gf9k 2014年11月15日
ただ果物に罵声をぶつけてる姿を想像すると実験結果よりもその姿の方がシュールで面白いと思うのよね。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月15日
jutarou_o ビンを煮沸滅菌した…とありますが実験中毎日蓋を開けられているようなのでコンタミとかなんかいろいろとツッコミどころがありますねぇ…蓋あけたら滅菌の意味無いような
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年11月15日
かける言葉は決めておいても良いかもしれませんね。「愛してる」「バカヤロー」だけに限定して、心から言う…、って傷みつつある果物に心から「愛してる」が言えたら俳優になれると思うんですけれども。
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年11月15日
腐り具合、傷み具合、カビの生え具合などの定量が難しいですね。段階に応じたカラーチャートを作って「今日は何番目の段階」とチャートと並べて写真を撮るのも良いかもしれません。
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年11月15日
カビの生え具合は、毎日は面倒ですから10日間隔くらいでサンプルの写真から判定する方法があると思います。写真の上から透明レイヤーで等間隔に点を打ち、その点の下のカビの有無を記録すれば、カビの被度の基準になるでしょう。(植物生態学やベントス生態学で点格子板というのを使いますが、その画像上での応用です)
飯島明子 @a_iijimaa1 2014年11月15日
透明レイヤーを使うより楽なのは、透明シートに等間隔で小さな○を数10個描いておき、それをカキの写真の上から(PCならモニタの上に)貼って、○の下のカビの有無を数える、というものです。カキの上の全○数との比率をカビの被度とすれば、数値化できますし実験者が違っても比較できそうです。
長介 @chousuke 2014年11月15日
「お金もヒマもそんなにないので出来る範囲のことしかやらない。そんなんじゃ意味がないと思うなら別の方法でやってみてください」と、何度も何度も何度も実験者は書いているように見える。なのに「そんなんじゃ意味がない」と真顔で言いにくる理系の人が絶えないというのはある種の奇観。……実はそういう人間心理の実験なんじゃないかと思えてきた。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年11月16日
理系の人間が批判しているのは「実験の体をなしていない」からじゃないの? 例えるならサイコロの特定の目が出る確率は1/6で有ることはよく知られているが、再現実験と称して素人が適当に作ったサイコロで1/6以外の結果が出れば、サイコロの出来やサイコロの投げ方に問題があったのではと批判される様なもの。科学的には再現性って普通の人が思っているよりも条件が厳密だと言うことだと思うのだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年11月16日
そもそも水伝事態が科学的では無いのだがねー
ラフティーソバ @Osspc 2014年11月16日
むしろこちらで起こってる批判と賛同は、見ている視点が違うから起きてるのではないかと思ってます。 個人的に今回の柿実験は小中学生や研究活動をした事がない人向けにもできる範囲で説明してて、この実験の一番の注目点は「実験終了しておーわり!」ではなく、終了した後の残された課題などとどう向き合うかの考え方と行動指南だと思うので、期待しています← 批判の多くは論文発表レベルの要求な気がして何か違う気がしました
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月17日
水伝そのものの非科学性って実は内容じゃなくて厳密性なんじゃないかと。これは研ぎ汁乳酸菌もそうだな。「再現性の薄さ」と置き換えてもいい。「こんな感じでやってみてできたら成功、できなかったら失敗ねー」みたいなざっくり感。元々がそんなざっくり感だから追試がざっくり感になっちゃうのは致し方ないかと。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月17日
で、本当に科学しようと思ったら「これこれこういう条件&手順で行えばこういう結果が導ける」にならないといけない。ので、条件探しでもしますかね、とりあえずできる範囲で一回やってみるかー←イマココってところじゃないかなぁ。個人的には水伝や研ぎ汁の「なんかよくわかんないけどやってみてできたら成功ね」みたいな姿勢にもにゃっとするので銀魂の蓮舫さんのような「(できる範囲でだけど)きちんと記録して分析するよー」みたいな姿勢は好印象でする。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2014年11月18日
滅びろ疑似科学!派の下名としては予想通りの結果になっているようでニヤニヤしながら画像見てます
lequinharay @lequinharay 2014年11月18日
小学校で習うはずの対照実験が何のためのものなのか分かってない人が多よな。実験環境に関する厳密さを追求するなら「クリーンルームが」とかそういうのじゃなくて、サンプル数の妥当性について論ずるべきなんじゃないの。
りゅとさんやで @lute_the_fool 2014年11月18日
lequinharay おそらくご本人がそれを分かっていらっしゃるからこそ「みんなやろうよ」とお誘いになられているのではないかと。
lequinharay @lequinharay 2014年11月18日
lute_the_fool そういうことですよね。そういう文脈をまるっと無視して批判だけ書いている人がゲンナリしちゃいます。いえ私がげんなりする筋合いではないのですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2014年11月18日
なかなか真意が伝わらないなー。実験をすることはいいんだが、先の例で言えば「歪なサイコロ」に気が付かなければ、何万回サイコロを振っても正解の1/6は導かれない。そこから始めないと意味の無い実験になってしまうと思うのだが?
まえもと @maemoto_moriya 2014年11月18日
実験者さん自身がある程度、歪だと理解・宣言してるように見える。精密なダイスを持つ者しか実験してはならないってことは無いでしょう。サイコロキャラメル程度の歪さなら、およそ1/6の結果が出れば意義があると思うし、片寄った理由の考察がきちんと出来るなら、実験の意味はできる。
lequinharay @lequinharay 2014年11月18日
完璧に対称なサイコロがこの世に存在するだろうか。そういう差異を吸収するために使うサイコロの数を増やすわけですよ。完璧なサイコロでないと意味ないというような諦め方をするのでなく
ねや @neya_state 2014年11月19日
水伝やリンゴを実験したときのサイコロが歪んでいなかったかを確認するための今回の実験かな 無視できるゆがみと無視できない歪みがあるはずだから 完璧な条件が分からないと完璧な実験は出来ないけど、その条件の洗い出しを今やってるところなんだと思う 今回は罵声時の唾飛散の歪みと、保管場所の歪みと、試料準備段階での処置の歪みが無いことを明言した状態での実験 ほかの歪みを潰す実験も必要だって何度も言われてるから、誰かがやらないとね
ねや @neya_state 2014年11月19日
経過を見る限り、今回は再現できなかったって結果になりそうだから、 今回の実験に罵声による差違を覆い隠してしまうほど大きな歪みがあったのか、それとも今回正した歪みの中に真の原因があって罵声は関係なかったのか それを調べる実験が必要だね そうやって真の原因を絞り込んでいくのが実験かと。 折角事象発生までは確認したんだから、条件の絞り込みとかもうちょっと大真面目にやってもいいと思うんだけどねぇ
ラフティーソバ @Osspc 2014年11月20日
maemoto_moriya 歪なサイコロでおおよそ1/6でたなら、例えば100均レベルのサイコロ程度の歪みでも1/6であるという予測を得れる。 逆に偏った結果が出た時、偏った原因が歪さにあると考察をし、今度はより精密なサイコロで実験を行って歪なサイコロの結果と比べる……精密な方でより高い精度の1/6の結果がでたとしたら、精密(どこまで精密さが必要なのかはさらに追加実験)が必須条件だとわかる!みたいに歪も必要ですよね! っとすでに出てるコメントにgdgd蛇足失礼
Kickaha @Kickaha1 2014年11月21日
元実験の「きれいな言葉リンゴ」は、一カ月たっても、わりと綺麗だったよね。殺菌もせず常温であの状態を再現できるか、実験した方がいいかも。
@yddy_yssm 2014年11月23日
サイコロを用いた例えがそれぞれで興味深いです。今回の実験は確かにサイコロと言うより石ころを投げたようなものかもしれません。しかし、ある現象を再現できる適正な条件が「ある程度整ったサイコロの形」なのだとしたら、条件の洗い出しとはそのサイコロの形を自然の石の中から探すようなものです。たまたま投げた石が良い形をしていればラッキー。そこから条件を煮詰めていけますが、大抵は歪な石ころを握ることになります。
@yddy_yssm 2014年11月23日
しかもその石は投げて見なければ、つまり実験して見なくては、形が分からないのです。その上、本当にサイコロに近い形の石が有るのかも確かではない。教科書などに書かれている実験は、世界中の科学者が沢山、それこそ長い時間をかけて投げ続けた石の中から見つけ、磨いた「精密なサイコロ」を使わせてもらっているだけのではないかと…。長々と私なりの解釈失礼しました
ラフティーソバ @Osspc 2014年11月23日
ようやく半分……毎日の呟きお疲れ様です!  しかし・・・だんだん差がどうこうというよりも腐海化していってる柿の行く末の方が気になり始めてる@ω@
seidou_system @seidou_system 2014年11月24日
続けることってすごいわあとおもう。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2014年12月2日
同じような〈実験〉をした人がいて、一点については再現性が見られた。「いきなりリンゴを罵倒するのは意外とむずかしい。これからリンゴを罵倒してみたいという方には先にことばを用意することをおすすめしたい。」http://portal.nifty.com/kiji/141202165755_1.htm
ヘイヘイ(自宅) @hey2m 2014年12月2日
まさかここに採用されるとはw ほんとに続けるってすごいと思います。おつかれさまです。
ラフティーソバ @Osspc 2014年12月9日
一先ず1ヶ月お疲れ様でした
@yddy_yssm 2014年12月11日
一ヶ月間お疲れ様でした
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