改憲など政治問題に言及するエロゲの是非

覚書程度で 11/9に時系列順から会話に直し、取得漏れツイートの補完、及び後日談を追加
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問題のR18エロゲー

リンク 蛇ノ道ハ蛇ソフト ディベートスクールナイン アダルトゲームブランド「蛇ノ道ハ蛇ソフト」の「DS9 ディベートスクールナイン」の製品紹介サイトです。
問題提起
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

エロゲーはキモくてそれやっている俺らもキモいって考えの頃ならともかく(それが正しいかどうかは置いておいて)今の時代にこういうのやられるのは多方面(オタクも含めた)に影響出るんだよな…

2014-11-08 17:58:17
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

少くともこれで「このエロゲーだとフェミニストもチンこ突っ込まれたら他の女と同じく黙ったぜ!フェミ女にもこれを見せてやろうぜ!」という方向性の嫌がらせが開始されたら18禁のゾーニングにまた新たに手を加えなければならない事態になる。

2014-11-08 18:01:56
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

あのエロゲーはもやは社会的なミソジニー散布装置でしかないので、まぁ表現の自由として世に出るまでは許すけど出たらボコボコに批判された上に「オタクはこんなのを愛好する」と公的な場やらニュースやらに取り上げられて海外にも取り上げられて表現規制が一層厳しくなるくらいの覚悟はしてほしいな。

2014-11-08 18:29:27
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

その程度の覚悟も無くてああいったものに手を出すのなら今すぐ止めろ、もしくは男オタクどもは止めろ。

2014-11-08 18:31:52
異論噴出
CLOQ @cloq

どこが自由として許してるんですかね / “和紙子@デマ・なりすましに注意さんはTwitterを使っています: "あのエロゲーはもやは社会的なミソジニー散布装置でしかないので、まぁ表現の自由として世に出るまでは許すけど出たらボコ” htn.to/QSvhVqyinm

2014-11-08 19:06:57
朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin

> その程度の覚悟も無くてああいったものに手を出すのなら今すぐ止めろ twitter.com/amezaiku/statu… 和紙子さんは左翼BLを擁護していた人でしょう? BLにしちゃいけない題材がないのならエロゲーにしちゃいけない題材も当然ないと思いますよ(´・ω・`)

2014-11-08 19:47:17
朱緋真ちゃんぺろぺろ用bot @shuhishin

> どう考えても批判は逃れられないし、批判されるべきだし、そこから規制されても反論はし辛い。 twitter.com/amezaiku/statu… 当然表現の自由を主張して反論が出来ます 和紙子さんは頭が悪いから反論できないのかもしれませんけど(´・ω・`)

2014-11-09 00:05:02

廃駅氏(haieki)への異論

チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love

twitter.com/haieki/status/… エロゲー登場キャラというだけで「こんな奴らちんこ突っ込んでやれば黙るよ」と直結させるあたりすごい被害妄想だなとしか言えんわ

2014-11-08 23:27:02
Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion

twitter.com/haieki/status/… この人の言うところのレイプカルチャーとやらがどんなものなのかよくわからないね。 まず先に厳密に定義しないと 「お前がそう思うならそうなんだろう お前の中ではな」 で終わる話でしかない。

2014-11-09 09:09:24

和紙子(amezaiku)氏とチコラブ(chico_love)氏

チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love

twitter.com/amezaiku/statu… 今のキャラ紹介しか情報出てない時点で其処まで妄想を発展させるあたり本当に被害妄想すぎる

2014-11-08 23:29:14
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

フェミニストの紹介が「男女同権を訴えるフェミニスト。 彼女にとって、全ての人間は二つに分けられる。 女か、そうじゃないか。そうでないやつらをゴミだと罵り、女でさえも男に媚びへつらうものはバカだと見下している。」って時点でアウトだし作者ブログも読んでます@chico_love

2014-11-09 00:01:13
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love

twitter.com/amezaiku/statu… twitter.com/amezaiku/statu… 要するに「規制されろお前らに表現の自由はない」って言ってるようにしか思えない

2014-11-08 23:29:53
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

「表現」までは許してますよ。ただ、どう考えても批判は逃れられないし、批判されるべきだし、そこから規制されても反論はし辛い。擁護し辛い。何をどうやってもアウトなんですよこれは。 @chico_love 要するに「規制されろお前らに表現の自由はない」って言ってるようにしか思えない

2014-11-09 00:01:37
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

まぁ、あれはっきり言って「まとめサイト2chニコ動」のエロゲ化なんですよ。分かりやすく言うと「ヘイトとデマで溢れ返った内容を信じ込んでいる奴がそれを真実として広める目的の美少女を使ったプロパカンダ」で、エロゲだろうとエロゲじゃなかろうとアウトなんですよ。

2014-11-09 00:04:36
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love

.@amezaiku たしかにその設定はアウトだね。だがだからといって「ちんこ突っ込んだら黙った」とか何処をどう見てもただの被害妄想にしか見えない訳で

2014-11-09 00:05:41
和紙子@デマ・なりすましに注意 @amezaiku

「フェミでも女はチンコを突っ込めば黙る」というのは実際そう言ってきた人間の被害にあったのでこのエロゲに限らない問題なんですよ。 @chico_love たしかにその設定はアウトだね。だがだからといって「ちんこ突っ込んだら黙った」とか何処をどう見てもただの被害妄想にしか見えない訳で

2014-11-09 00:07:18
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コメント

アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年11月9日
「18禁のゾーニングにまた新たに手を加えなければならない事態になる。」とか言ってるけどフェミニストとセックスするゲームが出来たくらいで何を大袈裟なこと言っとるなうか。この人がフェミだからエロゲーにフェミが出るの嫌だ嫌だって駄々こねてるようにしか見えないは
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アメーボイド @n4llfSrKkNx4 2014年11月9日
「仮にフェミニスト設定のキャラと恋愛の末セックスする物語であるとしてもレイプカルチャーには変わりないので」とかもう何でもアリなうね。レイプカルチャー言ったもん勝ちだは
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年11月9日
まだ出てもないんで本当は何も言えないというのが正解なんだろうが、最初に出てきたような批判をするためにはせめてこの作品が黒いパッケージで出ないと流石に無理がある話かな
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年11月9日
つうかエロゲってパッケージの色とか場合によってはホームページの文字通りの「色」である程度傾向がわかるわけで(萌えゲーアワードでエロス系作品賞PINKとかBLACKとかあるのはそれなりの背景がある)そこらへんすっ飛ばして物を言っても「ああ、この人はエロゲについて何も知らずにイメージだけで物を言ってるんだな」ってのがバレるだけだぞ
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年11月9日
いや、もちろん人間それぞれ知らんものはいくらでもあるしましてやエロゲなんて知らんのが普通だろうが、逆に時分がまるで実態に即していない勘違いだらけの物言いで自分の愛好するものを文句言われたときあなたはどう思うねという話であり、言われた側もあなたがまるで見当はずれの言いがかりをぶつけられたときと同じ反応しかしませんよというだけの話だな
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ジッパー @Zipper5555 2014年11月9日
この和紙子さんが件のエロゲーに憤慨してるのは多分攻略キャラにフェミが含まれていた事。しかもそのフェミの設定が偏見たっぷりの「ステレオタイプ」であった事が原因なのだと思うのだが、そこから「規制されても反論はし辛い。擁護し辛い。」に繋がるのはちょっと同意できないね。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年11月9日
問題の所在がよくわからないのですが、なんらかの思想をカリカチュアとして描くこと自体を問題にしているんでしょうか。それとも、思想のカリカチュアがポルノの記号として消費されることを問題視しているんでしょうか。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe 2014年11月9日
なんとなくですけど、このゲーム、ルートごとに攻略対象ヒロインの思想に主人公が寄り添うような物語になるんじゃないでしょうか。美少女に擬人化した「思想」に萌えるという趣向のように思えます。「フェミでも女はチンコを突っ込めば黙る」のではなく、むしろ逆に、選択可能性をもった主人公がヒロインとのコミュニケーション(ディベート)を通じて、ヒロインの思想に引き寄せられるような筋書きですね。……まあ、女嫌いのフェミニストは「改心」させられそうな気がしますが。
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ジッパー @Zipper5555 2014年11月9日
Zipper5555 あらゆる属性に配慮した表現なんて不可能なワケでしてね。創作物である以上はどこかで分かりやすい記号として簡略化されてしまう。これはフェミニストに限った話ではない。
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次郎 @asagiri1322 2014年11月9日
批判なら好きやればいいけど、なんだか私怨に満ちていないだろうか。 私が気に入らないもしくは私にとって都合が悪いのでヘイトスピーチになります、 なので規制されてください、と言いたいだけのような
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次郎 @asagiri1322 2014年11月9日
後、学会表紙の件はもう被害妄想としか言いようがない 学会誌という公的な場で女性に箒を持たせた表紙を描くことは 女性軽視の歴史というものを肯定することになり云々。 ←これ、肯定してることになるんですかね?なりませんよね
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次郎 @asagiri1322 2014年11月9日
要はこの人は、「このエロゲは女性軽視だ!しかも今までの物とはレベルが違う!」 と言いたいのかな?であれば、全く同意できない
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2014年11月9日
アメリカのACLU(米国自由人権協会)会長、ナディーン・ストロッセン女史が言うには、女性にも陵辱、レイプを妄想する者は意外と多いそうだ。 (もちろん、実際にはされたくない。これはマゾヒズム的視点から楽しむ男性プレイヤーと同じ)
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2014年11月9日
作品の受け取りかたは千差万別なもので、あまり単循化するってのはどうかと思う。
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furio @furiorio 2014年11月9日
人種差別、帝国主義、愛国、男尊女卑だのはもちろんのこと、その他あれやこれやの主義主張に対する揶揄的だったりする表現などゴロゴロしてるし、あってまったく不思議じゃないと思うが、ことフェ印に関しては「聖域」の如き「特別扱い」をして欲しいってコトか。甘ったれてるねぇ。どんな「特権階級」だよ
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うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2014年11月9日
エロゲの表現にここまで必死になる意味が分からんのだよな。教科書でも新聞でもないんだぜ。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年11月9日
フェミキャラの紹介が偏見だらけだとかそのあたりの反応はわからんでもないんだが「フェミニストもチンこ突っ込まれたら他の女と同じく黙ったぜ!」には全く繫がらないんだよなあ
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Nijinoski@身辺警戒中 @m_k_tomomi 2014年11月9日
己の妄想に基づいたデマを撒き散らしてる奴の名前が「和紙子@デマ・なりすましに注意」って何の冗談なんですかねw
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佐々伸也(r) @naoskihund 2014年11月9日
BLテロを企画してた人だっけ?>和紙子 毎度毎度一体何と闘ってるんだろうと哀れに思えてくる
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2014年11月9日
フェミちゃんはいつも忙しいねぇww
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こじろう @kozirow 2014年11月9日
抑圧されている女性向け作品を解放しようと言う崇高な目的を掲げた集団投稿をたった1人で切り盛りしている和紙子さんがどうしてこんなことに…(;_;)
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ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2014年11月9日
「犯す」「性的消費」って言葉から彼女が「性交渉=レイプ」だと思ってるのが伝わるし、「監禁してレイプしまくってその相手から最後には愛される」ってBLばかり延々と描いてただけあるなと思いましたw
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mota @motashment 2014年11月9日
フェミキャラに限らず偏見チックな設定だけれどね。フェミの部分ばかりに食いつくのは当人がフェミだからかい?あと仮に陵辱やフェミからの転向の描写があったとしても、結局フィクションのキャラでしか無い以上、ヘイトスピーチに該当しないし規制もされんのでは。
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mnianzinno @mnianzinno 2014年11月9日
「生意気な女にレイプで制裁」なんてレイプマンさんの昔から超よくあるステレオタイプ話なのに今更何言ってるんだ感。
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barubaru @barubaru14 2014年11月9日
性行為で異性をコントロールしようとしているのは現実ではどちら側か。「戦争好きな男とはセックスしない女性達の会」の男性版とかは聞いたことないですね。学生運動の時の肉体オルグも女性のイメージだけど実際どうだったのかなあ、
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月9日
これエロゲを通して作り手が政治主張する作品ならクソ寒いだろうけど、フェミニスト以外のキャラ紹介も見る限り、今のところはネタ的にステロタイプを描いてるようにしか見えんけどなあ。つーかそのへんがどうであれ自分の政治主張のためにBL利用してるお前が言うなやとしか
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
表現の自由に批判はつきものというのは同意。 ただ、今回の場合批判サイドの主張に誤りがある。まずエロゲー=ポルノではなく、エロゲーと一括りにされてるものの半分は、恋愛小説に性行為のシーンが入るぐらいのもの。この作品は明らかにそっちだし、恋愛ものでレイプは関係ない。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
だから、絵のタッチとゲームという媒体を理由に先入観があるのではないかなと思う。 個人的には彼女が出来たらネトウヨ直ったみたいな馬鹿な「風刺」は大嫌いだから、フェミのキャラと主人公が結婚せずパートナーシップを結ぶみたいなEDの方が良いかな。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
あと、これに関して自分達は弱者だから風刺ではなくヘイトだと言う人がいるんだけど、フェミニストは弱者だと考えているのはあくまでその人の意見でしかないし、いやそんなことはない、お前らは強者だという風刺もできてこそ風刺なんだよ。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
少し前、安部首相の顔を潰すデモがあった。自分は安部首相嫌いだし、自分は中学ぐらいなら安部ドーザーデモを支持してたと思う。でも、自分達を弱者、あいつらは強者と自分達で定義して、あいつらに対するそれは風刺で、自分達へのはヘイトだとかいう話を聞いたから、自分は安部ドーザーデモが嫌いになった。
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ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2014年11月9日
好き嫌いを発端とした権利主張はどこかでダブスタの壁にぶち当たる。でも自分がダブスタと自覚できない人が多いのがほんとにめんどくさい。
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2014年11月9日
まぁ、フェミのタブスダなんて今に始まったことじゃないし…
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ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2014年11月9日
 この人はフェミの扱いを攻撃してるのであって、ゲームの中の女性の扱いを攻撃しているわけじゃないんだな。男性向けをひたすら攻撃してるよりかましと言うべきか..やっぱましじゃないな。
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ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2014年11月9日
 このエロゲ、キャラ設定だけ見ると、改憲派もカリカチュアになってると思うんだけど、そっちに文句言ってる様子はないよね。
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宇賀まりあ(17) @ugamaria 2014年11月9日
また和紙子か。和紙子に限らず糞フェミの皆さんて「表現の自由は認める」って言った後、二の句ですぐさまその気は全く無いとしか思えない言葉吐かないと死ぬんですかねェ。
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孤高の山猫藤木中務大輔凪沙 @NaGiSa_FJ 2014年11月9日
憲法改定自体が廃案になって、このゲームも忘れ去られるのが一番なのかも。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年11月9日
しかしよー考えたらあれよな、某エロゲオタなら名前を知らない奴はいないであろう、掴みかけた熱い腕を振りほどいて君は出て行ったりやがてリングと拍手の渦が一人の男を飲み込んで行ったりしそうな企業名とブランド名を持つ会社が出した某地域制圧型シリーズの初作とかはこの批判が結構刺さりそうなアレなんだが、そう考えるとこのソフトが吊るされるのは可哀想な気がしてきたな
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2014年11月9日
なんか黒箱のエロゲを切り捨ててる白箱ユーザーと思われそうなんだが、まあ俺は黒箱ばっかり勝ってる側だよとは言っておく(´・ω・`)
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
http://mtsmush.blog.fc2.com/blog-entry-41.html?sp 今さらだが、実は自分ジェンダー論争と表現を風刺したゲームを作ったことがあるんだよ。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
フェミニストのキャラ自体は性行為には関わらないけど、リアルに「性の消費」とか「ホモソーシャル」とかセリフに出てくる。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2014年11月9日
途上国のめっちゃ強い女の子が、女性のハンター進出のために強い女性を求めている先進国に出向いて賞金を得るとかいう話。そこで賞金を与える代わりに、国に「差別的」な文化の改善を求められる。
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2014年11月9日
DS9ね。ちょっと購買意欲が湧いてきた。
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akiran @akiran32748624 2014年11月9日
あるグループにおける嫌なステレオタイプなキャラを出すことが、その層全体に対する侮辱であり許されないことであるのであれば、少女マンガ家は全世界の金持ちお嬢様に腹を切って詫びるべきだね。
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CLOQ @cloq 2014年11月9日
わしこ(って読むの?)のヒトが「こんなエロゲ出してたらもう規制するしかないじゃない!」ってナチュラルに表現することに対するの脅迫的なことを言ってて草生える。
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スコ @sucoHR 2014年11月9日
まとめを更新しました。時系列順に並んでいたものを整理し、取得漏れしていたツイートを埋め込み、後日談ツイートを追加、また、まとめに関係ないツイートが混ざっていたので削除。
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ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2014年11月9日
知性とか教養がないからこそ「自分は自重したくないけど男どもは自重しろ」「異性を性的な目で見るな消費するな、自分はするけど」って言えるんだよね、さもしいことこの上ない。これ以上女性及び腐女子の品位を貶めるようなことやめてもらえないかな…。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年11月9日
まぁ、個人的には「規制、ドンと来いや」という感じですけどね。規制の範疇外で描かれた作品を購入し、創作してくれる作者を支持し続けるだけの話ですし。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2014年11月9日
どうせ、すべての人間が、性的な創作物のどういうジャンルを消費しているか、というプライベートを全部が全部、明らかに出来るわけでもなし。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
まず、当まとめを見て、今の世でもこんなエロゲが出るのかと、ため息が漏れた。 元来、エロゲはオタク最先端の文化であり、わかりやすい比喩を使うなら、日活ロマンポルノのごとく「ポルノ」という枠の中、様々な才能が様々な可能性を試す場であった。 しかし生産コストがかかりすぎるため、不況の中、次第にエロゲはおわコン化していった。 大企業の工業製品たるラノベが「廉価版エロゲ」として台頭してきたことも大きい。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
この辺(2010年代辺り)からオタク文化は本格的に伝統芸能と化したと言える(いや、また別なメディアで最先端の表現が出て来るかも知らんけど)。 そこへ持ってきて、こうしたチャレンジブルなものが出て来ることにまず、期待したい。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
その上で、むろん和紙子師匠の発言に同意はできないが、「表現は許してやる、が徹底的に批判する」というスタンス自体はアリとしか言いようがないので、それに「表現の自由の圧殺だ」と嚙みつくチコラブ氏のスタンスは師匠以上に賛同しがたい(この種の言いがかりはリベラル様の必殺技であるように思う)。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
その上でお若いであろう和紙子師匠に申し上げたいが、まずは「フェミニスト」などと言うレッドデータアニマルがエロゲに出してもらえたことにまず、喜ぶべき。 男たちはまだ、フェミを「敵」だと思ってくれていたのだ。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
例えばなのだけれども、『まいっちんぐマチコ先生』のアニメにも「フェミニスト」は出て来る。男の子たちのスカートめくりにヒスを起こすのだが、当のセクハラ被害者であるマチコ先生に諫められるという役回りだ。 『マチコ先生』は80年代の作品だが、恐らく70年代にはフィクションの世界にも「ウーマンリブの闘士」的キャラがある程度普遍的に登場し、『マチコ先生』はその名残のようなものであったろう。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
後、確か以前このメーカーのゲームで陰惨なレイプ物をプレイしていや~な気分になり、「作者死ね」と思ったことがあるのだが、シナリオライター、恐らく女性だよな、と思ったことがあったのであった。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
それとそもそも、和紙子師匠の発言って文が繋がってないように思うんだけど。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月9日
あぁそうそう! 東浩紀師匠とかその子分辺りがエロゲを「物語が解体されたことの一端」みたいなウソを盛んに書き立ててた時期があるが、この作品がそうしたロジックに忠実に、護憲派のおにゃのことエンド→護憲エンド/改憲派のおにゃのことエンド→改憲エンドとフラットな作りをしていたら尊敬するなあ。
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ナナミ @nanami666 2014年11月9日
私は改憲派なんですが、改憲派のどの女性キャラもステロタイプと言うより、そもそもあまりピンと来ない(見たことが無い)タイプばかりで「変なの」と思ってしまいましたが、別にどうということは無いですし、腹も立ちませんw エロゲに政治ネタを盛り込み、攻略対象が思想持ちというコンセプト自体は面白いと思います。こういうののBLゲーバージョンや乙女ゲーバージョンもあったらいいですねw
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ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2014年11月9日
 改憲派は寒色系。護憲派は暖色系が多く使われてる。後者の方がアクティブに見えるように描かれてるし、「護憲派が悪く描かれている」とも一概に言えないじゃないか。
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ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2014年11月9日
 改憲派キャラは寒色系。護憲派キャラは暖色系が多く使われてる。後者の方がアクティブに見えるように描かれてるし、「護憲派が悪く描かれている」とも一概に言えないじゃないか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月10日
nanami666 水戸何ちゃら言う何ちゃらのレイプを擁護した何ちゃら児童の基金の何ちゃらが『政党たん』というのを……でもBLの責めが権力者なのは普通なので何のひねりもないな。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年11月10日
エロゲ市場って、PC98の頃から安っぽくて下世話な下半身市場だったんだけど、ノベル系作品がメガヒットしてから、作り手にも消費者にも妙な人が増えたよね。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年11月10日
「フェミ」なんて特殊な記号を問題視しなくても、昔からエロゲは(ギャルゲも)一方的に性を消費するゲームだったよ。物語性が重視されてからも、主人公に救われるために悲劇にあい、感動などなどと味付けされて消費された。一部のハイソなオタク()のゲンロンゲームでは、基本中の基本事項。
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年11月10日
某イベントのレモンティーの件もそうだけどさ、「やりすぎ」だからと批判する人の、ボクが攻撃してるのは「みんなが許すはずもない酷いものだけ」って論調が、どうも好きになれない。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2014年11月10日
チンコ突っ込まれてる間もフェミニスト的な論をしゃべってるキャラならokなの?
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レザレレザレ @adarudarudemu 2014年11月10日
サヨク・リベラル・フェミにありがちな「我々の表現の自由は認めろ! しかし我々を批判する表現の自由は認めない!」の典型事例
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レザレレザレ @adarudarudemu 2014年11月10日
にしても、もし「偏見に満ちたステロタイプを広める事は悪」とか言ってるこの腐ェミがヘタリア好きだったりしたらマジ笑えないジョーク
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紙魚 @silver_fishes 2014年11月10日
“だってそれ以外の展開が想像できないもんなぁ。男嫌い、男勝りなキャラがほぼ通る道でしょ”男嫌い、男勝りなキャラが通るベタなルートはあるにしてもそれはせいぜい「いろいろ説いたら黙りました(なので突っ込みました)」であって、“フェミニストもチンこ突っ込まれたら他の女と同じく黙ったぜ!”が定番でしょって一体どんな作品を好んで見てきたのか
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紙魚 @silver_fishes 2014年11月10日
タイトルがディベートスクールナインなんだから普通に考えてちんこ突っ込む前に話はするに決まっているだろうから(=「いろいろ説いたら黙りました」)、「『チンこ突っ込まれたら他の女と同じく黙ったぜ!』になるんだろ!」は被害妄想としか言いようがない
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紙魚 @silver_fishes 2014年11月10日
というか「『いろいろ説いたら黙りました』になるんだろ!」なら勝てる(それが大きな勝ちかは措いといて)勝負だったと思うんだけど、なんでまともにやったら通らないだろう「『チンこ突っ込まれたら他の女と同じく黙ったぜ!』になるんだろ!」をわざわざ編み出して選んでしまうのか。莫迦なの?
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kousatsu_h @7seneki 2014年11月10日
フェミニズム云々はともかく、男嫌いのキャラを「攻略」するということは最終的には男を好きになることが大前提なので、その辺が男嫌いな人からすれば自分を否定されたような気になるのかもしれない。でもこれはただのフィクションだし、異性と恋愛して結ばれるのが正しいと言っているわけでもない。
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kousatsu_h @7seneki 2014年11月10日
もしフェミニスト的な女性を一切攻略対象として描かなかったとしたら、「お前なんかじゃ付き合う気にならないよというミソジニー」とか言われそうな気もする。
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tak @tak79420791 2014年11月10日
こんなげーむにまじになっちゃってどうするの
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空也 @kuuya0123 2014年11月10日
フェミニストが「男嫌い」的なニュアンスで言われるようになった原因は間違いなくこいつらなんだけどな
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空也 @kuuya0123 2014年11月10日
つーかフェミニストって一人一派とか言ってなかったっけ。この和紙子とかいうやつ最高に馬鹿だな そんなだから腐女子テロみたいなくだらない事件起こすんだよ
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年11月10日
なんかアホが早合点してるようだが俺の最初の方の発言は「批判する」ことを批判してんじゃなく後半の「規制されてもしょうがない」を批判してんだが分からんかなー
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LL @1043_ll 2014年11月10日
昔から高飛車男嫌いキャラはいたんだよなぁ。話題性のために名称をつけちゃったから色んなとこから釣られクマーしたのかな。あとBLエロゲどっちもする身としては「両方そういうジャンルなんだから薮蛇はやめロッテ」と言いたい。どっちもどっちの目くそ鼻くそだよ(きたない)
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湯飲み @sencha_inYunomi 2014年11月10日
うん。まず発端の人のツイートだけで何言いたかったのか分らなかった。その時点でその人の主張は典型的チラ裏なのは確実として、創作で女性の尊厳?を激しく傷つけられるとかちょっとナイーブすぎやしないかね?オタク界隈なんて女性の尊厳踏みにじるような作品ばっかですやん。
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新津孝太 @nytsukouta 2014年11月10日
マーケティングとしては多分超成功した部類。そこまで見据えてたならできる製作陣やね。同時に和紙子さんを筆頭とした極端で穴のあるフェミ論の拡散でまたしてもフェミへの誤解は広がるわけだ。このループはまだまだ終わらないだろう
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かえでこ @KaedekoSakura 2014年11月10日
話違うけど、フェミへの嫌がらせってことなら「チンコで黙った」なんてな反発する人も多いだろう表現よりも、お弁当イベントを用意したりして「良妻賢母な面を魅力として描く」方が嫌がらせになりそうだよね。
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とれたて納豆~地中海の風~ @peoplefromtime 2014年11月10日
ノンケがチンコ突っ込まれてホモに目覚めるのは、異性愛者への差別なのかな。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月11日
hyodoshinji チコラブさん本人も言ってるけど、ここまで言っておいて「表現の自由は認める」という言葉を真に受けるのは流石に無理筋じゃないっすかね。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月11日
まあ個人的には和紙子が規制を訴えてると言えるのかそうじゃないのかの厳密な判断はどうでも良くて、ただただ言ってる事がクソ過ぎるのが腹立つわけだけど。
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新津孝太 @nytsukouta 2014年11月11日
あとさ、チンコ突っ込めば黙ったじゃなくて、ディベートで黙った後にチンコ突っ込むとかそういうストーリーの可能性もあるんじゃないのかな
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tak @tak79420791 2014年11月11日
仮に和紙子という人の主張が全部正しいとしても「所詮エロゲーじゃん」で済む話だと思うんだけどな。それはそれとしてこのゲーム、エルシャダイになりそうな予感。
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ふろKKO@ #私は黙らない @front_extinct 2014年11月11日
 これ一種の脅迫に近いんじゃないの? "海外にも取り上げられ て表現規制が一層厳しくなるくらいの覚悟"
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月11日
chico_love kuroya_blue 読み返してみたが、和紙子師匠は「規制されるぞ」と言ってはいるが、「されてもしょうがない」とは言ってないよね。それとも時系列が狂ってるのか?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月11日
hyodoshinji んんー…? https://twitter.com/amezaiku/status/531101254366158848 この発言は「このエロゲーは“何かしらヘイトを含んだ上にそれが大多数に影響を与えるもの”だから“規制されてもしゃーない”」という意味に取れますが…?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月11日
hyodoshinji その前のくだりでも https://twitter.com/amezaiku/status/531099227066073089 “規制されても反論はし辛い。擁護し辛い。何をどうやってもアウト”と発言しているわけですが、これは「規制されてもしょうがない」という意味では?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月11日
だからぼくが問題にしているのは時系列ですよ。「和紙子師匠は規制反対派だ」などとは全く思っていない。勇み足で「規制派ガー!!」という言い方をするのはどうか、と言っているだけです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月11日
あぁ、ただ「『されてもしょうがない』とは言ってないよね」との表現は不適切でした。チコラブが嚙みつく以前は、言ってなかったので「勇み足」だと言うことです。
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月11日
hyodoshinji それ言い出したらチコラブさんの発言も「要するに「規制されろお前らに表現の自由はない」って言ってる“ようにしか思えない”」であって、この時点では断定はしてないですよね。で、実際そう言っていたと。何か問題ありますかね?
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黒屋ぶるー @kuroya_blue 2014年11月11日
僕はガンダムの話題の時に「女性ファンは少なかった“気がする”」と言った兵頭さんを擁護したので、同じ理屈で今回は兵藤さんに反論させて頂く。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月11日
kuroya_blue まあ、断定はしてませんね。ただあくまでこの時点での和紙子師匠の発言は「批判を受けろ」以上のモノではない(それ以降、馬脚を現した点についてはおっしゃる通りです)。それに返したチコラブのあの言い方は、「自分の耳に快くない批判は表現の自由への圧殺である」というものであるようにしか読めませんが。それは、「ポルノはヘイトスピーチである」というフェミのロジックと、いっしょに思えます。
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年11月12日
規制の妥当性を示す根拠も無しに「規制される覚悟をしろ」など「(自分が気に入らないから)規制すべき/されても仕方ない」と考えてもなきゃ言えまいよ
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2014年11月12日
「海外では規制されている」は妥当性を示す根拠にならんと釘を刺しとくか
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月12日
別に規制の妥当性は関係ないでしょ。彼女にとっては妥当性がある(が、恐らく極めて例外的な完成である)というだけでしょ。 もう一度やり取りを読み直して、ちょっと思ったのだけれども、彼女は「表現規制が一層厳しくなるくらいの云々」と言っている。これをあなたたちは「当該のゲームへの規制(具体的には回収になるなど)」と捉えているのではないか。が、ぼくの目からは「規制問題という漠然とした問題」を指しているように思える。その辺で温度差が出て来たようにも感じられた。
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tak @tak79420791 2014年11月12日
hyodoshinji 漠然とした問題提起に対して例外的な感性を根拠にする。つまりレイプレイの時みたいな馬鹿が世の中にはいて、そいつらが規制する権利を握ってるから和紙子さんのような例外的な感性に合わせるべき。
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tak @tak79420791 2014年11月12日
「規制されるぞ」への反論として「規制されないぞ」は何もおかしくないのだけど。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年11月12日
「性的まなざしに対抗して、性的生挿し!」みたいな話を想像しとるんやろか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月12日
tak79420791 す……すんません、今一意味がわからないです。どっちにせよぼくは和紙子師匠の「規制されるぞ!」が主体的ではなく客体的な視点からの発言に見え、彼らには逆に見えた、という差だったのではという気がします。
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tak @tak79420791 2014年11月12日
hyodoshinji 争点が二つあると思う。一つは仰ってるように客観か主観かという問題。もう一つは妥当性があるかどうかという問題。
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tak @tak79420791 2014年11月12日
hyodoshinjiさんは妥当性は関係ないと言ってるけど、妥当性のない客観的な意見なんてないですよ。あるとしたら、世間という言葉を都合よく利用してるだけです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月12日
いや……むろんそれはそうなんだけど、妥当性については、このまとめにおいてはほぼ「ねーよ」で結論がついていると思うし、今ぼくが話している「チコラブのあの時の発言が正当か不当か」という議題にとってはひとまず、関係ないことです(まあ、全体の議題からはそれているのですが)。
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tak @tak79420791 2014年11月12日
hyodoshinji なるほど、分かりました。議題の該当部分は「キャラ紹介の時点でアウト」→「つまり規制されろってこと?」ですかね。正当じゃないですか?
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tak @tak79420791 2014年11月13日
要するに和紙子さんの論理が飛躍しすぎてるから「規制されろという結論がまずありきじゃないの?」という推測に至っただけのように見えるんですが。やっぱりこれ妥当性が関係ありません?
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月13日
正直おっしゃっていることがよくわかりません。あなた(や、一部の人々)こそ「和紙子師匠の主張に妥当性がない」ことを「彼女が規制派である」ことへと飛躍させているように取れます。言い換えれば、ここで使われている「規制派」には「ワルモノ」以上の意味がないように見えてしまいます。
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二条肝兼 @IamNotUs 2014年11月13日
二次元エロを規制したがっているのが国民の多数派だっていうのはそうでしょうけど、フェミがネタになったことで特にスイッチが入る方々ってのは二次元エロ好きより多いようにも思えませんな。
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tak @tak79420791 2014年11月13日
hyodoshinji 分かりませんか。うーん。規制されるという根拠が滅茶苦茶というところまでは共通認識でいいんですよね?
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tak @tak79420791 2014年11月13日
そんな無理矢理な理由をつけてまで規制の危険性を主張する意味って何なのでしょう?
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tak @tak79420791 2014年11月13日
可能性として「規制したいのは世間ではなく、あなたではないですか?」という問いかけは別に不自然ではないと私は思いますし、この時点ではまだ問いかけですよね。ほぼ決めつけている節はありますが和紙子さんにはいくらでも否定する余地があります。
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tak @tak79420791 2014年11月13日
@hyodoshinjiさんは tak79420791 これについてどう思いますか。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月13日
いや、そんなことは知りませんがな。何となれば、ぼくはエスパーじゃないから。 ただ、チコラブの言い方はややフライングに過ぎ、それに対して師匠が「表現の自由は認めるが批判はする」という言い方をした時点で、師匠の勝ちになっちゃうわけですよ。相手にごっつぁんゴールを提供するような勇み足はやめた方がいいよ、と言ってるんです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月13日
翻って、ぼくは常に上野千鶴子師匠が売買春を全否定し、藤本由香里師匠がドゥオーキンを肯定的に引用していることを指摘し、彼女らが決してオタクの味方ではないと言い続けているのですが、表現の自由を守るためなら人をも殺す正義の味方たちは、そこを指摘されると発狂するのみですな。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月13日
ぼくも、エスパーじゃない都合上、一応は彼女らのスタンスを「ポルノは嫌いだが法規制は好ましくない、といったものだろう」と好意的に解釈しているのですが、「ワルモノ」に適用される「推測」を彼女らに適用すると、やはり彼女らも「表現の自由の敵」となるのですけれども。 @tak79420791さんはこれについてどう思われますか。
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tak @tak79420791 2014年11月14日
hyodoshinji ああ、今気づきましたがhyodoshinjiと同じ方でしたか。それなら同意ですよ、多分いいね!も押したはず。個人的にごっつぁんゴール決める事がまずい事だとは思わないですけど、そこを反論する気はないです。
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tak @tak79420791 2014年11月14日
hyodoshinjiで彼女にとって妥当性がありさえすればその意見は許容するべき、という風に読めたのでそれってつまりtak79420791こういうことだよなーと思ったわけですが、どうも違う方向を向いて話していたようです。
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兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2014年11月14日
なるほど。まあ、そうなるとチコラブとあなたのスタンスはまた違うかも知れませんが、そこはご本人の反論を待ちましょう。
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デービッド @David19881988 2014年11月17日
このゲームでフェミの人たちが怒らないといけないのは、フェミが男性差別主義みたいに書かれてる点じゃないのかと思う。フェミの人たちは建前では男女同権を訴えてるんであって、男性差別を訴えてるわけじゃないんでしょ?
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デービッド @David19881988 2014年11月17日
kusare_gedou 和紙子さんがそのゲームやったら墳死しそうですよね。
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A- @eimainasu 2015年7月14日
古来から、人生の苦悩や、社会への憤りは、常にアートの原動力だった。
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A- @eimainasu 2015年7月14日
クリエイターがノンポリである必要なんてない。 ノンポリは処世術であってマナーやルールなんかじゃない。
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Hoehoe @baisetusai 2015年7月14日
ステレオタイプなフェミニストならちんぽ突っ込まれても屈するはずがないじゃないか
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