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上昇婚についての議論

まとめた。
議事録 上方婚 婚活 上昇婚 わらしべ長者 結婚 男女逆だと反応も逆になるまとめ
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Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
「自分より年収低い男子」ってのは、日本ほど給与格差のある国の女子から見たら考慮しないのがおかしいよね。「メスってのはこういう生き物」と判断するには、給与格差の無い国での調査を見ないと話にならないよね┐(´~`;)┌ヤレヤレ
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
島本さんとか二言目には「女は上昇婚志向だ、遺伝子的に」って言ってるけど、これは断言できるけど、仮に男女の給与格差が逆転する世の中になったら、「ほとんどの男が上昇婚志向」になるぜ。統計的に、当たり前の事ですからw
YS@GPCR @YS_GPCR
どうしてこういう因果関係を取り違えた言説がインテリから出るのかわからない。「日本の女性は差別されて年収が低いので結婚時には相手の収入を重視せざるを得ない」のではなく、「日本の女性は自分以上の相手と結婚した結果家事や育児に専念し退職もしくは時短となるため年収が下がる」とアベコベ
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
誰も因果関係の話なんてしてないですからね。ヤレヤレ。
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
しかも「日本の女性は差別されて年収が低い」とか、勝手に解釈して「それは間違ってる」とマッチポンプされても困ります。
YS@GPCR @YS_GPCR
これを示唆するデータはいくつかある。まず若年層では収入の男女差は小さく場合によっては女性が上回る。j-cast.com/2010/10/160783…
YS@GPCR @YS_GPCR
次に年収と生涯未婚率の相関だが、男性では収入が高くなるほど未婚率は下がるのに対し、女性は収入が高くなるほど未婚率が高くなる。つまり女性はお金を持つと一人で生きることを選んでしまう。 tmaita77.blogspot.jp/2014/02/blog-p…
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
因果関係は関係なく、現実に日本では女性は男性と比べて60%くらいの所得しかないのだから「交際する相手の収入を気にすること」はごく自然なことであり、この調査が「女性という生き物は遺伝子的/本質的にそういう存在であるかどうかの判断材料としては乏しい」ってのが俺の論旨。
YS@GPCR @YS_GPCR
職業別で見ても、高収入多忙職や芸術系の自己実現色が高い職業になると、女性が圧倒的なまでの未婚率を示す tmaita77.blogspot.jp/2014/02/blog-p…
YS@GPCR @YS_GPCR
女性はやりがいのある仕事を持ち、高給を得ても、そういう男性に比べて家族を養おうとはしない。もし、女性にそのような気持ちがあり、男がプライドで養われるのを拒絶しているところがボトルネックならば、キャリア女性問題でそこが中心トピックになっていいはずだ。
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
昨日も言ったけど、ここら辺のデータも、他国との比較及び経時的な推移を見ないとほとんど意味がないんだよね。例えば高学歴・高収入女性の未婚率が凄く高くなるのは男女間の所得格差が大きい社会に特徴的。
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
その格差が縮まると、実は女性も男性と同じようなパターンになる(つまり、高学歴・高収入ほど未婚率は低い)。 pic.twitter.com/KdfYkXOIHy
拡大
YS@GPCR @YS_GPCR
ところがほとんどのキャリア女性のセミナー、啓発雑誌は、「育児とキャリアの両立」など、夫が女性と同等以上に働いており家事育児の主役はあくまで妻側という前提、そこからどう両立するかで語られる。 この前提を変えない限り収入や地位で男性と女性が同等になることは決してない
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
とまぁ、いちいち反証データ挙げる暇も情熱もないけど、取りあえず文句付けるなら: ●論旨を理解してから付ける ●言ってもいないことを言ったことにしてマッチポンプしない を徹底して頂けるとありがたいですね、はあと
YS@GPCR @YS_GPCR
☓因果関係の話なんてしてない ○因果関係の話をすると破綻するから困る
YS@GPCR @YS_GPCR
・日本の女性は差別されて年収が低いので結婚時には相手の収入を重視せざるを得ない」 は ・「自分より年収低い男子」ってのは、日本ほど給与格差のある国の女子から見たら考慮しないのがおかしいよね。 の自然な言い換えだと思いますが twitter.com/RawheaD/status…
YS@GPCR @YS_GPCR
うん、だからその理屈だと 「収入格差を超越した高収入女性が、同等の高収入男性ほどには結婚しない。しても低収入の異性を養わない」ことが説明できないんだよ twitter.com/YS_GPCR/status…
YS@GPCR @YS_GPCR
これは学歴と結婚率の相関だね。実はアメリカでは、男女の学歴は均衡し女性がやや勝って来ている。そのアメリカですら、Breadwinnerの女性は20%でしかないというギャップがハイパーガミー志向のむしろ左証では
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
因果関係の話をしないのは破綻しやすいから、というのは確かにその通りなんだけど、それは「誰に関しても」言えることである。yなべ先生とかいっつも言ってるけど、相関が成り立っても因果関係の成立を立証することはもの凄く大変なんですよ。
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
だから逆に俺なんかは、YS_GPCRさんが twitter.com/YS_GPCR/status… 因果関係はこうだろ!↑って言い切るのを観てびっくりするわけです。
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
その通り、んで学歴と収入は強く相関してるから、収入のデータをプロットしてもほぼ同じ曲線描くはずですよ。ま、これは俺もグラフ見つけられてないから断定はしない。
YS@GPCR @YS_GPCR
勿論、日本より男女格差がマシな国や、格差が解消されてきてる国のデータを持ってくれば、女性のハイパーガミー嗜好が徐々に治まってきている様子を見ることは出来るだろう。でもそれは男女の学歴や収入の格差解消に比べ明らかに遅いし、最終的にフラットになるという保証にはならない
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
一方で 「そのアメリカですら、Breadwinnerの女性は20%でしかないというギャップがハイパーガミー志向のむしろ左証では」 ってのは以前島本さんetc.がスウェーデンなんかのデータを出して同じ事を言ってたときにもツイートしたんだけど(続く)
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
(続き)スウェーデンにしろアメリカにしろ、男女間の給与格差は未だに存在してるんだよね。アメリカで現在、女性は男性の約85%くらいの所得。つまりアメリカであっても男女ともに所得の高い順番に並べて同位同士を結婚させたら自然と男性の方が高所得になる。
Dr. RawheaD @ 1月19日〜2月1日一時帰国、プリントセール開催中 @RawheaD
そういう状況の中で実に25%(20%じゃなくて25%ね)の女性が男性パートナーより所得が高いってのはむしろ女性が頑張ってることの証左だと「俺なら」推測する。ただ、断定はしないね、そういう単純なことじゃないから。
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コメント

大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月13日
自分は男だが、養ってくれるほどの収入を持っている女性がいて、バリバリ仕事をしたがっていて、気が合うなら、扶養されたいよそりゃ。シャレオツなイタリアンとか作って家で妻の帰りを待って「おかえりなさい、ご飯にする? 先にシャワー浴びる?」とか聞いちゃうよ。働きたくないのは全人類共通で、あとは社会がどれくらいそれを実現可能にしているかの問題でしかないんじゃないの?
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2014年11月13日
上昇婚とかは気にしないけど自分の収入だけだとギリギリ生活できるかできないかレベルの収入だから旦那さんが自分より収入無いと子供産めないなってなる。非正規だから産休ないのよねぇ…
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年11月13日
どっちも正しいんじゃないの。「結婚のステレオタイプが働く男と家を守る女」である日本社会では、既婚女性バリバリ働けないし、主夫は批判対象だから、同レベルの夫婦の平均は男のほうが高収入になる。同時に、主婦志望の女性にすれば、現在の自分より低収入な相手を選ぶことは生活レベルを落とすか主婦をあきらめることを意味するので不可。「男は女(家族)を養うもの」という社会通念下では、男は女に経済力を求めないし、女は男の魅力に甲斐性を含める。このまとめの問題は男女どちらかの問題じゃなくて社会全体の問題だよ。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian 2014年11月13日
こちらのまとめを受けての反応をとぎゃりました― 「男女の給与格差の根源は男がブサイクすぎるから」 http://togetter.com/li/744866
mnianzinno @mnianzinno 2014年11月13日
男女の遺伝子にほとんど差はないんだから、女が遺伝的に取る行動は男も取る行動だよ。
ゆゆ @yuyu_news 2014年11月13日
「専業主婦/専業主夫になってもいい配偶者の年収」にはおそらく相当な男女差があると思う。仮に男女の賃金格差がなくなったところで、「主婦」の希望を満たせる収入の夫>>>>「主夫」の希望を満たせる収入の妻 という数の圧倒的な差は消えないだろうなと思う。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2014年11月14日
「収入が真ん中の50%というクラス内」で男女比較を行う意味ってなんだろう?男女とも既婚率と収入に相関関係があるならわかるけど、関係があるのは男性だけですよね。
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月14日
yuyu_news 某結婚相談所の調査では、「平均的な年収」でいいと言ってる女性のいう「平均」とは680万円だそうですから、「専業主夫になってもいい年収」はさらに上ではないかと思いますね。専業主夫の方でなにか参考になるものはありますか?専業主夫希望の男性が女性に年収500万希望と発言し、女性に集中砲火浴びた話は知ってますが。
ドンドコ @n0yujin 2014年11月14日
Clearnote_moe 逆に言えば男性は子宮がない分、休みを取らせてもらえないからな!知人が「育休を」と言ったら左系の会社でも大騒ぎになったぞ!育児よりも収入を求められるのは、社会的に休まない労働力として男がカウントされているからだな!
麻宮 眠夢 @m_nemu 2014年11月14日
日本ほど男女に収入格差のある、っていうのが根本的に認識誤りですよね。世界平均から見れば、男女差に限らずまだまだ格差の少い国でしょう?
あつ @a_t_s_u_ 2014年11月14日
上にもあるように、上昇婚指向は男女ともに普遍的な願望なのに、頑なに「結果的にそうなっているだけだ」と譲らないのは何なんだろう。統計データを使うのは結構だけど、まず現実見ようよ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月14日
m_nemu 「世界」に中東やアフリカの途上国を加えるならそうだが、そんなところと張り合って「まだまだ格差の少ない」ほうじゃない国になるときって日本の政府機能が崩壊して、国内で中国の人民解放軍と韓国軍が戦ったりしている頃じゃないのか。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年11月14日
まとめを更新しました。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2014年11月14日
n0yujin まさにその通りだ!収入格差できて当然だわな。単純に数字だけ比べても意味がない。その数字が出る意味や背景をもっと掘り下げないと。幼い子供がいる夫婦では、妻は「子供のために早く帰れ」と言われ、夫は「子供のためにがんばって残業でもして稼げ」と言われる社会からの圧力が問題で、それに抗わないのを批判しあっても仕方ない。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2014年11月14日
というか、「女性には遺伝的に皮膚用願望があり怠惰なので所得が低くて当然」という論を前提とすると、「だから男が死ぬまで仕事して家族を支えるのは当然。文句を言わずに残業しろ」となって男が過労死したり自殺したりするまで働かせることを肯定する論理も導きだせてしまうので、そうなると働かなくていいなら働きたくない俺などは「男らしくない」「男として遺伝的欠陥がある」などということになるのであろうか。困るなあ。
ネガ @negangan 2014年11月14日
この問題、もうちょっと踏み込むと「収入と労働時間はイコールではない(ようは貧乏ほど暇がない傾向が強い)」「収入がそこそこにあって早く帰れて休みも取れている男性が積極的に家事・育児に参加するわけでもない(むしろ別のこと始めちゃう」という点も考慮したいところ。
ドンドコ @n0yujin 2014年11月14日
stmark_309 「遺伝的に」が正しいとするなら、もちろんその通りだ。あとは遠隔地への長期出張も大体男だな!最近では女性のトラック運転手も増えたと思うが、社会的に休むな圧力をかけやすいのは男だな!
おてんと @Coccinellllle 2014年11月14日
専業主夫でも構わないわ。当方、年収850万、40代後半。
ゆゆ @yuyu_news 2014年11月14日
@flyer_alpha ダイヤモンドオンラインの記事でhttp://diamond.jp/articles/-/61511相手に望む年収と理由が珍しく男女共に並べてあるのですが、女性だと400万で専業主婦願望がでるのに、男性は1000万でヒモ願望がでるまで主夫系のものがないことに丁度もやっとしていたところでした。主夫ですらなくヒモなのかと。あと、媒体は忘れましたが、米国のHome Dadのグループを紹介した記事で妻はみんな専門職か管理職、というのも読んだ記憶があります。
MintUdon @MintUdon1 2014年11月15日
男女厨が連呼するバカのひとつおぼえ!「女に養われたいわー」
flyer_alpha @flyer_alpha 2014年11月15日
yuyu_news 私の挙げた500万希望の話レベルの材料しかないようなので、大きな差があるかどうかは判りませんね。アメリカの場合、専業主夫世帯は専業主婦世帯に比べ世帯収入が1万ドルほど低いという話もありますし。http://pewrsr.ch/1bpmwtE
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年11月15日
結局なRawHeadさんと話が噛み合わないのは、彼は「『日本の女性の6割が男性の収入を気にする』という現象を『女性は遺伝子レベルで上昇婚指向』で説明しようとしてる"彼ら"」を論破することしか考えてないからなんだろうな。そして"彼ら"は「日本の女性の6割が男性の収入を気にする」という現象"だけ"から、「女性は遺伝子レベルで上昇婚指向」と主張していることに、彼の中ではなっている。
YS@GPCR @YS_GPCR 2014年11月15日
"彼ら"が何者で、本当にそれ"だけ"からそう主張しているのかはわからないけど、とにかく彼の中ではそうなっていて、その限りにおいては「まず男女収入格差があるんだから女性は上方婚を選ばざるをえない」という論理で論破できる。「そもそも収入格差がなぜ生じ得たのか、そこに生得的な理由がありうるのでは、"彼ら"もそこまで考えていたのでは」、なんて自分の批判が瓦解するからそりゃ考えたくないよ
ショーンT @222444ab 2014年11月15日
日本の女性はというより古今東西 男性は甲斐性 女性は愛嬌なのでは? アメリカでもやはり若い美人な女性が一番好まれ 男性は社会的地位が高いお金持ちが好まれるみたいだし この傾向はどの国も大差ない筈
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014年11月16日
「出産でキャリアに差がつくのは仕方ないのでは」論を見るたびに、「未成年で産んでキャリア/学歴に復帰する」オプションしか思いつかないんだよね… 三人ぐらい産んだら医大(等)にただで行けるとか、するしか無さそうな気がしてならないw>出生数回復と女性活用の両立
@senzinkun 2015年1月5日
mnianzinno 遺伝学の専門家じゃないのでよくわかりませんが、その差による影響も小さいとは限らないのでは? 例えば、人間とチンパンジーの遺伝子の差は1%以下と聞きますが、じゃあ、人間とチンパンジーはほとんど同じに見えるのかと言われると疑問です。
NTB006 @NTB006 2016年5月7日
遺伝子よりも遺伝子によって生成される肉体(特に脳)の差では? こっちは遺伝情報より差異があるし
しょき @TW_ok_WT 2016年5月8日
前に誰かがつぶやいてたけど、妻に養われる男性は主夫業を頑張っていても周囲の目がプライドを傷つけて精神的に疲れてしまうか、結局何もやらなくなってヒモ化する率が高いそうな(真偽不明) まず社会の価値観が変わっていかないとどうしようもないのでは
satou haru @satouharu1 2016年5月12日
>男女の遺伝子にほとんど差はないんだから、女が遺伝的に取る行動は男も取る行動だよ。  ホモでカマ臭い男と結婚してから言えよ、キチガイフェミ
ほがらかさん @hogarakasandesu 2018年10月23日
TW_ok_WT 妻よりも収入の低い男性or専業主夫orヒモは外で実現できない「男性性」を果たそうとするため、むしろDVや浮気(自分よりも下と認識できる女性と)をしやすいというようなコラムもありましたね。
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