仏教・神道の流れを俯瞰的にちょっと考えてみる

@GenTarumi

@Abraxas_Aeon 「ユングの集合的無意識はカナダのゴフマンの儀礼的無関心」と関連づけるのは常識では困難かな。なぜなら後者の行動は「意識」上のことだからねぇ〜。私が質問の趣旨を誤解しているのだったら補足説明求む！

@Abraxas_Aeon

@GenTarumi こんばんは、どうもです。私はむしろ、彼の仰ることを拝見していますと、フロムの集団的ナルシシズムとか、社会的マゾヒズムとかの方が近い気がしてるんですよ。あるいはユングだったら、ある集団の中で集合的意識を形成しているというか。

@GenTarumi

ほう、それならなかなかイイ線いってるねぇ線が結びつくかもしれない［http://bit.ly/9VXEST］や［http://bit.ly/cLomzp］〜♪ .@Abraxas_Aeon フロム集団的ナルシシズム、社会的マゾヒズム、ある集団の中で集合的意識

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

もし一連の意識至上主義とクオリア礼賛主義を批判出来ればサルトルが別な意味で再検証可能な対象となるし、中島義道を是として永井均を非とせざるを得なくなるかも。カーク流ゾンビ説批判って事になるからな。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

結局の所、自由意志論が意識至上主義批判では再浮上させない訳に行かなくなるんだよな。そう言えば確かに永井は自由意志論的観点からは希薄だ。竹田青嗣氏は永井均をどう捉えてるのかな？意識至上主義批判＝無意識礼賛主義じゃないんだ。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

永井均は確かに明確に言及を避けてるけど、無意識的視点を完全否定してないし、その点サルトルや中島と違うんだよな。でもどこか形而上的魂主義的な所もあるからな。フロイト的無意識からか、ブランケンブルグ的に行くか、それともコフート、ロジャース、メニンガー、カーンバーグ的に行くべきか？

@Abraxas_Aeon

@olivlove 意識と無意識については、kassyさんとの話でも書きましたが、丸山圭三郎のそこらへんの議論を、olivloveさんはどう考えておられますか？

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon うん、僕は完全無意識も完全意識もヤーキーズとドットソンの法則なんかでもベンジャミン・リベ（下条信輔さん辺りが詳しいけど）でもあり得ないってのが順当と思う。サルトルが言いたかった事もそう。有無の論争にも繋がるんだけど。純粋意志も完全意図もあり得ないと。

@Abraxas_Aeon

@olivlove 私は丸山を通じてサルトルの現象学的還元についてみたわけなんですが、彼の言う非反省的意識と、フロイト（あるいはユング）の無意識についての方法論って、さして変わらないように見えるのです。これはバタイユの『エロティシズム』とか『文学と悪』とかもなのですが。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon まず下條さん、字違ってた。サルトルの場合「存在と無」で非反省的意識と言う場合恐らく自動的なのであり自己欺瞞でのロールプレイング的でありゴフマンの儀礼的無関心的なんじゃないか？それはフロイト的無意識（超自我やエスとかの）とは違う気が僕はするけれど。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon フロイトの無意識の場合、フリースに告白した「イルマの夢」でもそうだけど転移について患者と医師の間の関係で考えてたのは無意識の検閲で「精・分」でのいい間違いでもそうだけど、似てるとも言えるけどサルトルの場合自発的だけどフロイトはそうじゃないと思うけどね。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon ゴフマンの儀礼的無関心でもサルトルの自己欺瞞でも社会性には自発的部分もあるじゃない。けどフロイトの場合もっと文明論的視座から呪縛されてると捉えるから（それはフェヒナーやカントまで遡れるけど）もっと深刻じゃないかな。僕も専門じゃないから断言出来ないけど。

@Abraxas_Aeon

@olivlove まず私の見解から述べさせていただきますと、前回の議論にも関連していますが、儀礼的無関心のolivloveさんの把握は、私としてはユングの集合的無意識というより、フロムの社会的マゾヒズムとか集団的ナルシシズム（悪性に傾くと悪い）の方が近いと思っています。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon そうかも知れないですね。僕もゴフマン自体は読んでないのでね。ユングはもう少し神秘主義的部分もある気がするからそうかも知れないですね。フロムね。バタイユも僕は凄く惹かれるんだけどハイデガーなんかも影響を受けたんじゃないかな。詳しくは知らないけど。

@Abraxas_Aeon

@olivlove また、『元型論』を読書したものの見解としてですが、集合的（普遍的）無意識は確かに「集団表象」という形で集団単位で現出することがあり、無意識による形成物としての意識の次元に見事に固着化することで「集合的意識」を形成してしまうと。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon それはユングのことですか？

@Abraxas_Aeon

@olivlove あ、えっとすみません、TLが錯綜してますね。「集合的意識」についてはユングです。『元型論』の話で、トリックスター元型のところとかに詳しいですが、ナチスとかを批判してます。

@Abraxas_Aeon

@olivlove そのハイデッガーなんですが、丸山がそのあたり凄い突込みをしてまして。彼が述べているところを拝見いたしますと、フロイトとサルトルの「意識」「無意識」の意味についての批判を行っているのです。どっちもどっちで、サルトルは無意識を論駁しようとして実は論駁しえてないと。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon ああ、サルトルは論破までは出来なかったでしょうね。結局彼は自由意志論を責任と無意識否定から考えたわけですからね。でもフロイトの言ってる方が現代的視点からは説得力がありますね。サルトルはデカルト主義的にフッサールを修正したから。ハイデガーの方が現代的だ。

@Abraxas_Aeon

@olivlove 私もプラトンをある程度読んだ上で述べさせていただきますと、どっちもギリシア以来の形而上学における対象化思考形式という点を見逃しているというのですね。存在忘却、生成への動きの忘却といったところとつながっているのだと見受けますが。

Jun San West, Author, Novelist, Poet thinker @olivlove

@Abraxas_Aeon HeideggerはSein und Zeitの頃とEinfuhrung in die Metaphysik辺りとでは考え方が全然違いますからね。どこら辺での考えの事を仰っているんですか？

@Abraxas_Aeon

@olivlove 前に言い損ねてしまったんですが、ハイデッガーへ関心があるのは『ニーチェ講義』とかあたりなんです。『入門』も斜め読みはしましたが。やはりフーコーとニーチェの関連で読む必要があったもので。基本丸山ベースなんですが、彼がそこで用いていたのは『形而上学とは何か』です。