2015年2月15日

「育児不安は生活不安〜父親のフルタイム育児体験〜」

この体験談には、現代における子育てをめぐる環境の根本的な見直しのための示唆が豊富に含まれていると思います。
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チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

家事育児で心がやられるってのは、こころの科学って雑誌(vol.103)に収録されてる『育児不安は生活不安-父親のフルタイム育児体験-』って体験談がある。育児休暇中に日中話相手もいない状態を"私は「カゴの中の鳥」になった気分だった"と語ってる。

2015-02-15 00:19:27
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

筆者は共働きの家庭で、妻は産休を合わせて半年の育休を取り、その後筆者が交代で育休をとった。論文はその育休中の体験だけれど、後半に公園デビューの失敗によって"「赤ん坊と二人だけ」という生活は少しずつだが確実に私の精神状態を侵食していったようだ"とある。

2015-02-15 00:25:28
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

今まで会社で同僚とおしゃべりし、妻や友人と飲んだり遊んだりしていたのに、現在はガランとした家の中で赤ん坊と二人きり、社会から孤立していると感じていたり、妻が仕事の話をすれば自分は仕事に行けないのにと癇に障ったり。

2015-02-15 00:29:11
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

筆者は自分が不機嫌になるのを自覚しつつ、妻も育休中に常に機嫌が悪かった事を思い出す。その時は育児ノイローゼと断じていたが、まさに自分が同じ症状に悩まされていた。そして一日中家にいる筆者は妻と以前のように話をする事が出来なくなってしまう。会話の内容があまりにも他愛ないのだ。

2015-02-15 00:34:45
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

花粉症の猫が庭に来た、が最大のトピックになり、話題のないことに苛立つ筆者に、妻は新聞に目を落としたままやり過ごそうとする。その態度にさらに筆者は苛立つが、"私の育児休職中に妻がとった態度は、妻の育児休職中に私がとった態度とまったく同じだった"と気がつく。

2015-02-15 00:38:26
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

筆者は赤ん坊の世話をする事に不満はなかったと書いている。むしろ楽しかったと。ただ"住宅地の平日にはガランとした日常が展開されていて、私は赤ん坊を抱いて漂流している気分だった"と。

2015-02-15 00:43:20
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

そしてこう続ける"私は自分の事例に「育児不安」という言葉は不適切だと思っている。あれは「生活不安」だったのだろうと思うのである。"と。 更に、自分と妻の育児、生活不安がそっくり移動した事から、男性と女性の育児不安を分ける意味はないと書いている。

2015-02-15 00:45:30
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

筆者は最後に、育児不安を母親の問題として捉えるのではなく、この社会がたった一人で赤ん坊と生活するのがきつい社会であり、そこに問題があるとしている。

2015-02-15 00:49:49
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

もうね、この体験談読んだ時に衝撃でね。 筆者が男性である事もそうだけど、育休を夫婦交代で取ってるから、育児の大変さに実は性差なんかないって言葉に物凄く説得力がある。育児中に家庭で赤ん坊と二人きりになった時、人がどんなストレスを感じるかも詳細に綴ってるし。

2015-02-15 00:54:13
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura

かなり貴重な体験談だと思う。そして実はフルタイムの仕事より育児の方が大変だと浮き彫りになったおかげで、何故虐待が起きるのか、一体どんな支援が育児をする家庭に必要なのか、手がかりになると思う。

2015-02-15 00:58:22

【このまとめにおける議論の方向性についてのお願い】

まとめ主は今回、この体験談が広く知られることで、様々ある育児に関する問題のひとつである「育児不安」が、社会構造の見直しによって、対処療法的な個別事例での解決としてではなく、育児に関わる全ての人の中でその負担の軽減・解消につながる糸口として役立つのではないか思っています。
そうした議論や思索を深めていただくため、論点を整理させていただきましたので、お時間があれば読んでください。

いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

僕がこの体験談を読んでまとめを作りたいと感じた一番の理由は、ツイートの中にある「この社会が『たった一人で』赤ん坊と生活をするのがきつい社会であり、そこに問題がある」という言葉が持つ説得力の強さに惹かれたからでした。

2015-02-18 23:44:40
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

育児における身体的・体力的なきつさは、このまとめの考察においては一旦除外させていただきたいと思います。理由は体験談の主題が「育児不安」という心の問題だからです。勿論、そのような身体的・体力的なきつさから精神的なきつさを感じることもあることを踏まえた上で話を続けます。

2015-02-18 23:44:55
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

まず、専業での育児が「きつい・つらい」という訴えは今までもあったでしょうし、それに対する支援もすでに幾つも存在しているとは思います。ただ、そういった訴えは当事者以外(特に男性)にとって、その多くが半ば他人事であり、さして重要視されてこなかった現実があることも認める必要はあります。

2015-02-18 23:45:08
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

その上でまとめ主として、そういった事実に対する否定的なコメントは、まとめを作った意図とは少々ずれてしまうと考えます。勿論そのような事実に対する批判はあって然るべきだし、また、その意見を否定したいのではなく、今回は「育児が置かれている社会環境の改善」がこのまとめの主眼だからです。

2015-02-18 23:45:18
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

また、これは育児に限らないことですが、精神的なきつさ・つらさの訴えは「甘え」であったり「未熟さ」であったり「努力不足」であったりと、具体的な支援よりも当事者を責める方向になってしまいがちな現状もあります。

2015-02-18 23:45:27
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

特に育児においては「子供への愛情があれば育児は楽しいものだ」という図式が固定化していて「育児がつらい自分には子供に対する愛情がないのではないか」など、よりその精神的負担を大きくしてしまいやすい社会環境があります。

2015-02-18 23:45:36
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

この体験談で語られる「育児不安」もそういったものの一種として扱われてきたと思うのですが、この体験談を通して、少なくともまず育児不安を、そういった「気の持ち様」と切り離して考える必要性と、それによって可能になる社会的なサポートは何かということを具体化するきっかけになればと考えます。

2015-02-18 23:45:48
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

次に、育児に関わる人の現状ですが、現在でも当然、望む望まざるに関わらず女性が育児を担当する割合が圧倒的に多いことから、女性からは「育児がきつい・つらい(つらかった)」という意見が出てくる割合はどうしても高くなると考えるのが妥当だと思います。

2015-02-18 23:46:00
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

一方、男性が(特に専業で)育児に関わる場合は逆に、そもそも積極的に関わる意思がなければ育児に参加できない現状があるため、育児を楽しいと感じる人の割合が増えると考えられます。この非対称性には注意が必要だと思います。

2015-02-18 23:46:09
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

つまり女性と男性では、育児に関わる際のそもそもの立脚点が違う場合が多くなるので「きつい・つらい」という言葉の指すものが違う可能性があり、それは今回のコメント欄からも見て取れるかと思います。

2015-02-18 23:46:18
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

そして繰り返しになりますが「育児が楽しいものであるか、きついものであるか」も、このまとめ内では議論する必要のないことだと個人的には考えています。その理由は先に、育児をめぐる現状への否定的なコメントを控えていただきたい理由として述べたものと基本的に同じです。

2015-02-18 23:46:29
いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent

「育児の問題」と一言で表しても、そこに含まれる問題点は、実は一人ひとり違うものですし、それぞれの問題を総論として議論しても簡単に結論は出ないと思いますので、ここでは体験談が指摘する「育児不安の社会的構造改善による軽減・解消の可能性」について引き続き議論していただければと思います。

2015-02-18 23:48:54

コメント

Youmy @Youmyweb 2015年2月16日
男性がフルタイムに育児を経験してようやくこの手の話題が問題として認識されるのか……。共働きか否かも関係ない話だと思うけど。
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@ice_box3 2015年2月16日
経験しなきゃ分からないんだから当然なのでは…
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@ice_box3 2015年2月16日
育児の(に限らないけど)辛さ、問題点なんて経験するまでは所詮他人事なんだし、みんなどんどん育児しよう、ということで。
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sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2015年2月16日
きっと皆さんそれまでにやりがいがある仕事をしていたからかな…私は引きこもっていたとき親戚の子供を6ヶ月から1歳半まで育てたんですが、これほど育児が楽しいものだとは予想外でした。確かにこのころの子供は口をききませんが、「目は口ほどにものをいう」ので、ずーっと子供に話しかけていましたよ。明らかに話しかけに反応があるんです。そこから自分の脳内で子供と対話していました。児童発達心理学の本を読み漁って、目の前にいる子供と比較したりととても知的興奮に満ちた経験もできました。
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その辺のおばちゃん @aruobachan 2015年2月16日
半年だけ、と、期間限定があっても、これだけの重圧感があるんですよね。。。つまり、育児担当者には、手厚い支援が必要であることが、認識されるようになるといいな、と思いました。。。やりがいがあろうがなかろうが、尊かろうがなかろうが「支援がないと人が潰れる」ということが。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
フルタイムで育児に携わってからも、仕事より育児をしていたいという男性の方が圧倒的に多いですよ。現実的にはそれでは暮らしていけないので無理ですが…
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
ほとんどの方は子供が大きくなるまで仕事などせずにずっと育児をしていたいでしょうね。でも、そんな事ができる国は私の知る限りはありません…また、私達もそういった環境で育てられてきました。親がいる方は気恥ずかしいでしょうが、どのように育てられたのか尋ねてみるのもいいかも知れませんね。
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もよん @moyonn 2015年2月16日
男性の側から、こういった声が上がるのは、大きな意味があると思う。 専業育児のストレスが、兼業育児のそれとは全く違うものであり、闇としてははるかに大きいということは、もっと世間に認知されるべきだと思う。
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あきなすび @akkonline 2015年2月16日
mentalskillbody ほう、興味深いので統計資料下さい
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あきなすび @akkonline 2015年2月16日
ちなみに、状況離人感ならぬ離社会感と「子育て楽しい可愛いずっとこの子と居たい」は選択制ではなく、人により割合が変わるものの交互に、また同時にやって来る、というのが個人的感想(経験談)です
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あきなすび @akkonline 2015年2月16日
×状況 ◯上記 でしたorz 通りすぎてしまった今は「もっとくっついていたかった」と思えますが、その最中は本当にしんどいものです。「殆どの人はそんなことにならない」と言うのは余りに無神経だと思います
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
akkonline 私の勤めている職場の話です。圧倒的に多いですよ。ですが、職場といい忘れた私のミスですね。ところで私のツイートに対して疑問を抱いたのかその理由をお聞かせ願えませんか。男性でも女性でも仕事より子供といられる育児を選ぶのはごく普通の事だと思うのですが、なぜ統計資料を求めたのですか?「時間が許されるのなら男性は仕事より育児に興味がある」というのは何か不満がありますか?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
akkonline 無神経ですかね?子育てはしんどくて当然の事なので言うまでもないと思っていたのですが。あなたも私も親から育てられたのだから言わなくても伝わる事だと思っていました。『育児は楽だ』と言っているように誤解させたのなら申し訳ないとしか言えないですね。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
こういったまとめの際になぜか「男性は育児に理解がない」という空気からはじまるのですが重苦しいです。随分と前から男性が育児をする事への理解が深まっているのに…何か少し残念です。時が昭和で止まっているかのように感じますよ…
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
結局は、男性は仕事しかできない仕事だけしていろ育児に理解などあるはずがない みたいな…
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月16日
akkonline 何度か私自身の発言を読み返したのですが、確かに『仕事より育児は楽だ』と言う意味合いにもとれますね。不快な思いをさせて申し訳ありませんでした。ですが、仕事より育児は楽しいという事はたしかに強調したつもりでした。
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霧島 貴昭 @StBbb33 2015年2月16日
子供を支えて育児する側の問題も、家計を支えて仕事する側の問題も実際にやってみなきゃわからんのは当然だろう まぁ、ある人にとって自殺するほどの重圧だが別の人にとっては楽しいと感じることもあるからさらにややこしいのだが
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霧島 貴昭 @StBbb33 2015年2月16日
相手のストレスを理解できないなら実際にやってみるのが最善ではあるが、兼業育児やパート等の体験では理解するには不十分な場合も多いし、かといって今の日本では女性が主夫を養ったり男性が専業育児に従事することはどちらも現実的ではないな
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(元)レッシーぱぱ/石原隆行 @ressii_papa 2015年2月16日
http://www.geocities.jp/ressii/bgc/topapa03.html 私がこの「最低限の義務」というページを作るきっかけになったのは、育児コミュニティサイトで「母親の」孤独感が数多く語られていたこと(当時は育児に積極的に関わる父親はかなり少数派だった)ですが、このまとめを読んでそのことを思い出しました。
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エセ賢者 @MulticolorWorld 2015年2月17日
なんでこのまとめの内容を読んで、いや仕事より育児の方が楽しいはずだ!って意見が見られるのか理解に苦しむ
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エセ賢者 @MulticolorWorld 2015年2月17日
どっちも大変で質の違う苦労があって、それぞれの役割を担うお互いを理解する努力をするべきだろうってまとめに見えたんだけど
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月17日
育児は仕事より楽しいと思う事はお互いを理解する努力を放棄するのと同義なんですか?育児を楽しむ、育児は仕事より楽しいという意見に対して反発心を持たれる理由がよくわからないです。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月17日
どっちも大変で質の違う苦労があるのはわかります、それぞれの役割を担うお互いを理解する努力をするべきというのもわかります。ですが仕事より育児の方が楽しいという意見を跳ね除けなければならない理由ってなんですか?
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しじみ@青の双翼🐥玻璃の花*発売中です @sijimi_guy 2015年2月17日
それは「私はこう思うからあなたの考えは間違っている。だからあなたの考えは今後口にしてはいけない」と言ってらっしゃるのと同じことだからじゃないですかね?
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あきなすび @akkonline 2015年2月17日
mentalskillbody だから、職場という軸足を取り戻した後でならなんとでも言えるんですよ。職場というもうひとつの軸足(所属感や達成感の拠り所、社会へのアクセス箇所)を失って、育児だけしかない状況とは違いすぎます
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あきなすび @akkonline 2015年2月17日
mentalskillbody その「普通」「当然」が多分にべき論を含んでいるように推測されたからです。育児ストレスに嵌まる側と嵌まった人を受け止める側の両方を経験した人間として、貴方の発言は今困っている人を更にストレスに晒す発言と考えました
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あきなすび @akkonline 2015年2月17日
まあノイローゼに追い込むような心ない発言は割りとどこにでも転がってますけどね。過ぎたから言えることだけど、他山の石と思ってます。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月17日
sijimi_guyそれを言われてるのは私の方ですよね。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月17日
akkonline akkonline akkonline 育児が仕事より楽しい という意見が他者をノイローゼに追い込む理由にはなっていません。育児が仕事より楽しい という意見も 仕事が育児より楽しい という意見も自由なはずです。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月17日
akkonline 私の発言を『ノイローゼに追い込む発言だ』まで言うのなら、どういった理由で私の発言が他者をノイローゼに追い込むのか教えてください。この件に関しては私の思慮不足だと思える箇所は見当たりませんでしたし、意にそぐわない意見を封じ込める発言に感じましたので。
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@ice_box3 2015年2月17日
「性別に関係ない育児中の生活不安」を社会問題として捉えよう、というまとめですよね。仕事と育児のどちらが楽しいかという話はそもそも関係ないと思いますが。
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@ice_box3 2015年2月17日
「育児に潜む(社会の)闇を議論しよう」という場で「でもみんな育児は仕事より楽しいと思ってるよね」と言い出すのは、やはりピントがずれているというか、人によっては無神経と思われても仕方ないのでは。
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裏技君 @urawazakun 2015年2月18日
野鳥や猫と会話するの楽しいですよ(引きこもりになって新たなスキルを身に付けたおっさんの図)
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裏技君 @urawazakun 2015年2月18日
個人的にこの話はビジネスチャンスの方が大きいと思う
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
ice_box3説明ありがとうございます。ですがどういった風にピントがずれてるのか、なぜ無神経だと思われても仕方がないのかの説明がないのでよくわかりませんでした。むしろ私は「育児は仕事より楽しい」という意見に対して関係がない、無神経という方向に持って行こうとする空気に育児の闇を感じてしまっているのですが…
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody 今現在、育児しか選択肢を持たない人の中に、それを楽しめないことに罪悪感を感じる人が少なからずいるからではないかなと。過ぎてしまえば楽しかったと思えることもある。でも現在進行系だと難しい。過ぎてから、楽しめなかった、子供をかわいいと思えなかった、と、後悔したり罪悪感を抱えながら育児したりする人もたくさんいるんです。そういう人達に石投げてるようなもんだから無神経と言われるんでしょう
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody あとは、社会全体に理解とサポートが必要ではないかという話の時に、楽しいものだから!と言われてしまったら、理解もサポートもさほど必要ないと言ってるようなものじゃないのかなぁと。
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まるい りん @maruirin 2015年2月18日
フルタイム育児体験した父親の意見は貴重だなあ。ていうか、「育児休暇を妻と平等にとってくれる夫」っていうのが私の理想だったから、このまとめはドンピシャだ。あと育児は楽しいこともあるけど、つらいことも多いよね。(つらいことをつらいって気軽に言える世の中になって本当に良かったと思う。)みんなぼちぼちやっていこー!
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
「育児が楽しい」という意見に対して「石を投げているようなものだ。理解もサポートも必要ないと言ってるに等しい」というのは、それこそ石を投げているようなものだし無神経で理解が足りないと思いますが、私の意見は間違っていますか?結論ありきで意にそぐわない意見は差別的だと排除したところで育児に対してどんな理解とサポートが得られるのですか?
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
[c1790748] うーん、だからここで問題なのは、育児が楽しいと思えない層にどんなサポートが必要か、育児が楽しいと思えるためにはどんなことが必要なのか、という部分だから、そこで、楽しいと思える人もいるよ!という投げかけは無意味だし、楽しいと思えない人には辛い思いをさせるだけではないかという話かと思うんですよ
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
[c1790748] 楽しいと思う人もいるというのは、それはそうだし、それ自体は間違いでもないんですよ。でもこの場にはそぐわないでしょう、という話ですよね。育児は楽しいものだからサポート必要ないでしょ?という風に読めるんですよ
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 曲解して意見を封じ込めようとせずに、あなた自身が必要だと思うサポートを述べれば良いだけでは…
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody うーん、じゃあ、楽しいと思う人もいるよ、と言うことで、何を問題にしたいのでしょうか?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 何か問題を作らなくてはいけないんですか?
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody うーん、ですからね、「環境が整えば」育児が楽しく思える、というのはある意味当たり前の話なんですね。だから、その「環境を整える」ことの必要性の話をしている時に、でも楽しいって思える人がいるよ!っていうのはピントがずれてるよねえって話なんですよね。楽しいと思える人もいるよ→そういう人たちにはこんな環境が整っているよ!→だからこういう環境が必要だよね。 これならわかるんですよね
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しらゆき @silayuki_t 2015年2月18日
職場でしんどい仕事しながらなら、仕事じゃなくて育児したいよなぁ~!って言い出す人は多かろうと思う。じゃあ実際すればいいんじゃないの?したいと言っている人が独身やら子どもがすでに大きかったら無理だろうけど。今現在、乳幼児の育児を出来る環境にない人が、育休とって育児の方がマシって言ってるのはどうにも信用ならん気がします。(個人の感想ですw)
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しらゆき @silayuki_t 2015年2月18日
育児が楽しい人もいるだろうよ、育児だけしていたらしんどい人もいるだろうよ。少子化の今、育児がしんどい人(少数ではない)に対して何か支援しようという流れは必要だと思う。どんな支援か、と言われれば就労や介護などをしていなくても簡単に保育園などへ預けられるシステムとか(簡単で誰でも使える、が肝要)誰でも使える病児保育とか。買い物支援、家事援助など。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 先程と主張が変わっています。「環境が整っていれば育児は楽しいと思える」は当たり前なんですか?その発言は「環境が整っていても育児が楽しいと思えない方に石を投げるようなもの」にはならないのですか?
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@ice_box3 2015年2月18日
心技体造さんの質問に対する回答については、すぴかさんとほぼ同意見です。 結局何を主張されたいのでしょうか。まさか「ほとんどの人は仕事より育児が楽しい筈だから、問題は存在しない」などと言いたいわけではないですよね?
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しらゆき @silayuki_t 2015年2月18日
環境が整っていても楽しいと思えなくても実際の育児者への負担は減るだろうし、負担が減れば余裕ができるでしょう。楽しいと感じるにはある程度の余裕は必要。その余裕は、環境によるものかもしれないし、経済的なものかもしれないし、精神的なものかもしれない。余裕を他者が作れるなら作ってあげた方がいいのでは?子どもが生まれない社会は滅びゆく社会だよ。うちは子どもが二人いるけどこれ以上は余裕がなくなるから作れない。社会が余裕を作ってくれるならぜひあと1人は産みたい。
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody 「ある意味当たり前」と書きました。楽しくないと思う要因には様々なものがありますので、他人から見て整っているように見えても、何かが足りないとか何か問題を抱えてるということもありえます。あと、私は「環境が整っていても楽しいと思えない人に」とは書いてないと思うのですが。そう思われたなら訂正します。様々な要因で、楽しいと思えない人がいます。そういう人たちはたいてい、自分を責めてしまいます。そこで楽しいじゃん!ていうのはそういう人を更に追い詰めるのではという話です
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody そもそも、「楽しいと思う人もいる」ということで、何を主張したいのでしょうか?「楽しいと思う人もいる」ということは否定していないのですが。「楽しいと思う人もいる」だからなに?だからどうする?という話じゃないですかね?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
ice_box3 問題がないとは言ってませんし、育ててくれた親などに意見を聞くのも良いかもしれませんとすでに述べているのですが…?意にそぐわない主張を悪意に捉える必要ってあるんですか?そんな事をして理解やサポートとどう繋がっていくというのですか?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 いえ、あなたは楽しいと思う人もいる という意見に対して「石をなげるようなものだ」と私におっしゃいましたよ?
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@ice_box3 2015年2月18日
ああよかった、問題はあるのですね?その問題について論じようという場で、「問題がない人が殆どだ」という意見を述べることに何の意味があるのか、と散々聞かれているのですが。
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody 「今現在育児を楽しいと思えなくて苦しんでいる人に石を投げるようなものだ」と書いたつもりでしたが
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@ice_box3 2015年2月18日
あの文脈で「親に聞いてみる」が「問題の解決法の一つ」というご主張とは分かりませんでした…私の読解力が足りなかったようです、申し訳ない。
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody 重ねていいますが、「楽しいと思う人もいる」という意見自体は否定してないのですよ
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
ice_box3 申し訳ないと言いつつ冒頭に「あの文脈で」とくわえるあたり、あなたは相当な負けず嫌いの頑固者なんですねwまあ、誤解が解けて良かったです
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 私の方も「環境が整っていても育児が楽しいと思えない方に石を投げるようなもの」だと書きましたよ?
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody 何度も書きますが、「楽しいと思う人もいる」という意見は否定しておりません。だからどうするべき?というのが問題なんですよね
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@ice_box3 2015年2月18日
負けず嫌いも頑固者もその通りです。それで、そろそろこちらの質問に答えていただけませんか?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 私も重ねて言いますけど 石を投げるようなものだ と言って意見を全否定してましたよね
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
ice_box3 私の方はすでにあなたの質問に答えたのに、いつ答えていない事になったんですか?
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2015年2月18日
まとめ主です。 このまとめが活発な議論の場になるのは嬉しいことですが、少し論点のズレを感じます。 まとめ主として、まとめ内で整理させていただきますので、それぞれ思うところはおありかと思いますが一度収めていただき、まとめ更新の後、再度ご意見があればコメントにて議論していただけますようお願い致します。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
supika_24 問題に対して意見を述べれば良いのになぜ述べないのですか?
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@ice_box3 2015年2月18日
全くわからないのでお手数ですが教えてください。「問題について論じる場で『問題がない人が殆どだ』という意見を述べることに何の意味があるのか」という質問に対する答えはどれですか?
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
mentalskillbody 「ではどうすればいいか」を深めたいときに、深まらない意見を言われても困りますよって話なんですよ。親に聞くとか、でお茶を濁されても困りますよ。そんなので解決するなら誰も苦労しないし。だからもういいです。ここまで説明しても分からないならしょうがないです。
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すぴかあさん(アナスタシア) @supika_24 2015年2月18日
やりすぎました。すみませんでした。もうやめます
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@ice_box3 2015年2月18日
コメント欄にて論点のずれた議論をしてしまい、大変申し訳ありません>まとめ主様
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月18日
まとめ主さん、すいません…しかし私の方はまとめた後にこの話をするつもりはないです。お互いに相手をやりこめる事に集中して本題の解決策を述べる事を忘れてしまってますので…
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いさけんさん【目指せ令和の紀貫之チャレンジなう】 @isa_kent 2015年2月18日
まとめる前に先に少しだけ自身の意見を述べますと、このコメント欄で起こったような齟齬が、育児をめぐる課題でも見られることだと思いますし、その意味ではどのご意見もこのまとめがより意味のあるものになる貴重なものだと思っています。
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年2月18日
育児中は「話が通じる人と話したくなる」みたいな話はたまに聞きますなぁ。しかし「つらさ」が男女共通のものである、という体験談は貴重ですなー。これは気付けた筆者さまの客観性が素晴らしいと思う。「私の育児休職中に妻がとった態度は、妻の育児休職中に私がとった態度とまったく同じだった」、なんて意外と気付けないものですしね。
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なみへい @namihei_twit 2015年2月18日
まとめの中で体験を語った人は、互いに逆の立場を体験したことで、相手の取った行動に納得と理解を示し、自分の取った行動が相手にとってどれほど無神経で辛いことだったかを、我が身をもって思い知ったわけですよ。「相手の身になれるわけじゃないから分からなくても仕方ない」とか「相手と同じ立場に立ったことがないのだから分かるわけがない」と居直ること、そのくせ「私の言ってることが何でわからないの?」と詰め寄る、ということが、どれほど『矛盾してる』かを、まずは自覚しましょうや。
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なみへい @namihei_twit 2015年2月18日
話が通じる人=同じ体験を経ている人同士でしか「そうですよね、わかります、あぁ、それあるある」って会話は成り立たないです。それは当然のことであるし仕方のないことです。話が通じない人に向かって「あなたが私に話を合わせなさいよ」って求めること自体、意味が無いというか、知らない人に「あぁそうだね」と言われて満足しますか?どうせイラッとするだけなのではないですか?
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なみへい @namihei_twit 2015年2月18日
何を言ってるのか理解できず、飲み込めないけれど、吐き捨てずに留めておく、突き返さずに受け取っておく、という心構えや態度が取れたら何もこじれない場面でこじれていくのは、勝ち負けを優劣を決めようと意地を張るからだと考えます。未経験なこと理解できないことがあっても、それを非と捉えたり恥じたりする必要は何処にも無いのですよん。
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なみへい @namihei_twit 2015年2月18日
(うしろめたさ、なのか、見栄を張りたいのか。あ、そういう感情は私の中にもありますよ。そこに拘ることの不毛さに気付いてから、ムキになる前に引き下がることを覚えた、そこで引く自分を受け入れられたってだけの話です。)
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なみへい @namihei_twit 2015年2月18日
コメ欄へのコメントとか、脱線もいいとこですね、失礼しました。
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Keitaro Y @y_keitaro 2015年2月19日
コメ欄で云われてる「べき論・理想論」と現実の自分とのギャップや個人間の主観の違いによって発生するジレンマも然ることながら、「私の育児休職中に妻がとった態度は、妻の育児休職中に私がとった態度とまったく同じだった」の文はかなり強力ですね...相手目線に立つことの難しさを象徴しているようです 思えば、なにも育児のみならずあらゆるコミュニケーションの場面で関係してそうな話でありながら、一番必要なときに一番要求されるということなんでしょうかね
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りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年2月19日
ちょもっとだけ lute_the_fool に追記。ここで言う「話の通じる人」とは「意見の合う人」「話を聞いてくれる人」という意味(も多少含みはしますが…)ではなく、「日本語が喋れてコール&レスポンスができる人」という意味です。 namihei_twit 氏の仰っている「話が通じる人」とは意味が異なるので注意。です。たぶん皆様お分かりでしょうが念の為。
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裏技君 @urawazakun 2015年2月19日
青い眼茶色い眼の青い眼に居た人にしか分からないことって多いんだなって改めて思う
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@ice_box3 2015年2月19日
いまいくつかコメントを書いたのですが、書いているうちにまとめの趣旨とズレてきたために削除しました。ご覧になった方は申し訳ありません。
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@ice_box3 2015年2月19日
問題は「社会から隔離されている感じ」をどう軽減するか、ということだと思うのですが、難しいですよねこれ…
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まるい りん @maruirin 2015年2月19日
更新読みました。『(個別事例ではなく)社会構造の見直しによって』うんうん!この下りは100回ぐらい 首をたてに振って読みたい。個人の問題ではなく、システムの問題なんですよね!!私はつねづねスウェーデンのシステムの「年に何十日の育児休暇の取得の義務(性別問わず)」を取り入れたらいいんじゃないかと思ってます。もちろん子持ちの労働者を雇ってる企業は税金を優遇したりのフォローは必要でしょうが。
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まるい りん @maruirin 2015年2月19日
あと、まとめを見て問題を感じたのは、ママ友はつくりやすいけどパパ友はつくりにくそう、ってことです。単純に育休とって平日子供を連れ出してるのはママが多いってこともありますが、なんか地域イベントでも『ママと◯◯で遊ぼう』みたいなネーミングもちょっとパパには敷居が高いかも。あとアウトドア形(キャンプとか?)のパパが活躍するイベントほしいな。
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まるい りん @maruirin 2015年2月19日
杉山 錠士さんのコミックエッセイ「 新ニッポンの父ちゃん ~兼業主夫ですが、なにか?~」も面白かったですよ。育児のストレスをどう解消するか、大黒柱の妻との分担、ママ友、パパ友の作り方が男性視点で描かれてました。フルで育児に取り組んでる男性目線の意見ってなかなか無いですね。(連投すみません)
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@ice_box3 2015年2月19日
ママ友は作りやすいがパパ友は作りにくい、というのは私も経験的に感じたことがあります。ママ向けの企画が多いことの他に、よく言われる「女は横につながりやすく男は縦につながりやすい」というアレが関係あるのかなー、などと考えていました。
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@ice_box3 2015年2月19日
しかし、そうだとすると女性に比べて男性はより育児不安を感じやすいということになるのでしょうか。「育児不安の症状が妻から自分にそのまま移った」という体験談とは齟齬があるようにも思えすが、どうなのでしょうね…
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@ice_box3 2015年2月19日
いまのところ、「仕事をしていないと社会と交わった実感が持てない」ということが育児不安の原因になると思っているのですが、これはママ友パパ友で解決されるのでしょうか?(反語ではなく、疑問です)
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月20日
お父さんはママ友が作りにくいです。お母さんはパパ友が作りにくいです。というのも婚約してから伴侶が違う性別の友人を作る事を嫌がる方は男女共に多いからです。不倫などに繋がる事も少なくないので。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月20日
家族ぐるみの付き合いなら話は別なんですけどね。不倫などしていなくてもお互いの伴侶に気を使わせてしまう事にもなるので無理をして異性の友を作る必要はないし問題解決に結びつく根拠もないので友人を変えたからと言って解決されるものでもないでしょう。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月20日
男性が仕事をする家庭で伴侶が違う異性と親しくしていたら嫉妬深くなくてもストレスは大変なものでしょう。女性が仕事をしている家庭でも然りです。育児の世界観を狭めるような意見で申し訳ないのですが、ママはママ友、パパはパパ友を中心に作っていくべきかと。それに婚約してから異性と親しい友人となる事を相手側も無意識的に避けていると思います。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年2月20日
あと友人を作った際に、友人がギャンブル好きでそそのかされてギャンブルにハマってしまい、育児放棄や借金などで家庭崩壊しかけているという悩みもよく目にしました(ヤフー知恵袋の話ですが  全体的に友人否定の話になってしまいましたが、警戒しておくに越した事はないと思います。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月20日
子供が乳幼児の時に、「出身地も学歴も嗜好もちがう人間と、こどもが同じぐらいの月齢だからって仲良くできないな」と特にママ友というものも作らなかった自分の考えですが、「簡単に友達が作れたり困ったことがあって気軽に相談できる頼れる親がいるなら、たぶんそういう人は育児不安にあまり陥らない」と思うのです。そういう人も一時的に不安を感じる事はもちろんあるでしょうが、たぶん不安を解消する術を知っているし陥らない。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月20日
そして、不安に陥らない人には不安に陥ってしまった人の気持ちはわからないから、気軽なアドバイスをしてしまうのでしょう。そこに非があるとは思いませんが、悪意がないってツライときあります。自分がしんどいときは特に。必要なのは、よけいなアドバイスをすることではなく、その人の話を聞いてその人の心によりそってあげること。不安に陥ってる人は上手く話をできない人もいるから難しいけれど。人に悩みをいうことを壁に感じている人とか。
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@kattenisiyagare 2015年2月20日
もし、自分の市町村が実現してくれるとしたら、皆さんどういう制度を要望しますか?
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あきなすび @akkonline 2015年2月21日
aya_ange 男だから女だからじゃなくて、個人差による所だと私も思います。(性格と環境の相互作用として) 保育園に入って、フルタイム共働きで頑張るお母さん達の群れに入るまで、ママ友は望めませんでした。 良し悪しじゃなくて、「平日の朝から夕方までを一人自宅で過ごす」孤独への練度が違いすぎて、「普通」のお母さんと同じ感覚になれなかった。
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あきなすび @akkonline 2015年2月21日
と、後から気付きましたが、当時は「どうしてみんな「普通」に出来てることが出来ないんだろう、自分は人間(親以前)失格なのか」と凹んだものです。 自分と交代で休みに入った連れ合いも似たような感じで、まあそんなもんかと思いました。 人口の半分が該当する男/女とかじゃなく、個人の環境やある程度の傾向に応じてサポートが受けられると良いですね(難易度高そうですが!)
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
akkonline 「普通」の枠からはずれたくなくて、自分の「個」を見失ってしまうことはあります。でも「普通」って幻想なんですよね。子育てや子供とのかかわり方も時代や地域や風俗によってちがいますし。乳幼児のお世話は余裕があれば可愛い。ただ特に第一子の場合は余裕よりも不安や緊張を感じがちだし、手探り状態だから、世間一般にある「普通」や「マニュアル」、「理想像」と比べてできてないことがあると不安になることはある。その「不安の状態や程度」は人によってちがうのだけど
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
行政などのサポートだと、どうしても「平均像」に対してのものにはなりがちです。難しいです。それこそ、パートナーや身近な方のサポートが有効なんでしょうけど、この場合の夫さんは「子育てだけしている自分」を無意識に責めてしまって不安になってるようにも思いました。赤ちゃんと二人きりでも子育て中でも人と関わろうとすればできるんです。それこそ「どこそこの会社に勤めている」とかそういう肩書きなしの1父親としての丸裸の自分で勝負(?)しなければなりませんが。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
見当はずれな意見になるかもしれませんが「こどもと二人っきりで向かい合う時間」というのは「自分と向かい合う時間」でもあると、私は思います。そこで「不安」を感じるのは「育児」がきっかけではあるのだけど、もともと「不安の種」がある。それは別に悪いことではなく、それに向き合うのも逃げるのも本人の自由だけど「そういう不安を感じることがあってもいいんだよー」ってゆっくりと成長を見守ってくれる社会だといいなと思います。難しいですが。不安を感じる感受性も大事。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
そもそも「この社会が『たった一人で』赤ん坊と生活をするのがきつい社会であり、そこに問題がある」ということですが、この人は父子家庭でもなく、パートナーがいるわけで赤ちゃんとふたりっきりでツライのなら、どっちが育児休暇中というのに関わらず、パートナーの休日に半日とか数時間お願いしちゃっても全然いいわけです。お互い育児の大変さはわかっているのでしょうし。パートナーが全然休みのない仕事ならお手上げですが。それでも、有料で短時間みてくれるところも探せばあるはず。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
責めているわけではありませんが続けます。そして、妻と他愛のない話しかできないって「一番二人の共通項で最重要な自分らの子」の話をしちゃえばいいんです。花粉症の猫もなかなかユニークな話だとは思いますが、別に子育て期に家庭内でことさら高尚な話をする必要はない。高尚な話がしたいんだったら赤ちゃんが寝てる限られた間に読書するなり、何か学ぶなりしてその内容を帰宅した妻に話せばいい。仕事から帰宅するなりそんな話聞かされる方は、うっとおしいだろうと思いますが。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
そういう「視野がせまくなっちゃって、コミュニケーションができなくなっちゃった人」に対して行政が何かサービスやサポートを申し出たとして、ちゃんと受け取ることができるのかと? もちろん受け取れて救われる人もいるでしょうから、サーポートの選択肢はあったほうがいい。何もしないよりは声かけ等したほうがいい。社会一般的なお役所基準で判断せず「声を拾う」ことが大切だと思います。つらくなった人が今回のように、こうやって「声をあげる」ことも大事だと思います。
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イトゥ @aya_ange 2015年2月21日
↑こともじゃなくて、「声をあげる」ことが一番大事です。「不安や問題がある」って公にすることは弱みをみせることのようだけど、実はとても勇気がいることで、「自分だけじゃないんだ」と救われる人もいるだろうし「そういう問題があるんだ」と解決策をこうやって探すことができるから。       それはそれとして、あまりにも「根深い不安」がある人は、他人まかせじゃなくて自分で自分の不安と向かいあわなきゃ、表面的にしか解決しないとも思います。長文失礼しました。
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Harunosuke @harunop 2015年2月22日
閉塞感から抜け出すには夫婦双方が「育児“だけ”しない」かつ「仕事“だけ”しない」こと、つまり「外との関わり、つながりをもつこと」なんだと思う。そして上の方が言われているように声をあげること、声を拾うこと。子が0歳児の頃、夜中に(自分が)泣きながらどっかの掲示板に書き込みしたら即レスがついて、ほっとして寝られたということを思い出した。
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ベンがみさん @taku_dokaben 2015年2月22日
遺児父子家庭への支援全般が、「男手で、収入もある」という理由で軽視されている現状もあるので、やっぱり男性の子育て支援も応援してあげるべきなのではと雑感。ただ、テレビでは盛んに「イクメン」がトレンドと囃される一方で、男女関係無く、子育てによる「孤立感」を感じていることに目を向けたこのまとめには、心に刺さるものがありました。
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ベンがみさん @taku_dokaben 2015年2月22日
お金の支援だけでは解決しない。育児をしている親の声を丁寧に拾うことが、当たり前のようで、やはり必要なことなんですね。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月22日
うちの親なんかは、「自分のために」普段から親密な近所づきあいと地域の共同体の活性化を図っていた。面倒な会合などにも参加してたし、地域の催しでは主催側に混じったりして、知人も増やした。その結果として、祖母が倒れたときの介護では、いろんな人が手助けしてくれた。サラリーマンが退職後やることをなくすってのは、この「地域とのつながり」を持たないからだよね。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月22日
誰も彼もが、こうした努力を行えるとは思わない。でもそれを「社会の無関心」と言うのは違うよね。行政が「誰にでも対応」するとしたら、ベビーシッターや介護士などの給与を上げて、自治体がそれを雇用し、誰でもいつでも利用できるようにすることだ。(地域コミュニティの作成などとしてしまうと、わずらわしいなどの理由で参加する意思の無い人や、多忙で時間の取れない人などを取りこぼしてしまう)
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年2月22日
結局最後は、そうした「人の境遇や意思に依存しない支援体制を構築する」ための資金をみなで認めましょう、それを何よりも優先しましょうという話にするより無いんじゃなかろか。「苦しんでいる親に近所が介入する」のは、今となっては非常に難しいし、「核家族の否定」も、そもそも両親が居ないとか、毒親だとかの要素でやってはいけないんだろうし。
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@kattenisiyagare 2015年2月24日
行政に望むこと・・・ ・親たちの交流の場を作る。 ・子どもを預かってくれる場所を増やす。 ・保育施設への補助金を増やす。 ・24時間受け付けの子育て相談窓口を作る。 他には?
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なみへい @namihei_twit 2015年3月5日
ひとしきり皆様の意見に頷いております。で、私は『そもそも時間が足りないんだ』という視点から「1日8時間、週40時間を基本とする法定労働時間」を見直してもらうことを提案します。昼休憩と通勤時間、そこに残業が加わって、1日のほぼ半分を持っていかれているわけですが、思うに仕事一筋の大黒柱と専業主婦の組み合わせの時代の基準だと思うんですよね。核家族、共働き世代に合った働き方じゃない。
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なみへい @namihei_twit 2015年3月5日
かといって派遣やパートを選べば収入はガタ落ちで、補うために兼業すれば結局働いてる時間は変わらない。時間を買うための金を稼ぐことに時間を割かれて自分の時間が持てない、子供の世話をする時間は元より、相談をする時間も、息抜きをする暇も、ぐっすり寝る余裕も足りていなんじゃあ、ストレスも溜まるしノイローゼにもなりますよ。コスト削減って何も金ばかりじゃないです。無駄な時間こそ削ったら市場活性にも繋がると思います。
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きなこもち@トンベリ鯖 @mochiko_FF14 2015年3月20日
この問題に限ったことじゃないけど、「普通」って言葉ほど怖いものはないな。自分の「普通」を他人に押し付けない社会にするにはどうしたらいんだろうか
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エミリィ @Emily_heavenly 2018年9月21日
一般的な社会活動と育児だと比較にならないほど刺激に差があると言う事なのかな?あと、睡眠がとれないストレスも大きいのだろう。
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