10周年のSPコンテンツ!
64

 発端となった鼎談はこちらで読めます。

 『藝大我樂多文庫 第七集2015』

佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
htn.to/nXs3xC これ序盤だけ読めたんですが、こういう経歴の人を三人連れてきて「ラノベは文学か」なんて話させてもそりゃあ「文学じゃないです」って結論がすぐに出るでしょうし、ここからなにか価値のある方向に発展し得るのかな?と思ってしまいました。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
htn.to/nXs3xC もう一度見てみたらちゃんと変換されたので読んだんですが、なんというか、すごく……「わかりやすかった」ですね。「そこもライトノベルの特徴で、マーケティングをうまくやれば意図的にヒットを出しやすい。」うわあああああ。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
データベースショーヒとかモエヨーソとかオーキナモノガタリノスイタイとか、本当に思った以上に浸透して「教養」化しちゃってるんですね。ゾッとしました。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
オタク文化に縁遠い、文系の教養は半端にある年配の方などがオタク文化を“理解”(微妙なニュアンス)しようとした時、その入口のかなり有力な候補としてドーポモが挙がるようなこの状況は、実は洒落にならないぐらい危機的なものなんじゃないでしょうか。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
ドーポモをオタク理解の入り口にすることの何がマズいのかというと、あの本はオタクを細かい話はさておき「動物」として定義してるわけじゃないですか。そのつもりでオタクに接しても単に断絶が深まるだけでしょう。だって本人の意識では(そして実際のところ)「人間」なんですから。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
あの鼎談でも、しきりに絶望するなみたいなメッセージを送ってましたけど、大半の学生は首を傾げてたんじゃないかなあ。別に絶望してないし?と。他人が自分と同じものを共有していると無条件に考えるのは無謀だけど、全く異なる存在なのだと言われて簡単に納得してしまうのも同じぐらい危険です。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
osaka-geidai.ac.jp/geidai/departm… しつこく取り上げますが「ライトノベルがどんなものか知らない、それが意味する内容も理解していない、その定義もまったくわからない」「本心としては、ライトノベルにまったく関心がない」「純文学を中心として授業を進めてきた」という人間が(続く)
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
(続き)「ライトノベルは文学か」などという問題を考える時に、自分と同じかそれ以上にラノベに縁遠いであろう「文学」寄りの編集者を三人連れてくる時点で、企画の意図が不明過ぎて理解に苦しみますね。大丈夫ですか、大阪芸術大学文芸学科長の長谷川郁夫先生。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
osaka-geidai.ac.jp/geidai/departm… これ(鼎談「ライトノベルは文学か」)は、逆に「文学」側よりもむしろ「ラノベ」側にとって有益な内容かも知れません。世代的にも文化的にもラノベの「外」である人々との間にどれほど認識の違いがあるかを知る資料になりますので。予想以上でした。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
それ(藝大我樂多文庫第七集 osaka-geidai.ac.jp/geidai/departm… の鼎談「ライトノベルは文学か」)については、昨日おとといでさんざん語ったので、面白い論点が新たに出てくるまではもう特に言うことないです。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
「文学」を「純文学」と「大衆文学≒エンターテイメント小説」の両方を含むものとして定義した上で、ラノベを「文学」とは全く違う存在、つまり「大衆文学」とも完全に断絶しているとするのはちょっと無理があるのではないかと思いますが、そんな小さなツッコミでどうにかなるレベルの話ではないですね
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
例の鼎談の「(文学と違って)ラノベには物語への懐疑がない」もそうですが、人は自分が詳しくない文化について、無邪気で天然なものだと思いたがるんでしょうか。> twitter.com/shinkai35/stat… アメコミに批評性がないというのは(略)アメリカの欲望が無反省的に露出
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
あれを見ると、「文学」側の人々ももう少し「文学性」を疑った方がいいんじゃないか、とか……ああ、また言及してしまってる。つい。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
「物語への懐疑を持つ」ことと、自分の作品や自分が支持する作品、あるいは自分自身が「物語」の引力からいま現に自由であると確信(錯覚)することは、全く別でしょう。
佐藤葵@みんなをディフレクト @srpglove
あの鼎談、アフタヌーンだかの編集を経験した人も混じってたのはけっこう衝撃でした。
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS

前島賢:ライトノベル&SFライター。 連絡はmaexima*https://t.co/N8GNSmAmm4まで。著書「セカイ系とは何か」https://t.co/r82bZrVhq0 連載「前島賢の本棚晒し」 http://t.co/S8GMAd7ShA amazonアソシエイト利用中。

https://t.co/hXubMsb5Ui
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
件の鼎談において、文学とは「ラノベとは無関係で、ラノベより書くのが大変で、ラノベより売れないが、しかしラノベ作家は、その気になれば(飽き足らなくなれば)文学に越境できる」ものらしい。普通に考えると問題となるのは、「なのに何故、文学を書かねばならないのか?」だと思うのだ。
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
大塚英志は実際『不良債権としての文学』という評論で、「文学」はそれ自体で採算がとれないのでマンガ等他部門の売り上げで赤字は補填されており、それは文学の「権威」によって辛うじて正当化されているが、果たしてそれはいつまで自明のものなのか(大意)という議論をしていたわけである。
MAEJIMA Satoshi @MAEZIMAS
この鼎談では、大塚や東の議論が都合良く引用され(というのもふたりの議論はむしろライトノベルの中にいかに文学を見いだすかというものなわけだ)、「いかにラノベは文学ではないか」の証明に使われるのだが、しかし一方大塚から文学への「不良債権じゃね?」というツッコミはスルーされてしまう。
残りを読む(164)

コメント

こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年3月17日
一通り読んで思ったのは、ライトノベルは文学か?以前に、ライトノベルを書き、創り、購読する人たちがそもそも「ライトノベルとは何か?」に明快な見解を持っていないなあという点。ライトノベル批判が始まるといつもライトノベル定義論での見解の違いからの諍いでgdgdになるだけで終わってしまうのは、何とかならないんだろうか?
うにら @riafeed 2015年3月18日
定義に縛られないのがライトノベルの特徴だと思うんだよねぇ、もちろん単に好き勝手に書いては商売にならないので売るためのテンプレというか要素は入ってくるけれどそんなのは時と状況によって変化していくものなのでこれがライトノベルだと一括りにまとめるのはもう不可能なんだろうし、勝手にまとめてもお前がそう思うならそうなんだろう(ry以上のものにはならないと思う。
delphinus @Delphin_apterus 2015年3月18日
単純に対談していた彼らは評論家であって学者ではないのだよ。自分の好きな分野の評論はできてもそれとは違う分野の評論はできない。その評論も結局、自分の好みを持ち上げているだけ。
delphinus @Delphin_apterus 2015年3月18日
文学が大学で学ぶに値する学問でありたいなら、その性質を調べて系統的に分類し、例えば純文学とライトノベルの間に認められる共通項やそれぞれを特徴付ける性質などを分析することが求められる。
delphinus @Delphin_apterus 2015年3月18日
彼らがやっているのは純文学が好きでライトノベルに興味がない純文学ファン同士が中学や高校の放課後に教室で駄弁っているのと同じレベル。
ウミドリくん @umidori_kun 2015年3月18日
ラノベオタ自身が「定義なんか存在しない」と明言しているものを文学者にだけ求めてもね。彼らが彼らなりにラノベを定義したら、今度はどうせ「ラノベの定義を捻じ曲げている! 本当のラノベを語らないこんな議論は無意味だ!」と騒ぐんでしょ。
ウミドリくん @umidori_kun 2015年3月18日
Delphin_apterus ラノベオタにそっくりそのまま当てはまる話だな。
liatris @liatris_blog 2015年3月18日
鼎談=座談会=「何人かが集まって、ある問題についての意見交換などの話し合いを行う形式張らない会のこと。」 調べたらこんな感じね。まぁ、そんなに重く考えなくてもいいかも。と思いつつも鼎談の内容を読むと確かにあまり明確な根拠なしに持論を提示していてよくわからない印象を受けるなぁ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月18日
今「ラノベ」と呼ばれて軽んじられたり商業的主義的だと揶揄されていたりするそれらが、100年200年後の世の中で(その時代の)文学作品の祖として語られる可能性もゼロではないんだよね。ラノベの定義と同じくらい、文学作品の定義だって人それぞれであやふやなのだわ。村上春樹作品が純文学か否か論争なんてその典型だし。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年3月18日
どうでもいいけど、ツイート文中の「ドーポモ」ってググっても引っかからないから何だろうと思ったが、「動ポモ(動物化するポストモダン)」か。自分だけの省略表記って、正直関心しない。
ebxy @ebshrimp 2015年3月18日
ライトノベルの定義が無いのは内容で上手く定義できないから、まとまらなくて便宜上そうなってると思うしか。反発の少ない定義だと、漫画アニメゲームに隣接したレーベルの小説群ぐらいの感じで。文学の場合、権威どころが何が「文学」かを切り分けて議論してという結果、もっともらしい定義が存在しえるけど、ライトノベルの場合、売れ筋などではその代わりにならないしな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年3月18日
ラノベの定義も文学の定義もおのおの違うと思うので、みんな集まって話してもお互いと自分の定義の再確認になりがちだと思います。
とり名古屋さん(三重出荷) @hatsuhominami 2015年3月18日
名誉白人として認めてもらいたければ努力せよみたいな話?
妹之山正雄@デレ名古屋・大阪両日参戦 @masawoImonoyama 2015年3月18日
「文学」をガチで再定義すると「言語表現による芸術作品」(Wikipedia先生)となるので、そういった意味ではフィクション系の小説はラノベ含めて全員文学だろ。純文学か、大衆文学かと言われればまぁ後者に属するんだろうが。結局議論する全員の「文学の定義」を共通化しないと答えの出ない論争だよなー。
liatris @liatris_blog 2015年3月18日
辞書的な定義で言うとそうなんですけど、この鼎談だとラノベは文学に含まれないってかなりはっきり言ってしまってますからねぇ。純文学とエンタメは文学だけどライトノベルは違うって。 純文学を専門にやってきた人からするとライトノベルは得体のしれない存在なので文学ではないという恐怖感が先に来てしまうんですかね。
こかだじぇい @kokada_jnet 2015年3月18日
ライトノベルは、ジャンルではなくて、「漫画」「映画」「演劇」「ゲーム」と同じレベルの「メディア」ですよね。
Taka @taka_antifa 2015年3月18日
人が知恵を振り絞った結晶はすべて「学」だよ。
Taka @taka_antifa 2015年3月18日
少なくとも、それを「学」だと考える人に対して、部外者が「あんなものは学ではない」などと否定するのは、極めて失礼だろうな。もちろん、失礼を働く自由もあるけれど。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年3月18日
女も書くような日記が今じゃ古典文学だったりするわけだし、文字で書かれてて出来がよければなんでも文学でええんちゃう?
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年3月18日
文学とラノベ相互の「甘い認識による批評」の話はさておき、件の鼎談、俺には「大衆文学とラノベは違う」という点が理解できないので、あとに続く話もなんだかよくわからなかった。その間にはどういう境界線が引かれてるのか掴めない……
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年3月18日
そして権威で文学が規定されるなら、大半のラノベ読者にとってそれは「じゃあ勝手にやってくれ」というものにしかならないのでは
言葉使い @tennteke 2015年3月18日
昔は音楽で「ライトクラシック」というジャンルがあったけど、もう言われなくなったな…あと昔小説で「ジュヴナイル」があったけど、言われなくなった。
言葉使い @tennteke 2015年3月18日
小林信彦は揶揄とかパロディで「文学は血を流し身を削りながら書くものです。一日三ページ以上書けるもんじゃないです」で、大衆文学になると「一日三ページだぁ?ふざけんじゃねぇ!一日三十ページ五十ページ書けない奴は○んでしまえ!」みたいなことを登場人物に言わせていた。
liatris @liatris_blog 2015年3月18日
全体としては鼎談されている方たちの「文学」という概念には通常の文学とは違う意味が込められていてその定義の中ではライトノベルは文学ではない。という話なんでしょう。ただ、その際の切り分けの仕方がちょっと不十分、というか伝わってこないというのはあります。私が純文学界隈には疎いので御三方のいう「文学」という意味が捉えきれないというのはありますが。
ハドロン @hadoron1203 2015年3月18日
まぁこういう人達が、権威付けしてるのだとすると、彼らが定義する文学に未来はないな笑。石川啄木がいかにこきおろそうが、滝沢馬琴の描いた物語世界の面白さはドラゴンボールとか、今のラノベなんかにも引き継がれている訳だし。
liatris @liatris_blog 2015年3月18日
あと福江さんが思います。という言葉を多用しているのに対し、石坂さんとかが後半でライトノベルはこうである!と自信満々に断定しているのがちょっと気になる。特にこの辺の根拠が薄いように感じてしまう。なんでやねん!みたいな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月18日
そもそもライトノベルをなにか独立したカテゴリに立ててるのが(というのは出版社の都合もあるんだけど)根本的な間違いというか、行き違いじゃないのか。ライトノベルなんて、単に、娯楽小説の中で、メインとする対象がオタクおよび中高生のもの、くらいの特筆性しかないと思うけど。
bladesno @bladesno 2015年3月18日
ロートル爺の魂の叫び(事実誤認)なんぞ黙殺すればよろし。文学には認識すべきほどの価値もない。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年3月18日
申し訳ないけど個人的にはこの鼎談よりこっちの2ちゃんまとめのがよほど納得が行くし読む価値がある論だと思った。【ラノベ】作家を馬鹿にしているガキどもちょっと来い【文学史】http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4652053.html
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年3月18日
ついでに文壇の方々が、集英社が人間失格に小畑健の表紙をつけて出したら1年で21万部売り上げたことについてこんなのは文学じゃねえって思ってたりするのか気になるところ
foxhanger @foxhanger 2015年3月18日
「文学かどうか」は価値(面白い、学術的に評価されるべき)とは別の概念なのに、ごっちゃにされがちなのがこの手の論議が紛糾する元。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015年3月19日
ちょっと長くなったのでBlogに書いた。 『鼎談「ライトノベルは文学か」』についての感想 http://blog.livedoor.jp/eternal_traveler/archives/52187420.html
mizunotori @mizunotori 2015年3月19日
shiwasu_yuri よろしければこちらのまとめもどうぞ。 【ラノベ】作家を馬鹿にしているガキどもちょっと来い【文学史】に対するツッコミ http://togetter.com/li/647978
Eimi1003 @Eimi1003 2015年3月19日
「ライト」だから純文学ではないと思いますが・・・。欧米文学や日本文学を読んでる私からすれば、同じにしてほしくないですね。小説仕立てのマンガみたいなものだと思います。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年3月19日
Eimi1003 「芸術のために作られた純文学作品のみが文学である」という論点に立てば、そもそも現代において出版されている本のほとんどが文学ではないわけで、ライトノベルだけを特に取り上げる意味がない。逆に、純文学以外も広く文学に含む文脈なら、ライトノベルを文学から除く意味もない。
海法 紀光 @nk12 2015年3月19日
普通に考えて、例えば夏目漱石の目指したところと、たいていのラノベ作品が目指すところは、重なるところもありつつ、異なるものでしょうね。そういった意味で「ラノベは文学ではない」と言える。 一方で、「文学でない」というのが「芸術でない」すなわち「芸術性、よりよい芸術を目指す向上心がない」的な意味で使われることがあって、それはさすがに反発したくなる。
海法 紀光 @nk12 2015年3月19日
そういう問題が生じる「文学」という言葉を使わず、 「ラノベと呼ばれる作品群において、技法やテーマ等について、どのような発展や展望、問題意識があるのか?」と聞けば、建設的な議論がしやすいかと思います。
CD @cleardice 2015年3月19日
相手を言い負かしたいがためにどうとでも取れる言葉を弄り回してるだけに見える。そういう遊びも楽しいんだろうけどあんまり他所から見える場所で一般的な単語使ってやらないほうが良いんじゃないかな。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年3月19日
ちなみに主観性を可能な限り排除した図書館の分類がラノベだろうが純文学だろうが現時点では日本文学・小説物語・近代の913.6なので、客観的に分類したら文学だというのを認めるか図書館に喧嘩を売りに行かなければいけなくなるけど学者としてそこんところどう思ってるんだろう。出版社社員は購買層に満足感を与える方便としてどうとでも言えるけど
だりい @dariidariidarii 2015年3月25日
「あなたがライトノベルと思うものがライトノベルです。ただし、他人の賛同を得られるとは限りません。」←この定義が誕生した時に居合わせたけど。これ、「議論するときは自分の使用してる単語の仮定義くらいハッキリさせて議論しろよ」というマナーの話だったんだよね。で、ラノベにイチャモンつけたいだけのバカはこれを言われると逃亡するのが常だった。議論に真摯でないヤツほど定義から逃げるのはネトウヨ定義論争にも似てるんだけどね
犬連結マン @nekokoala1 2015年10月17日
まとめの後半部分の方は過去の何かつらい経験が呼び起こされて変なスイッチが入ったように見える。
陸鷹 @Rikutaka_ 2016年1月20日
かつては「小説なんて下らないモノを読むなんてけしからん」って時代があったわけで。まぁ、ロートルがニュービーをdisるなんてどの時代でもある話。
naruto,tousen @narutousen 2016年12月17日
単に文学の定義を自分で持っているかどうかの問題。「現実の事象ではない事象についての言語表現(雑)」と定義すれば社会批評は文学じゃないが文芸批評は文学だし、ライトノベルも文学。その上で小説とライトノベルの何がどう違うかを議論した方が現実的。個人的には小説「大人→大人」ジュブナイル「大人→子供」ライトノベル「青少年(子供ではない)→青少年」と言う主体と客体の違いに基づく言語表現と文法の違いだと感じます。そう言う意味でラノベは小説の役に直接は立たないかもしれない。でもだから何?
唯唯@ダイエットリセットしました🔰 @Poco_Yui 2016年12月17日
架空の物語を文学/非文学に分けられるのか……?
鐵太郎@ただの人 @Tetsutaro2008 2018年8月21日
それじゃあ、「源氏物語」から始まる日本の「面白おかしい誰もが楽しめるフィクション(「薄い本」含む)はすべて「文学」から切り離し、べつの分野にしたらいいんじゃね? で、「文学」には、誰が決めた基準高知らないが、高踏的で格調高いものだけにする、ってことで丸くおさまるんじゃないかな。
spin_out @spin_over 2018年8月21日
この鼎談をしている人たちは実はかなりライトノベルを知ってて、分析をしている人たちだと思う。印象論ではなく、個別の作品を相当読んでる気がする。特に漫画編集の現場を知っている人が漫画とライトノベルの類似点を言ってるのはそうだろうなと思う。昔SFは小説じゃない(筒井康隆クラスでも一度も直木賞取れていない)と言われてたことを思い出したよ。
spin_out @spin_over 2018年8月21日
ライトノベルと司馬遼太郎や浅田次郎などの(大雑把にくくり過ぎかもしれんが)時代小説は小説の構造的には変わらないと思うんだよね。鼎談中でライトノベルとエンタメ小説を明確に分けているけど、そのエンタメ小説に時代小説が入っているなら、いずれライトノベルはエンタメ小説の枠として認知されるだろうし。
spin_out @spin_over 2018年8月21日
ライトノベルと一口に言っても、もう30年近くの時間が流れて作品が積み上がってきている事を軽視するべきではないよなぁ。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする