パン種と教派についてのメモ：20150406

crape @crape_myrtle_

あの人いなかったらまともにキリスト教に向きあう気は起きなかったろうし、芸術作品鑑賞するに必要な教養だけ持ってればいいやくらいに思ってた。

crape @crape_myrtle_

それ以前の、教養レベル程度だったとはいえキリスト教について教えてくれたのは、寮の近くにあった改革派の教会だったし…

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

@crape_myrtle_ こんばんは。おはようか？w わたしも複雑になりました。言い過ぎかもだけど、こういう人間の決めた掟を打ち壊したのもイエスではなかったのかと…。いや、教派ごとの伝統は大事ですし尊重しますが。聖餐式で人を救うのはイーストの有無ではなく神の恩寵でしょう。

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

（ちょっと言いすぎたかな？でもアウグスティヌスがドナティスト論争の時に人効説を否定したように、人を救うのはあくまでも神の一方的な働きであって、それを人が横からあの人・教派は救われていないと云々することに意味があるとは思えない。典礼史研究者ならともかく。）

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

（わたしが洗礼を受けたパキスタンをはじめ、世界にはテロその他の理由で兄弟姉妹と共に礼拝に与れない信徒や求道者が多くいる。そういう人からしたら安全な場所で共に神を賛美し聖餐式に与れるのはどれほどの恵みで喜びか。）

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

（「正しい」やり方で用意したパンとワインがなければ効力がないというならば、禁教時代の潜伏キリシタンの儀式は効力なくなってしまうのでは？そういう問題をたてることは知的遊戯かもしれないけれど、わたしの信仰にとっては意味がない。）

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

（あーそう言えば、ハノイで通っていた外人教会は、牧師はルーテル派だったけど、ホスチア手に入らないからパン屋のパンで聖餐式やっていたw カトリックや聖公会の人もいたけれどそのことで文句言う人は一人もいなかったなぁ。）

crape @crape_myrtle_

@secilia2010 こんばんは。遅すぎるリプすいませんｗ 「こういう人間の決めた掟を打ち壊したのもイエス」と私も信じていますし、一方、伝統的なものも好きですし大切と思っているんで、色々同意です。

金田一輝（俳詩人） @kanedaitsuki

ふと目覚めたら面白そうな話題が。フィリオケがクローズアップされがちだけど酵母ありかなしかは東西教会の争点の一つでしたね。メイエンドルフ師の本にも書いてた。

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

@crape_myrtle_ @muratori_d @acgoya @crape_myrtle_ まとめ乙です。あと教派ごとの聖餐式に使うパンについては、英語ですがen.m.wikipedia.org/wiki/Sacrament… に説明があります。

crape @crape_myrtle_

@secilia2010 @muratori_d @acgoya おはようございます。そちらのＵＲＬから行ける　en.wikipedia.org/wiki/Eucharist　の一覧表もわかりやすいです。ただ、これ（どのパンを使うか）もほんと様々で、プロテは教団でなく教会によって違うって感じですね

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

@crape_myrtle_ 英語のグーグルだとhostia leaven whyでいろいろな教派・教会のページがヒットします。東方正教だけでなく東方カトリックも発酵パンを用いていたり、聖書のleavenはいまのイースト菌発酵と違うという説あり…

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

@crape_myrtle_ 歴史的に各教派・教会がどのように聖餐式（およびその中の聖変化）を理解してきたか、が聖餐に用いるパンとワインまたはぶどうジュースに反映されていて、神学的に面白いと思いますが、違いを以って他教派・教会批判をするのは今の時代にはどうなのよ、と思いました。

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

@crape_myrtle_ @muratori_d @acgoya なお、わたしの連続Tweetはmuratoriさん批判を意図したものではありません。

crape @crape_myrtle_

@secilia2010 まあ、自分の教派の人しかいないとこなら「おらが教派こそ真理で他は異端！」とか言っててもいいんですが、他派の信徒のいる前でそういう事言うのは馬鹿だし、それで他派信徒がそいつの教派に転会すると思ってるならただの電波ですｗ

crape @crape_myrtle_

@secilia2010 でも実際のところ、「あいつは○○（教派、政治志向など）だからクリスチャンと言えるかどうか（クリスチャンではない）」みたいなこと言う馬鹿は一般信徒はおろか神学生にも聖職者にもキリスト教メディアにもいて、困ったものです。

secilia2010@猫のお守り @secilia2010

@crape_myrtle_ ですね。ちょうど復活の主日に、いつも教会には見えない方も多くいらして共に礼拝できる喜びを味わった後だけにそう思います。シリアその他、迫害を受け、復活の主日を祝うことが難しい兄弟姉妹が多くいることを日本の信徒も思い出しその人たちのために祈ってほしいです

AC後屋 @acgoya

@secilia2010 @crape_myrtle_ @muratori_d これは分かりやすいですね～。日本語版があるといいんですが。

AC後屋 @acgoya

@secilia2010 @crape_myrtle_ @muratori_d そもそもこの話は、でもクリさんが食パンの聖餐式を批判したのを受けて、むらとりさんがそこから考察を進められたところから始まっていますね。むらとりさんへの批判とは私も受け取っていません。

むらとり @muratori_d

@acgoya @secilia2010 @crape_myrtle_ やはり正教会がパン種を使ったパンを使うのが気になって調べたらこんな資料が(pdf注意) sputnik-vostok.up.seesaa.net/image/catholic… pic.twitter.com/ogbSVItHyi

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AC後屋 @acgoya

@crape_myrtle_ @secilia2010 @muratori_d 何の教派でも神学でもイデオロギーでも、自分の考えだけが絶対正しいと思い込んじゃってる人は対話もできないし手がつけられないですね。

むらとり @muratori_d

@acgoya @secilia2010 @crape_myrtle_ ACさんの言われるとおり、でもクリさん(ディスペンセーション主義)が聖餐式を過越の祭の種なしパンと結びつけてツイートしておられたので、どのくらい妥当性のある話なんだろうと考えていたのでした。

AC後屋 @acgoya

@muratori_d @secilia2010 @crape_myrtle_ これは詳細な説明ですね。聖書学的には、日付の面で史実に沿っているのはヨハネ福音書で、共観福音書はイエスの十字架刑を過ぎ越しと重ね合わせるために編集したものだと聞いたことがあります。

AC後屋 @acgoya

@muratori_d @secilia2010 @crape_myrtle_ なので、史実的には発酵パンが用いられたが、共観福音書の神学に沿えば、種なしパンを用いるのがむしろ主旨に合っているとも言えそうです。西方の考え方はこれではないでしょうか。

AC後屋 @acgoya

@muratori_d @secilia2010 @crape_myrtle_ この資料はパンのこともさることながら、教皇首位権や無原罪の御宿り、幼児陪餐などについての正教会の見解が分かりやすく説明されていて興味深いですね。