多くの人に影響を与えた過去の作品・描き手が、一般化しすぎて元祖と認識されなくなる問題

「問題」といってもこれは解決しようがなく、そうなることも含めて偉大なのかなあ…と個人的には思うのですが。シェークスピアから「七人の侍」、手塚治虫に江口寿史、大友克洋までの「大作家あるある」。ジャンルは一応「漫画」にしておくけど、もちろん他の分野でもそうですよね。
江口寿史 ストーリーテリング 創作論 手塚治虫 漫画 エヴァンゲリオン 大友克洋
gryphonjapan 287179view 156コメント
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コメント

  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-05-07 09:54:20
    関連して「ジャングル大帝もの」で検索するとちょとツイートが出てきたので追加収録(笑)
  • 亜印屋 @ajirusiya 2015-05-07 10:31:03
    「シーン」というオノマトペ?を誰が最初に始めたかとか、そういう話かしら?
  • smw @Shi_MeiWo 2015-05-07 10:38:18
    ここ数年で、絵柄の変遷で驚いたのは藤ノ宮深森だなぁ。「ティンクルスタースプライツ」と「どきどき魔女裁判!」が同じ人だなんて誰が想像できる。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-05-07 10:41:11
    おいらも「新宝島を見たら絵が動いてるようで驚いた」とかの衝撃は理解できんしな。理屈はわかるんだが衝撃は受けない
  • がじらんむ @naminodarie 2015-05-07 10:52:32
    元のツイートは「写真の人に似てない」「絵が古臭い」という内容で元祖だとかそういうのは何も関係無いように思いますが
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-05-07 11:06:44
    naminodarie 「古い」は、多くの人に真似されて定着・一般化を経たゆえに、より古びて見えるという面があるかと思います
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-07 11:53:46
    発言が確認できないので、一般的な自分語り以外の判断は保留です 「女子高生の会話を盗み聞きしたら、MATCHの広告に文句を言っていました」
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2015-05-07 12:35:44
    エヴァンゲリオンの本質はお約束潰しであり、これをネタでなくマジで最後までやりきったのがすごいのでございます。
  • sronin @sronin 2015-05-07 12:45:28
    ランダムにピックアップし味わう楽しみと、時系列に並べて眺めて味わう楽しみと、今はとても楽しい時期であり。
  • まえもと @maemoto_moriya 2015-05-07 12:54:36
    『気を植えた男』で、おじいさんが役人に、「天然林の近くで火を使うな」と怒られた話を思い出しました。江口さんや大友さんやベートーベンが植えた木も、きっと『天然林』になってしまったのだ。
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-07 13:02:25
    「パイオニアを模倣するフォロワーが増えることによってスタンダードになる」という構造が、しかし、今は崩れ始めてるような気が、しないでもないんだよなあ。時間軸が意味をなさなくなったとか、細分化が激しいとか、そもそも創作物の量が多すぎるとか。
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-07 13:07:34
    「フォロワー」という単語の意味も変わっちゃったなあ。先駆者のイイトコを模倣して広める二番手三番手、みたいな意味だったんだが。無名の新人とかの役割だったりもした。今じゃ、ある程度の地盤があるヤツ以外がソレやると、パクリと言われてアッという間に吊るされるもんねえ。
  • お猿さん@NoSmileNoLife @mamachari3_Jpn 2015-05-07 13:11:11
    明王伝レイのアレから四半世紀以上経つんだよなぁ。夢枕センセーの今現在の感想をうかがいたい。つか、夢枕先生も神々の山嶺で佐瀬稔の(略)
  • 岡一輝 @okaikki 2015-05-07 13:13:14
    「パーツの一つ一つに意味があるメカデザイン」というのは、アニメではスタジオぬえがパイオニアなのかな? しかしその数年前に既に『2001年宇宙の旅』があったから、メカデザイン全般においてはフォロワーというべきかもしれない。
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-05-07 13:21:15
    映画界でいうヒッチコック、アニメ界でいう出崎監督の作に対して言われる現象ですね。私も最初は大友作品や『ガンダム』なんかの衝撃度に対してイマイチしっくりこなかった。でも周辺の年代の作品を見ていくと、どれだけ先見性があったかは段々わかるようになってくる
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-05-07 13:25:59
    あとこういう「古い」とかいう感想は「自分の好みではなかった」とかのモヤモヤした感覚を、うまく表現できないためにそう言ってしまった、なんてケースもある。あと実際に模倣されきって「珍しくなくなった表現」でも、そこらの模倣作よりパイオニアのほうが洗礼されているという場合もある
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-05-07 13:31:43
    例えば『童夢』は極端なデフォルメに頼らないリアリティばかり話題に登ってしまって、それに対して若年層が「大したことない or 既視感がある」と低評価をくだしがちだけど、この作品の本質は絵のリアリティを使い「超能力者の実在感を演出してる」ところにあって、そういう目線で見てみると途端に漫画としての強度が高まる
  • トムスプリング(アクシズ教徒) @magicalsammy 2015-05-07 13:36:51
    ポピュラー音楽の世界では、渋谷系ブームの時にそこから過去50年間ぐらいの欧米の音楽が並列でシャッフルされて聞かれるようになって、ビートルズ前後もニューロック前後もヒップホップ前後もボーダーレスになって時系列がわからなくなったりしたもんなあ。
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-05-07 13:37:01
    あの「いかにも謎の力で浮遊してますよー」ってカットだとか、「探せばどこかにありそうな、生活感あふれる団地の様子」だとか、「絵情報の巧みな取捨選択」だとか、目新しさは無くなっていたとしても、漫画としての色褪せない魅力が『童夢』にはある。少なくとも私はそう感じる
  • 神代樹 in デレマス6周年アイコン月間 @itsuki9046 2015-05-07 13:40:03
    わかるねー。自分が最初に知ったものがオリジナルだと思い込むってのは最近の子は特に強いみたいだから。「賢者の石」出したら「ハガレンのパクリ」って言われた和月みたいにね。 naminodarie それはそうだけどそこが発端だから省くのもよろしくないってだけでしょ。
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-05-07 13:45:32
    だから皆、今すぐ青空文庫で『半七捕物帳』を読むのだ!!(捕物帳ほか日本探偵小説のルーツのひとつ)
  • トラベラー @Traveller3110 2015-05-07 15:25:47
    忍者ものや南総里見八犬伝は、現在の能力バトルものの源流のひとつだと思うけど、発表当時の衝撃はどのようなものだったのだろう…
  • kghdt @kghdt 2015-05-07 15:46:57
    過去の実績がどうだろうが古いものは古い。田川水泡は子供漫画の先駆者だけど今読むと作風が古いのは事実だろう。
  • nakatsu_s @nakatsu_s 2015-05-07 16:03:54
    詩人の谷川俊太郎さんは「詩人の最後の目標は、その言葉が誰が言ったかも分からないように流布することです」と言ったが、大友克洋と江口寿史はソレを成し遂げちゃったなんだろうなぁ
  • 天野邊 @hotori 2015-05-07 16:33:17
    後発の作家や作品が過去の作品を越えていくなら、それらが対等な評価軸に置かれるのは正当なことではないでしょうかね。
  • 湯沢原 @yuzawara 2015-05-07 16:39:15
    絵柄の印象やルーツとしての価値はどうあれ、ターゲットであろう対象にそう思われたのなら、広告としてはよろしくないんではないかなぁ。 ただ、歴史的価値を抜きにして、俎上に載るのはとても幸福なことだと思う。
  • 乳まっど松本@乳タイプ @mad_matsumoto 2015-05-07 17:02:51
    コンビニ売り用のムック本で「定番のアレの元ネタ大全」とか出せばそれなりに売れそうだけど、 権利関係の調整の手間考えたら割りに合わないのかな?
  • 金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2015-05-07 17:16:49
    エポックメイキングさやパラダイムシフト的なコペルニクス的転回は同時代性の無い追体験だとなかなか伝わらないもので、今だとボカロ文化とかで同時代的センセーションと急速な縮小再生産と消費が成されてて若い子は事足りた気分になってるから、先祖巡りの面白さとかには興味が無いんだろうな。
  • もう怒らないおっさん @oldmanpom 2015-05-07 17:21:08
    冒頭の江口先生の絵が古いって感覚がわからないなあ。けどそういう誤認識って昔からあって、それを逆に利用してヒットさせたのが「トップをねらえ!」とかだったわけで、監督の庵野さんとか当時でさえ「今の子が見るととても新しく感じたようですね」みたいなこと言ってたから、結局は焼き直しのクオリティで批判されるか賞賛されるのか決まるのかなあ。
  • kghdt @kghdt 2015-05-07 17:42:10
    表現が日進月歩の漫画・イラストの世界において、江口寿史の作風は30年前とほぼ変わらずブラッシュアップもロクにしてないんだから若い子が「古い」と言ったとしてもそれは真っ当な感想では。「過去に偉大な功績がある人だから古いなんて言うな」なんて老害オタクの権威主義以外の何物でもないよね。
  • toge_comment @toge_comment 2015-05-07 17:50:58
    江口さんは「古い」と言われることを否定してないです。「古くて当たり前だろ」と言ってるくらいですから。他者がどう評価するかは自由で、クリエイター本人は自分が良いと思うものを出すしか無いですわな。それが「新しい」ものと呼ばれるかもしれないわけでw
  • taka @Vietnum 2015-05-07 18:11:59
    それより「ストップ!! ひばりくん!」の続きはマダデスカ?
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-05-07 18:26:30
    江口のDQNっぷりにひいたわ(なんでクリエータってこんなのが多いの
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-05-07 18:30:30
    漫画を描かなくなった漫画家は、過去の偉業か現在の価値観でしか評価されない。そういうもんだと思う。(物理的ないし精神的に描けなくなった作家さんはともかく)
  • 進士助平 @tamacoropon 2015-05-07 18:42:14
    特に聞いてないことまで自分の知識を喋りだすのが古き良きオタクだから
  • シネサル @cine_sal 2015-05-07 18:52:59
    歴史としての視点と現在進行形の人間からの視点は分けるべき、としか言えんか? ラッスンゴレライも、おてもやんとかトニー谷とか大昔からやってた事だと知ってたら騒がれなかっただろうし。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-05-07 18:55:48
    確か2ちゃんのどこかだったと思うけど、うすた京介ってつまらん最近の若い芸人のパクリじゃねえか、違えよ最近の若い芸人がうすたの影響受けすぎなんだよってやり取り思い出した。マサルさんがとっくに終わってピューと吹く!ジャガーの連載もかなり続いていた頃の話。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-05-07 18:59:33
    半七捕物帳はシャーロック・ホームズにヒントを得て岡本綺堂が始めたんだし、八犬伝は中国の話がヒントですね。源泉さかのぼっていくといろいろあります。
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-05-07 19:02:37
    ゆうきまさみが田中・Y・圭一名義でものすごいエログロを書いてくれると聞いて参りました(違 光画部ギャングバングとか廃イク物13号とか夢とか色んなモノが膨らむね!
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015-05-07 19:37:51
    人が壁に叩きつけられた時に、壁が凹レンズみたいにへこむのも、大友克洋の発明なんだよなあ。いろんなところでまねされてるけど。
  • YATAGAI Kazuo @foxhanger 2015-05-07 19:42:09
    格ゲー『餓狼伝説』がアニメ化されたとき、関係者が夢枕獏さんのところへやってきて「あなたの『餓狼伝』は『餓狼伝説』と関係あるんですか?」と訊ねたらしい。獏さんのエッセイに載っていた。
  • FZ(ZoE) @FakeZarathustra 2015-05-07 19:56:26
    しっかりしたパターンがある時、「それは誰かが作った事」なんだなぁ、少女漫画なんて大体「高慢と偏見」だし。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-05-07 20:40:26
    今時、元祖に意味があるのはラーメン屋ぐらいのものでは?
  • 鈴木潤一 @junichi_suzuki 2015-05-07 20:57:56
    「家があるでしょう」 「瓦 しっくい 柱 ショウジ フスマ…」 「どれをとっても自然にできた物じゃない だれかが発明した画期的なものですよ」 「だけど誰が発明したのかまったくわからない… 名前なんてむなしいものだ…」 (みなもと太郎「風雲児たち」より)
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2015-05-07 21:47:41
    若い人が古典を読んでも新鮮さを感じるのはSFとか西部劇とか要は今あまり主流じゃないジャンルくらいではないか。古臭いてのは必ずしも否定的なニュアンスばかりではないが、古臭いの読む俺カッケーをこじらせると高二病になります
  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2015-05-07 21:53:02
    精神を病んで休載してギャグが描けなくなる漫画家の元祖でしたっけ?白いワニに襲われる漫画家の元祖でしたっけ?
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2015-05-07 21:54:42
    この問題が一番深刻だったのは推理小説で、新本格以降から読んでしまうと昔の推理小説を読んでもトリックがありきたりだ、面白くないと感じてしまうことが多々有りましてねえ…(もちろん時系列としては逆)。その新本格すらもう25年も経ってるから、その新本格すら今読むと古い!と感じる読者も大勢いるんだろうなあ…
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-05-07 22:11:28
    川端康成の美香コピペ思い出した
  • NACHI-METAL/みみぅ @nachiMIMIu 2015-05-07 23:18:36
    ボブディランの『追憶のハイウェイ61』を聴いたとき、これが発表当時どう革新的だったのか全く想像つかなかったのは、つまりこういうことなんだろうな
  • GEN @gent9310 2015-05-07 23:20:45
    下書きがそのまま雑誌に掲載されたマンガ家の元祖って誰なんだろう?
  • きしま @maximaximum 2015-05-07 23:39:26
    推理漫画の黒い犯人はコナンが元祖?
  • Taka @taka18782 2015-05-07 23:48:59
    文学史や美術史、音楽史と違って、漫画史は義務教育や高校の普通課程では習わないからね。江口寿史を知らない高校生がいるのも仕方ないよ。誰も悪くない。強いて挙げれば、漫画を教えない国の政策と、その現状を支えている世間の漫画に対する根強い軽視が悪い。
  • 深山 @ksk_miyama 2015-05-07 23:53:06
    漫画家の奥浩哉が、自身の漫画の乳揺れ表現として乳輪の軌跡で素早い縦揺れする手法を編み出したところ、速攻でいろんなエロ漫画家が真似しだしてあっという間にスタンダードになっていって笑ったとか何かのインタビュー記事で読んだ記憶がある。
  • Taka @taka18782 2015-05-08 00:03:04
    『伝説巨神イデオン』を何の知識もないまま再放送で初めて見て、「ガンダムに似てるなあ」と思ったのは、我が黒歴史。
  • MintUdon @MintUdon1 2015-05-08 00:47:40
    女子高生の反応が大きな影響を及ぼすマーケットって解釈でよろしいか?ジャリに何言われてもぜんぜん気にならない年齢になってしまったもので
  • MintUdon @MintUdon1 2015-05-08 01:11:15
    んでもって素直に古臭いと言われたまでで、元祖すぎて一般化してしまったわけではないと思うのだが。
  • もう怒らないおっさん @oldmanpom 2015-05-08 02:46:48
    30年以上変化のない絵柄が古いと言うのであればそもそもあらゆる大御所の漫画家の絵柄が古いと言われるはずなんですけど、そうなってないのは単純に目にする機会の多寡でしかないんじゃないですかね?つまり自分が知らないだけで絵の新旧など実はわかってないのではないかと。絵柄が古いのではなく、昔の漫画家という枠に入れて古いと言うならわかりますけどね。江口氏に限らずですが単純に絵柄が古いというのは単なる無知なんじゃないかなあ?高橋留美子なんてずっとあの絵柄ですよ?
  • もう怒らないおっさん @oldmanpom 2015-05-08 02:53:55
    新しい絵って、結構その瞬間しか実感できなくて、それを過ぎるとほとんど全て一般化するんですよね。例えばヒロインの瞳を赤色にするとか、エヴァの時は物凄い衝撃的だったんですけど、今じゃ当たり前のように赤目はありますからね。包帯少女とかも当時すごい斬新だったけど、今ではその斬新さを感じられない人ばかりなんじゃないですか?一般化されていてかつ自分が日頃目にしていない絵であるせいで「古い」と言うのはただの無知だと思うのですが、どうなんでしょうね。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 03:06:06
    「包帯で真っ白な少女」は筋肉少女帯の「何処へでも行ける切手」からイメージを貰ったそうですけどね、と聞かれてもいない知識を語りだすのがおたくという病なのだ。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 03:10:32
    と、コメントを眺めていてTogetterは面白い、というか人の批評は個人の立ち位置やら積み上げた価値観とか無関係でその場の意見の方向性で揺らぐのを確認できる、というか。togetterではパクリ・パクラレ、無断転載云々がやたらと盛り上がる一方でオタ的な知識が何かを語る時の「素養」にまでされるのには「えー」と思う人とそうでもない人と、という感じで普段のアレは何なのだ、とw
  • もよん @moyonn 2015-05-08 04:08:12
    イラストのほうが美少女だ。と、怒られそうなことを言ってみる。
  • m6s @megascus 2015-05-08 07:16:53
    昔からやってる人が巨匠とされて、新しく入った人が知らずに意見を言えば上から目線とか言われるのはどうかなぁ。十年以上も同じ絵柄でやってれば古臭くなって当然だろうに。古臭いものが悪いかどうかはまた別の話ですが。
  • m6s @megascus 2015-05-08 07:17:51
    この絵を褒める人の感性は絵に文句を言った女子高生と違う感性だったというそれだけの話を大仰にdisったというのはアレ。
  • とのり @tommy5plus 2015-05-08 07:51:50
    「大友の影響で・・・」という流れから、大友、鳥山、宮﨑駿、荒木飛呂彦、寺田克也などなど大物に、影響を与えたメビウスの名前が出るかとウキウキしながら読んだけど、出てこなくてがっかりした
  • トレーヌ睦月 @Tmutsuki1 2015-05-08 08:35:42
    元広告は中年層に販売促進しようとしたが元来の購買層のJKに嫌われたといったところか。あらかじめ写真家と絵師の間で構図やポーズなどの打ち合わせを綿密にしていたらもっとマシだったろう
  • えみ@ちびがいじん @emya_s 2015-05-08 08:38:15
    高橋留美子の絵柄が変わってないって感性なら女子高生disれないっすよ
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-05-08 09:00:18
    そうだ、「絵の古さ」の話で思い出したが、90年代の漫画家志望者を描く小説「雲形の三角定規」という作品 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575237701/ で、こんなやり取りがでてきた。【以下引用】 「でも・・・絵描きってのは・・・ありゃ、アイドルっすね」 「…どういうこと?」 「どんなに可愛くても、アイドルは数年で飽きられてしまうじゃないすか?」 「絵が上手いだけで生き残れるやつなんて、そうはいない…と?」 (続く)
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-05-08 09:00:47
    (続き)「じゃ、漫画家は…なんだよ?」 「女優じゃないすか?」 「女優?」 「ほら、アイドルと違って、婆さんになってもできるし…」 絵柄は時代遅れになっても、漫画の技術があれば、生き残れる… 「なるほど。正しいかどうかは判らんが、面白い見方ではあるな…」
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-05-08 09:03:30
    Tmutsuki1 この広告でのイラストと写真のポーズの違いは、わざと作ったものじゃないかな。ぶっちゃけ写真一枚撮って、絵描きの人に写真渡して描かせたら寸分の狂いもなく描けるわけで。この広告だと微妙に違えていることで時間の動きみたいなのを表現してるんだと思うよ(というかイラストのポーズの写真が送られてるはずw)
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 09:07:21
    そう言えば。藤田和日郎先生の「藤田和日郎魂」に寄稿されてた島本和彦先生、藤田先生は「目」の描写を開拓した祖、と書かれていたけど実際、その影響を独自に発展させていらっしゃるような描写も見かけますしね。
  • temuo @temu387 2015-05-08 09:12:40
    古いも新しいも一般化もそれは1つの事実であって、そこで判断してる限りは結果論にしかならない。それも1つの見方だけど、そこからどう価値を見出していくかが重要なのは今も昔も変わらない。その上で初めて、偉大な作家の偉大さが理解できるのだと思います。
  • 谷山とわ @to8var 2015-05-08 09:14:51
    藤田先生の作られた、一瞬で狂気を含んでいるとダイレクトに伝わる目の描写は、それを使えば「ああ、このキャラは歪んだ妄執に憑かれているんだ」と判る記号論になり、それを使えばそのシーンが分かる=他の部分に自分が編み出す描写を組み込める、という形で一般的になり。そして最後は陳腐とか古いとか言われるようになり。漫画に限らずSFやファンタジー小説で使われる記号、なんですね。かわいい子、ならば手塚先生から始まり吾妻御大や内山亜紀先生かもですけど、美少女描写という記号を作った江口先生、という訳だ。
  • まんりき @manriki 2015-05-08 09:24:12
    日本の場合「パイオニア」とはいち早く海外の表現を真似した人、と同義であることも多い。手塚さんとか大友さんとか。
  • らとてっぷ@ほぼ通常営業ちう @trapezo_hedron 2015-05-08 09:59:08
    MATCHといえば「ペットボトルのラベル部分だけ大人の事情で写真貼り付けてる」とか勝手に勘違いしてドヤ顔でツイートしてたおっさんが江口先生本人に「すべて手書きです」って否定されて謝罪するでもなくこっそりと当該ツイート削除してたの思い出す。
  • 写楽斎 @shyarakusai 2015-05-08 10:13:30
    江口寿史はともかく、大友克洋の凄さがわからんマニア、てそりゃ要するにマンガがわからん、という話にすぎないんじゃないか?確かにフォロワーは多いけど、フォローされてない部分も多いし、その部分が肝心なのに、と思うんだが。確かにストーリーやアイディア、そのものは石川賢でも考えそうなんだけど、表現方法が
  • 写楽斎 @shyarakusai 2015-05-08 10:16:43
    影響を受けた。というのと真似とは違う。手塚氏はたしかにディズニーに憧れ、マル、とパクリみたいなことをしたが、アニメを紙に描いた時点でまったく違う芸術を創造したし、大友さんにもそれは言える。メビウスの画にはたしかに影響受けているけど、本質は別
  • にゅーとりの @tjirou2 2015-05-08 10:38:08
    大友さんの絵自体が駄目ということではなくて、ターゲット層であると思われる女子高生の率直な感想がそれだったならば広告として失敗だったんではないかなあ 女子高生目線ならばリアルなイラストより下のモデルさんそのものの方が可愛く見えると思う
  • かへ☆ヲ〜レ山@蜜ヰゆかさんの椅子 @kahewore 2015-05-08 11:50:06
    江口寿史先生「好きだった」けど今のこの古臭くて可愛くない画風は大嫌いなので、この広告は本人写真だけでいいじゃんという感想。そもそものイラスト化のコンセプトがよくわからん。だってどう考えてもあの2人の起用は若い人向けじゃん。
  • 赤風船@DQ11モード @redballon0324 2015-05-08 12:06:17
    emya_s あだち充の絵柄が変わってないよの感性の場合は、ご本人くらい見分けつくようにかき分けてくださいよ。ってなるからなんか違う気がするけど女子高生をDISれないのは似たようなもんか
  • 金玉ごしごし衛門 @Furuchin_TV 2015-05-08 12:38:03
    親世代も子供も楽しめるように古臭いネタも織り込んで作られたアニメ妖怪ウォッチと炭酸飲料マッチ、どこで差が付いたのか。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015-05-08 13:12:03
    シェークスピアの作品に「古い」ってケチつけるようなもんなんだよなあ・・・。江口先生はあの絵柄で勝負してんだから、それはそれでええやろと。それが、彼の戦略であり武器なだから。俺は好きだけどな。
  • NTB006 @NTB006 2015-05-08 13:28:21
    新しい物が登場した時に既に興味を持っていれば新しい物として認識されるけれど、そうでなければ読者に取って登場時間軸はマニアでなければ関係なく同列で判断される。という事なだけではないでしょうか? あと、絵柄が古いというのは、流行の絵柄でない。と、イコールで結んでよいのではないかと。流行の絵でなければ古いと感じる事自体にはある程度の説得力はあるかと思います。
  • 遠藤初代(名跡) @endou_aya 2015-05-08 13:38:39
    ダウンタウンにも全く同じことが言えるだろう。最近、松本を馬鹿にする書き込みを見るたびに思う。松本以降に革新がないから、当たり前になって埋もれている。
  • 言葉使い @tennteke 2015-05-08 14:09:49
    イラストの評価の仕方は、マンガ好きの感性より、togetterで連載している中村先生の、イラストのプロの視点を読む方が信頼できるような気がする。
  • ひな @Karerllen 2015-05-08 14:28:03
    コレが気になるのがヲタクで、気にせず消費するのが一般人だよなー、と思った。(苦笑)
  • ざの人 @zairo21 2015-05-08 14:36:34
    BLがはやりの今の御時世に、 「ストップひばりくん」を 再評価! と思って調べたら いろいろあったのね と(苦笑い
  • ざの人 @zairo21 2015-05-08 14:43:37
    漫画家というより 現代はイラストレーターな人ですな。詳しくはWIKI参照のこと。
  • 久我まさゆめ @k_masayume 2015-05-08 14:48:24
    ダウンタウンのシュールネタは既にモンティ・パイソンが全部って位やってるって話かな。起源がどうのより先人達に敬意を払いたいよね。
  • kartis56 @kartis56 2015-05-08 19:10:46
    個人的には江口寿史は「白いワニ」の起源の人
  • zetumu @zetumu 2015-05-08 22:50:00
    まとめの趣旨自体は同意なんだけど、同時に流行にサイクルがあるようにサイクル的に古く感じる事は確かにある。と同時にそのサイクルが巡ってきても以前と全く同じではなくその間のものの積み重ねがあるから、よりブラッシュアップした形で現れる。そのサイクルを超えたオリジナルが「古典」。文化的歴史として語られるのはそこの所。
  • アマノイワト @amanoiwato 2015-05-09 01:57:58
    古いかどうかはともかく、確かにこういう絵柄は今の女子高生には受けないと思う。
  • アマノイワト @amanoiwato 2015-05-09 03:41:24
    私的には江口寿史も大友克洋も(漫画家としては)過大評価ぎみな気はする…絵は確かに凄いけれどもストーリーは面白いと思ったことがない。あと、なまじリアル志向の絵柄は古くなりやすい。手塚絵のようにある程度様式化、記号化されている方が普遍性はあると思う。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2015-05-09 09:39:00
    個々の絵や演出は凄いのに全体を見るとなんだこりゃな作品を作る巨匠が日本では好まれているからなあ。
  • FRKW @annex38 2015-05-09 10:40:42
    写真に比較してイラストは胸のふくらみがやや誇張されているように見えたのは成長途中の少女への愛ゆえのことですね
  • 中乃井みあき/東北の科学 @nakanoi_miaki 2015-05-09 11:50:21
    「ビートルズって知らないけど凄いの?」と言った中学生を思い出した。http://togetter.com/li/70272?page=1
  • 内海まりお UTUMI Mario @mariouji 2015-05-09 13:40:19
    尾田栄一郎のインタビューであった「大体5年周期くらいで読者は入れ替わる気がしますね」の通り普通の読者は5年くらいで「漫画を卒業」しちゃうんだよねー。
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2015-05-09 14:04:19
    大友さんは「緻密な画」ではなくて「クレーターダメージ」のパイオニアだと思っていたが
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-05-09 14:50:51
    こち亀の両さんとか、初期と比べればだいぶ絵柄が変わって割と受け付けやすい絵になっていると思うけどね。初期の絵のままだったら正直受け付けない人多いんじゃない? ジョジョは絵は変わってないけど、それがジョジョの良さだからな。
  • 森鴎外.zip☕️ @O_Flow 2015-05-09 18:12:13
    mariouji さんが言うようにこのサイクルをこじらせるとマンガオタクになるんだろうなぁ。 / 古い絵柄と言われても描いた人は依頼された通りに書いただけだし、見た人は自分の「マンガ」DBの中にはないものだからこういう反応は真っ当だと思う。 / 万人が共感できるマンガ・イラストレーションなんて絶対ないんだから。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2015-05-09 20:04:22
    まあこれ読んでて、私は「ネタ元探しの好きな人間でよかった」とつくづく思う。今は弾幕STGなんかみせただけですぐ「東方東方」言っちゃう奴がいたりするが、わたしゃそっからダライアス遡ってR-TYPEだのスペースインベーダーだのキキカイカイだの起源探って知識溜めこめたからその分どの作品にも偏見は持たなくなったし。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2015-05-09 20:06:29
    ただこういう視線を手に入れられるようになるまでにゃやっぱ、ひとつのコンテンツ…っていっても1作品のシリーズってんじゃなくて、そのシリーズに関わる近似ジャンルへの興味関心の深さとそれに伴う時間ってどうしても必要だよなぁ、と悩む。
  • 語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中 @L_O_Nihilum 2015-05-09 20:08:42
    それにまとめの最初にやり玉に挙げられてる女子高生はファンじゃないし、ショックを受けこそすれその絵のファンじゃないんだから、あの感想を持つことが「ファンとしての態度」とかで測られるもんじゃないでしょ、とか。そのあたりは、この知識持ってた方が有利不利とかっての以前に、単なる感想なんだから、かかずらうもんじゃないよーな気がするでよ。
  • 89siki @89sikin 2015-05-09 20:36:57
    映画「ジョン・カーター」が不評だった理由が「どこかで見たような映像ばかり」だったって事を思い出しました
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-09 21:36:10
    ガンダムWの好評を受けてアメリカに輸出した1stガンダムが「絵が古い」と不評だったのを連想する。
  • 浅丼健一 @asai1920 2015-05-10 00:33:54
    『荒木飛呂彦の漫画術』には、「同じ絵ばかり描いていると時代遅れになる」と書いてる。漫画表現を俯瞰的にみれば、別に古い新しいは問題にならないけれど、漫画家個人に焦点を絞ると死活問題になるよね。もちろん、それを超越した天才漫画家もいる。
  • anony_mous @anony__mous 2015-05-10 01:48:24
    広告とマンガ?というと、キヤノンT70の大友克洋は、記憶に残っているな〜… http://goo.gl/pWHprQ
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2015-05-10 03:37:42
    江口節とか言ってもいいくらい独自のキャッチーさを持っている作家だよね
  • アイディアパパ倉木 @katz2006fgjk1 2015-05-10 03:37:56
    ただ新しいとか古臭いとかそういうものを超えた普遍性を持っているとは思えないけど ポップカルチャーという異様にサイクルの早い枠組みの中でメインストリームから外された作家を 逆に今持ってきたら新しいんじゃないの?みたいな発想で起用してみたら まだ熟成が足りなかったかみたいな 10年後もっかいやったら新しい!斬新!となるかもしれないけど その辺の女子高生が何の知識もなく、いい悪いを決めていて、またそうあってしかるべきものだからね
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-05-10 04:23:10
    似てるか似てないかで言えば、そこまで似てない。背景からして違う。この上下の構図だと、よっぽど似ていないと不恰好に見えてしまうんじゃないかな。左右対称の構図なら鏡っぽくて格好がつく。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-05-10 04:27:06
    上下の構図だと「すごい!そっくり!まったく同じ!」という驚きを期待してしまうような気がする。逆に言えば違いが際立つというか。あれだよ、二枚の絵による間違い探しゲームの構図そのままなんだよ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-05-10 04:39:51
    背景に線や模様が無いから、背景に集中するとまったく違う風景・違うシチュエーションを感じる。「空と海」のように違うし、「陽だまりの桜と日暮れの海」のように違う。色と模様が与える影響の大きさ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-05-10 05:03:43
    「江口寿史」で画像検索してみると、背景詳しく描いてある絵も背景一色の絵も色々あって見比べると面白い。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2015-05-10 06:17:50
    女子高生が「古い」と言っても、せいぜい知ってるのは10年前程度だもんね…
  • 酷道探検隊@さぼりぎみ @tocch 2015-05-10 06:38:58
    若い子の古臭いってのは、ある意味誉め言葉だな。
  • どりるん @boo_saiku 2015-05-10 07:46:42
    大友克洋、イングヴェイと似た状況だなw
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015-05-10 15:34:58
    tikuwa_zero  安西信行さんはその呪縛から逃れようとせずにネタにしちゃってますけどね。>「安西信行の鋼鉄日記」参照 発売中
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015-05-10 15:39:58
     今の話を全部「久米田康治」に置き換えたら作者が大変なことに。
  • ashen@もと南の島の教祖 @Dol_Paula 2015-05-10 21:44:38
    こーゆーのって昔からありますよね。音楽ならビートルズを馬鹿にするとか、ファンタジー小説なら指輪物語を馬鹿にするとか。
  • cinefuk @cinefuk 2015-05-11 01:37:41
    インターネットで全てのアーカイブが並列に見られるようになり時代性を剥ぎとって見るのが普通になった、という事なのだろうな。昔は古本や再放送、リバイバル上映でないと昔のコンテンツに触れる事は出来なかった訳で。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-05-11 03:04:43
    みんな重要な事を読み取れていない、件のJKが江口絵を否定する言葉として「古い」という言葉を使わざるをえなかった事がこのJKが既に江口絵にとらわれている事を自分自身必死に否定しているから出た言葉と言う事実を。 若い子達が新しい物を賛美し古い物を否定するのは自分自身が「新しいもの」だから、"新しいもの"を否定するのは"自分自身"を否定するのと同義だと本能的に気付いているのだ。
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-05-11 03:06:38
    話を戻すが、JK達が江口絵を否定するのに「古い」以外の言葉を出せなかった(似ていないのは当たり前、そもそも企画側も江口サイドも大して似せる気無いだろこれは)理由、そもそもなんで「古い(少し前の時代の)絵柄」だとわかったのかねぇ・・w 他の人の米にもあるように、あいつらは「自分が全く知らないものは新しいもの」だと勝手に解釈する習性が有りますからね、古いと思う時点で「昔からあるものだと知っている」ということなんだな。まぁざっくりまとめると、あきまんの言ってる事が正しいw
  • がじらんむ @naminodarie 2015-05-11 11:27:23
    古いものは良い物だという懐古厨の方が厄介なのでくたばってほしい
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015-05-11 14:56:27
    一人の人間が概念化するって、こういうことなんだろうか・・・。 まあ、個人を崇拝してそれ以外認めませんって流れ一本じゃないおかげで、その後に生まれる数多の作品の創造性が保障されているわけだけど、知らない人が知らないモノを安易にパクりパクられ論争する状況だけは避けたいな。 それと、長年続けた結果の「古臭い」は、一世代に渡って愛され続けた証拠でもあるから、ある意味褒め言葉ではあるんだよね。 新しく始めたのに「古臭い」って言われる場合はちょっと問題だけど。
  • カリソメ @karisomenoaka 2015-05-11 16:40:18
    知らないものは知らないのだし、若い人が「これって○○(後発)に似てない?パクリ?」とか言ってしまうことは仕方ないと思うけど、のちに事実を知った時に自分が間違っていたなと素直に認められるかどうかが大事じゃないでしょうか。照れ隠しや苦し紛れに先達の方を腐しはじめる等の行動をとったりしなければ。
  • まほるもの/Truthia-METAL @for2ando 2015-05-11 23:28:38
    創作における模倣というものは微妙なものなんだなぁ
  • 瑞樹 @mizuki_windlow 2015-05-12 09:10:33
    「自分のデザインが古くさくなってきた」と思ってこの間まで普通にスカートをはいてたキャラの服をいきなりぴっちりボディスーツにしたり、20年以上大人気だったロボットのデザインを鬼瓦にしちゃったデザイナーも居るからな……
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2015-05-13 04:45:04
    換骨奪胎、そういえば、手塚さん、ってディズニーの映画館に通い詰めたんでしたっけ...。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2015-05-13 04:46:52
    そういえば、松本零士さんの特徴的な計器表示って、未だにまねする人居ないのかな。999 とか、ヤマトのあれですけど。
  • luckdragon2009(rt多) @rt_luckdragon 2015-05-13 04:52:40
    調べたら、ちゃんと零士メーターなる用語があった。
  • n_waka @n_waka 2017-04-07 05:41:31
    今更ながら面白い。
  • 金陵おいしいよ @FonSome 2017-05-08 09:58:57
    その世界で偉大と言われてる人を詳しく知らずに上から目線で意見を言うとバカだとバレるって言う簡単な話。 比較的若い世代がターゲットである飲み物のポスターになってるイラストレーターのことをどう感じるかは人それぞれかもしれないけど多くの人がいいと思うから広告になる
  • アル @aruhate 2017-05-08 10:16:38
    パロディの元ネタ知らずに元ネタに◯◯のパクり!とか言っちゃう問題かな
  • Mtodo @Mtodo 2017-05-08 10:18:51
    映画史かなにかの授業で教授に「『戦艦ポチョムキン』は、お勉強としてみるのはいいけど、それ自体が面白いものだと期待しないように」と言われた記憶がうっすらある。
  • Mtodo @Mtodo 2017-05-08 10:21:35
    江口氏の話に戻ると、広瀬姉妹のキラキラ感が出てて、江口さん古びてないなというのが感想。
  • M鶏肉店 @ichigotosubuta 2017-05-08 10:45:58
    大友克洋は古いのか・・大友出現以前と以後で青年漫画や少女漫画や萌え系の絵柄や構図やどれだけ一変した事かと言ってもそれが一般化普遍化した後の次世代から見たら興味ある人以外には何それみたいになるんだな
  • kumanokodo @kumanokodo_kuma 2017-05-08 11:03:51
    ふと思ったんだが最近の乙女ゲーや同人絵のテンプレみたいな「制服かヅカみたいな服着た細っこい萌えイケメン集団に銀髪のロシア貴族っぽいのとか黒髪浅黒肌のインド人みたいなのが1人ずつ?混じってる」のもどこかに元祖はあるんだろうか
  • るいせ @ruise2 2017-05-08 11:22:28
    古いってのは、知らなくても分かるよ。俺は昭和に生きてはいないけど、その頃の歌謡曲とか歌番組みるとすぐ古いって分かる。ファッションも特に興味ないが、昭和っぽいな、っていうのはある。別にその時代を直接みてないし、調べたわけでもないが。  それはなぜかって言うと、新しいのは古さを踏まえて出てきたものであり、古いものにはその「踏まえた感じ」が感じ取れないからだ
  • るいせ @ruise2 2017-05-08 11:30:03
    漫画の元祖の話題になるといつも思うけど、横山光輝はもっと評価されるべきだと思う。少女漫画(特に魔法少女)の元祖であり、歴史漫画の元祖であり、能力バトル漫画の元祖であり、巨大ロボットものの元祖なんだぜ。 伊賀の影丸なんか、今の能力バトルもののエッセンスがぎっちり詰まってるし、バビル二世やマーズに代表される、最強無敵の主人公を敵が知略と総力を尽くして倒しにかかってくる、なんてのは時代を数十年先取りしてる。
  • もにか姐さん(グラビトンブロッコリー) @Rockhopper55 2017-05-08 12:21:50
    デニーズは江口寿史先生のポスターを復活させるべき
  • あいうえお @okikiurmi 2017-05-08 12:26:01
    古臭いっていうよりダサいって感じ。 絵柄はそんな古臭いと思わないけど、色の塗り方とか色の使い方とか質感とか、実写とのミスマッチ感とかも相まってダサいって感じる。
  • とら@AHC @TIG0906 2017-05-08 12:27:54
    好き嫌いとか新しい古いは評価として成り立つけど時系列を理解してないでパクりとか言うのは老害云々じゃなくてバカにされて当然だと思う
  • bun @bun3559 2017-05-08 12:45:06
    輪郭線が黒で書かれていて、なおかつ髪が黒ベタ+ハイライトだと、及川正道さんが描いてた「ぴあ」の表紙に見えてくる説があって、それゆえ古さが感じられます。及川さんの絵はどこかカリカチュア的で毒が感じられますが、江口さんは萌えを優先して毒抜きしているのが大きな違いだと思います。つまり江口さんの芸能人絵は、及川さんの手法を漫画的に洗練したものだと言えます。(なお個人の感想です)
  • bun @bun3559 2017-05-08 12:53:02
    江口さんに及川さんの影響があったわけでなくて、おそらく両者ともアメコミなどアメリカのポップアートの影響を受けているので、手法が似ちゃったんじゃないかと思ってます。そういう意味では、江口さんのこの絵が古く感じられるのは、昭和時代に輸入されたアメリカのポップアートの影響下にあるから、といえるかもしれません。
  • kumanokodo @kumanokodo_kuma 2017-05-08 13:03:23
    昔の鳥山明の絵は「古い」とは思うが何故か最近の鳥山明の絵に比べて「古臭さ」は感じないのを思い出した
  • ひーろん @bo__san 2017-05-08 13:56:22
    保留、強いて言えばスレタイ速報
  • ひーろん @bo__san 2017-05-08 13:57:51
    江口寿史を大御所や元祖ってのに違和感はあるな
  • 節穴 @fsansn 2017-05-08 14:30:49
    「◯◯には△△という原典があるのに!」という発言は飽きるほど見るが、その△△にも君の言及していない/知らない原典があり、その原典にもさらなる原典があり…となるだけなのでいちいちブーたれるだけ不毛
  • むむむ @mmmmmbonbon 2017-05-08 15:04:41
    ゆとり世代で江口先生のマンガは読んだことないけど絵は好き 最近こういうレトロなの女子に人気だよ
  • シンデン @Shinden28 2017-05-08 15:56:31
    絵と写真を見比べたら、絵がそれぞれ「モデルになってない方のポーズ」取ってて面白い対比。
  • ニシジマ @oroshigane30 2017-05-08 23:30:13
    女子高生の感想は一ミリも悪くないし、バカにされるような理由も全くなくて、この件について年長者が許される唯一の感想は「ああ、俺も歳をとったなあ」だけだと思う。怒ったり、嘆いたりする人は昔自分がなりたくなかった大人になってしまっているのでは
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-08 23:35:42
    絵の好みについての意見は控えるが、ピンクの方の女子は江口の絵よりもゴリラに似ていると思った。
  • いの@大丈夫だ、問題ない @gass_o 2017-08-27 07:05:36
    江口寿史の絵が古臭く感じるのは、ポスタリゼーションをきかせたアメリカンポップアートのような60'sな雰囲気だからってのもあるかと。 そういう画調の漫画は江口氏がハシリだと思うけど、当時からそういうものだと感じていた。

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