集団的自衛権・９条についての対話

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch 教えていただきたいのは、どうして、安倍晋三が戦後最もバカで米国従属で、「私が最高責任者」「私は総理大臣なんですから」と立憲主義の否定すらしている総理大臣なのに、「憲法を盾に」日本を米国の侵略戦争から守れると思えるのでしょうか？

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch そもそも、自衛隊が設立出来たのは、当時の日本政府が「９条があっても個別的自衛権は可能」と言い始めたからですよ。 君は個別的自衛権も否定するのかね？

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch 話をはぐらかさないでいただきたい。9条には「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」とあるにもかかわらず、日本に危機がなくても米国が攻撃されたら戦闘できると安倍は言っている。

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch 個別的自衛権が「国際紛争を解決する手段」かどうかなんて議論はここではしてませんよ。他国に行って警護などの武力を行使することが「国際紛争を解決する手段」なのは自明だと言っているだけです。現時点で９条は骨抜きにされています。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch 有体に言えば、君は、君達は、個人への嫌悪感によって目が曇っていると思う。 自らを過大評価し敵を過小評価する余りに夜郎自大になっているのでは？ 取り敢えず、日本の宰相が米国寄りになるのは当然で、非難の理由になりませんよ。

Kazuyuki Mizuguchi💉💉💉💉💉💉 @Yamunashi_Gucch

@s_ori_70_ @neokey_ ふむ。貴方の意見を掻い摘んで云うと、『日本は米国の属国なのだから守って貰うのは当然』ですかね？ twitter.com/s_ori_70_/stat… twitter.com/s_ori_70_/stat… twitter.com/s_ori_70_/stat…

Kazuyuki Mizuguchi💉💉💉💉💉💉 @Yamunashi_Gucch

.@s_ori_70_ @neokey_ あなたの意見を要約すると、 ①米国に守って貰うのだから集団的自衛権は必要無い。 ②米国の属国である事に不満である。 ③米軍基地反対、だけど米軍が守ってくれるのは当然。 ④集団的自衛権にも反対。日本の軍備増強にも反対。 これで良いですか？

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch んだから、 その条文から「個別的自衛権は行使可能」と解釈できるのは何故ですか？

Kazuyuki Mizuguchi💉💉💉💉💉💉 @Yamunashi_Gucch

@neokey_ @s_ori_70_ その条文はそもそも自衛隊の保持や自衛権そのものを否定していますからね。 9条が言わんとしている事は、『侵略を受けた場合は黙って降伏する』　ですよ。

Kazuyuki Mizuguchi💉💉💉💉💉💉 @Yamunashi_Gucch

.@s_ori_70_ @neokey_ 9条は、米国の属国どころか、米国の植民地、いや、米国の領土であることが前提の条文です。 そこを解釈変更し、なんとか米国の同盟国にまでこじつけたんです。従属同盟ではありますがね。 あまり、都合の悪い現実から逃避をしないで頂きたい。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch そもそも、吉田茂は「９条において自衛権の発動としての戦争も放棄した」と述べているのですよ。 君風に言うなら、50年代には既に「９条は骨抜きになっていた」と言うことです。

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch 個別的自衛権は、自国の領土内で行使する限りであれば、国際紛争を解決する手段であるとは限らないからです。単純なことじゃないですか。

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch そして、先ほども全く同じことを言いましたが、今の議論は個別的自衛権の有無を話し合う場ではありませんね。これ以上無意味なはぐらかしはご遠慮ください。

Kazuyuki Mizuguchi💉💉💉💉💉💉 @Yamunashi_Gucch

.@s_ori_70_ @neokey_ ああ、なんだ。libertasさんは9条の条文を知らなかったのですか。 そういった理由ならば、そんな矛盾した主張をされる事にも納得がいきました。 よく勉強して下さい。貴方は頭の良い方だと思うので、そうすればきっと理解出来る筈です。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch いいですか？ １．自衛権も放棄 ２．個別的自衛権は行使可能 ３．集団的自衛権も行使可能 と解釈が変わっているわけです。 ここで君が解釈改憲を否定するのであれば、２に留まることは出来ず、１に戻らなければならないよね。 →

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch だって、１→２も２→３も同じ解釈改憲なんだからさ。 だから私は君に「個別的自衛権も否定するのかね？」と尋ねているのですよ。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch 仮に、中国が尖閣の領有を唱えて攻め込んできたとしたら、それは日本の領土内で起きた国際紛争ですよね。 従って、君の主張は誤りです。 通常は「自衛力は９条における武力に該当しない」からという解釈が取られると思います。

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch 何度も言っているが、「個別的自衛権の有無と憲法の関係」はここで話していない。そして、重要なのは今回の集団的自衛権の内容が明らかに「自衛」ではないという点。（日本に危険がなくとも、米国を攻撃した国には攻撃可能という回答より。）

libertas@生活の党(略)支持 @s_ori_70_

@neokey_ @Yamunashi_Gucch その点で、１→２の単に憲法は日本の自衛権を否定していないことを確認した段階と、２→３の自衛権とは呼べないものを含んだ概念を確認する段階は別物。そ

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch ええと？ A国がC国により不当に侵略された時、J国が（自国が侵略されたと看做して）A国と共同して自衛力を行使できる。 のが集団的自衛権で、君が問題視している状況そのままなんですけど？ 国連憲章で認められた正当な権利ですよ。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@s_ori_70_ @Yamunashi_Gucch twitter.com/neokey_/status… 世界的に認められているものを「認めない」と言い張っても無意味ですよ。

yata @yataroa

@neokey_ 遅レスですいませんが、ひとつ分からない点があるので質問です。「AがCに不当に侵略された際に、Jが（自国が侵略されたと～」の所なのですが、なぜこの場合自衛としての力を行使と解釈されるのでしょうか？

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@yataroa この『自衛』を「自分で自分を守る」と理解すると「集団で自衛」の時点で矛盾してしまいますよね。 国際法的には、自衛権は『侵略に対して武力で対向する権利』を意味するようです。 つまり、自分（国）かどうかは関係ないんですよ。

yata @yataroa

@neokey_ あー、そういう考え方なんですね。多くの人が自衛という言葉から受けるイメージとは根本的に違うんですね。ありがとうございました。

ネオ＠オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund

@yataroa はい。 セルフディフェンスは「自分『を』守る」ことで、特に「自分で」と限定されないと思いますので。 個別的自衛権も集団的自衛権も国連憲章上の概念なので、自衛権の意味もそれに準じるのが正しいあり方でしょう。 「日本語から受けるイメージ」よりもね。