日本の山から大径材は枯渇した。文化財修復・再現に使われる「外材」について。

名古屋城の木造復元案をめぐる議論と、考古学クラスタが語る奈良時代、江戸時代初期の強度伐採について。
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文化庁Watching @bunkacho_watch

名古屋城:復元「木造で」…市が調査結果、議会で異論噴出 dlvr.it/BFKlWd

2015-06-18 10:55:33
Gijyou @gijyou

@1miyash @imaikuni 名古屋城の天守閣クラスともなれば、本丸御殿とは使用する木材のサイズや量が雲泥の差だと考えられます。すでに17世紀初頭の城郭築造ラッシュで檜の大径材が枯渇している日本列島で、これを建てられるだけの木材があるのでしょうか?甚だ疑問です。

2015-06-18 10:35:14
宮代栄一 @1miyash

おっしゃる通りだと思います。最近、よくいわれる、天守閣木造復原に追い風…論は再現性の問題も含めて、ちょっと、?のことが多いです。 twitter.com/gijyou/status/…

2015-06-18 10:39:55
Gijyou @gijyou

@1miyash @imaikuni 姫路城天守閣の昭和大修理の折には心柱の調達に日本国中の山という山を探し回ってようやく見つけたと聞きます。薬師寺の再建には台湾檜が用いられましたが、今では輸入はおろか伐採も禁じられています。最近の興福寺中金堂ではアフリカケヤキが使われています。

2015-06-18 10:44:26
Gijyou @gijyou

@1miyash @imaikuni 集成材を使えば本来の木材のサイズを気にしなくて済みますが、果たして接着剤が今後数百年の使用に耐えるものなのか、おそらく検証すらされていないでしょう。 技術的には復元可能だとは思いますが、材の調達という点で、非常な難題にぶつかることでしょう。

2015-06-18 10:48:30
今井邦彦 Kunihiko Imai @imaikuni

@gijyou @1miyash 文化財の復元、修理に使われる「外材」については、最近大阪本社の小滝編集委員が記事にしました。大阪本社発行紙面のみの掲載でしたが。せめてデジタルに掲載してくれれば。 twitter.com/chihiroktk/sta…

2015-06-18 11:02:33
宮代栄一 @1miyash

そうですね、ご指摘の小瀧さんのものを含め、大阪本社管内版掲載の記事のデジタル転載については、もっと弾力的でもいいかと思います。 twitter.com/imaikuni/statu…

2015-06-18 11:06:58
Gijyou @gijyou

@imaikuni @1miyash 記事の通りですね。伊勢神宮の御用材伐採地で有名な木曽の赤沢へ初めて行った時に何がショックだったかというと、江戸初期の強度伐採によって樹齢350年を超える木曽檜が皆無だということでした。昨今の天守閣再建ブームはこの繰り返しになることが心配です。

2015-06-18 11:07:39
Gijyou @gijyou

@imaikuni @1miyash 樹齢350年ぐらいの木曽檜では、奈良時代の平城宮主要建物や台湾檜を用いた薬師寺主要伽藍のように、芯を外しての用材利用のような贅沢はできませんので、その点でも忠実な再現とは言えなくなるでしょう。

2015-06-18 11:11:33
今井邦彦 Kunihiko Imai @imaikuni

@gijyou @1miyash 平城宮跡でも先に建った朱雀門では樹齢4百年のヒノキが調達できたものの、大極殿は3百年未満の材しか入手できなかったとのことです。

2015-06-18 11:27:12
Gijyou @gijyou

@imaikuni @1miyash おそらく芯持ちのまま使っているということですね。奈良時代もまた、宮殿や大寺院の建築ラッシュで贅沢に畿内周辺の檜材を使ったために、近江の田上山が今だに禿山であることはあまり有名ですよね。

2015-06-18 11:30:15
Gijyou @gijyou

@imaikuni @1miyash 蛇足ながら一言。私たちは、かつて故・西岡常一棟梁がおっしゃっていた「樹齢千年の檜」を自由に使える時代には生きていない、ということを良く認識しておく必要があると思います。

2015-06-18 11:55:38
Gijyou @gijyou

今朝の朝日新聞土曜版に、先日話題にした興福寺中金堂に樹齢400年のアフリカケヤキ(アパの木)を用いたことが紹介されています。 もし名古屋城天守閣を木造で復元することが本決まりにあれば、同様の措置がとられる可能性がありますね。 pic.twitter.com/3QIqGXsVK6

2015-06-20 07:24:15
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コメント

緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
集成材でいいじゃん。接着剤の耐久試験にもなる
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仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2015年6月20日
宮大工西岡常一が薬師寺などを再建した頃で台湾のヒノキを使っているのに。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015年6月20日
貴重な海外の長大材の輸入が厳しく咎められそうな気もする訳で、技術的に不安要素はあっても集成材を使う方が正しいのではないかと思う。どの道再建天守閣な訳で、それが数百年の耐用年数を持つ必然性も無いだろうと思うし。
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杢丸 @mokumaru_NOP 2015年6月20日
確かに再建天守閣は集成材で十分、しかし歴史を経た城郭寺社の補修には可能な限り天然材を使ってほしい、補修の場合元の部材の反りまで考慮しなきゃならないしねぇ(集成材では たぶん困難)
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
そもそも、伝統的な天守閣だの寺社仏閣という超大型木造建築というのは、樹齢数百年以上の樹木を伐採しないと存在できない環境破壊のカタマリであると言うことでよろしいかな
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レオ @hakataburabura5 2015年6月20日
城に人の生き死にが絡んでた時代ならともかく、単なる観光資源の為の天守閣に代替えの効かない 貴重極まりない大樹を伐採するとか許されるはずもない。
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araburuedamame @rpdtukool 2015年6月20日
間伐しないと大径材を取れるような真っ直ぐで太い木は育たないって聞いた覚え。超長期計画で、100年後の大径材を今から作る、くらいの取り組みがないと文化財の保護も難しくなるのかもしれないね。林業レベルからやらなきゃならんが。
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年6月20日
木材が枯渇するのならコンクリートや鉄骨で復元した方がマシだろう。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年6月20日
厳島神社の大鳥居は、それに使うための木材を何百年も代々受け継いで育てているという話を聞いたことがある
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年6月20日
数十年単位だと見えないランニングコストが、数百年単位で見ると予想外に大きいものになる、ってことだよね
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文里 @wenly_m 2015年6月20日
rpdtukool 伊勢神宮がそれに取り組んでいて、ようやく次の遷宮から伊勢産材が使えるようになるとか。
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ささきん @sasakichieda 2015年6月20日
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AE%AE%E5%82%99%E6%9E%97 伊勢神宮はそれ用の山があって200年300年ものの檜を安定供給するために植樹を繰り返している。昔はそういう事が他の地域でも可能だったんだろうけどそんな体力は国の関わらない普通の林業には無いわな…その辺の(有)◯◯木材が200年後あるかなんてわからないし
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よーぐる @Seto_yasu1987 2015年6月20日
数十年、百年単位で計画建てて、やってくしかない事なんでしょうねえ
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ささきん @sasakichieda 2015年6月20日
理想は日本の檜や栗の木だろうけど無理なら外国産の檜や硬い材で仕方ない気もする。集成材は100年後どうなってるかわからないんだよね、技術が出来上がってから100年経ってないから。でもその時代の最新技術を神社仏閣に使う、って見方もできるし。難しい話よね。
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石部統久 @mototchen 2015年6月20日
昔日の森林伐採の資料です。 日本の山の木は切られ続けた 特に江戸時代~明治時代は、はげ山だらけ - NAVER まとめ http://matome.naver.jp/odai/2141821702648546201
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猿沢亀 あんたら ホンマに大阪市要らんのか?大阪市つぶしても「大阪都」になんかならへんのに。 @sarukame999 2015年6月20日
一度鉄筋で作った名古屋城の建替えに、世界的に貴重な大径の材木使うのなんて、ナンセンスとしか言い様がない。平城宮跡だって、もうこれ以上、大極殿院回廊なんかに貴重な材木使うのは止めるべきだし。
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yositosi @yositosi 2015年6月20日
普段考えもしなかったけど面白い話。100年単位で物を考えないといけない世界もあるのね。
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松平俊介@暑い @matu2syun 2015年6月20日
こうしてみると頑なに木造復元を主張する文化庁も問題なんじゃないかと思いますねえ。コンクリ天守がまがいものという一方でコンクリ天守の大阪城と富山城を文化財に指定しているのも謎だし。
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ささきん @sasakichieda 2015年6月20日
まあエレベータつけるような城では鉄筋補強で良いじゃんとは俺も思うけど、役人とかが素人目線で安けりゃ良いじゃんってやるのが一番危ないなあと思います。プロの目でじっくり計算して、長い目で見てどれがいいのか計算してやってほしいですね。観光立国とか言ってる国がその辺安けりゃ良いじゃんでやるのもねえ。
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いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2015年6月20日
今の林業家だって出来る限り未来の事を考えて木を植えていますよ。林業家はそういうものです。
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円穂礼人 @Marlboreto 2015年6月20日
木材は孫の孫の孫の孫の孫の代に必要になるのだねぇ
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岡一輝 @okaikki 2015年6月20日
「合掌造りは、結があってこそ」のような話だなあ。建物のことしか考えず、それを産んだ背景を観ないのでは、どんなにコストを掛けても、ただの書割ではないか。「コンクリのハコモノでは、もうネタも無いし、評判も悪くなったから、その代わりに」っていう意識なんだろうか?
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岡一輝 @okaikki 2015年6月20日
森が無いのに、贅沢な木造建築だけがある。そんな風景は、おそろしく滑稽だ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月20日
加藤清正は熊本城の櫓に使った木材の交換用丸太まで準備してたという伝説があったな
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一般人 @sasigohan150615 2015年6月20日
姫路城天守閣の昭和の大修理でも同じ問題が持ち上がったっていうならその時の教訓で長期展望に立って杉や檜を植林してるんだろうな?林業衰退が言われて久しいがそっちに特化して長期展望に立って500年後1000年後のために今からやっていくべきじゃないの?
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2015年6月21日
matu2syun 文化庁の場合、予算や人員の割に各方面の要求が多すぎてその場しのぎの対策で精一杯になっているのが問題かと。
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yajul @yajul 2015年6月21日
木を伐り出すには、山を丸ごと買わないといけない現状があり。また、山の所有者が誰なのかわからない(相続などで)、探し出すのも一苦労、そこから交渉するのも一大事というわけで、森林の維持管理を計画的にやろうとするのは結構な時間とお金がかかるというわけで。そのために税金を投入したとして、理解を得られるかどうかという問題が…。
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yajul @yajul 2015年6月21日
あとは、「とにかく良い木材を安くくれ」的な価値観をどう変えてもらうかですね。大木が無くなった現在では、あまり質の良い木材は採れないので、節、曲がり、反り、割れが入った板材でも「それが木の本来の性質なんだから」と納得してくれる人が増えれば、むやみやたらに良材から消費されていくこともある程度は防げるのでしょうけれど。
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夢浦忍 @Y_SINOBU 2015年6月21日
2014/10/27の日経の記事では「文化庁は記録に基づく木造復元以外の再建は認めない方針であり、木造で再建するしかない」とありますね。
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水知せり@羊図書館 @smizuchi 2015年6月21日
何百年単位の話…(´・ω・`)難しいなあ。
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2015年6月21日
matu2syun 大阪城天守閣は現存するSRC構造では世界最古クラスで、同年に建てられた建造物としては再開発反対運動が起きたものの取り壊された東京中央郵便局の旧局舎やリットン調査団も訪れた大阪の綿業会館(重文指定済)などと同じく「近代建築」ですよと。
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ぉざせぃ @hijirhy 2015年6月21日
鉄筋コンクリートの建物の更新なんだから鉄筋コンクリートでいいじゃんとの意見もあるけど、鉄筋コンクリートで現代の耐震基準を満たすには大規模な基礎工事が必要なんだけど、建てる場所自体が史跡なのでそれが出来ないという事情もあったはず。
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ぉざせぃ @hijirhy 2015年6月21日
そもそも今の天守閣がなぜ鉄筋コンクリートなのかといえば、再建した当時は木造では建築許可が下りず仕方なくだったはず。
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カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2015年6月21日
現在の日本の森林面積比率は世界一らしいのだが、巨大木造建築に用いるための樹齢千年クラスの巨木となればまた別の話か。明治以来百年かけて森は蘇ったかに見えても、千年単位での「再生可能資源」はまだ得られないらしい。
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年6月21日
環境のことを考えたら「復元しない」という選択肢も十分考えるべきなんじゃないかと…
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年6月21日
実際、建物が現存せず復元もされてない城跡(をはじめとする史跡類)はたくさんありますからね。江戸城からしてそうだし
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kartis56 @kartis56 2015年6月21日
山林の登記地図なんてちゃんとしたの半分もないからなぁ。明治の字限図そのまま使ってて、方位はおかしいし隣の字と形が合わなかったりする。 各市町村が作ることになってるからなかなか更新されないし。
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015年6月21日
清水寺あたりは将来のために植林やってるんだっけ。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年6月21日
そもそも論になるけど、「日本の伝統建築を維持する上で、木材が最も重要な資源である」って認識が日本人全体に足りないって話だよね。 これこそ、文科省と林野庁連携で国が取り組むべき問題だろう。
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杢丸 @mokumaru_NOP 2015年6月21日
Jaeger75 国土交通省関連(国土利用、防災対策、水資源)も考慮すべき話ですね。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年6月21日
mokumaru_NOP なるほど、その辺も絡んで来るのか。ますます国家プロジェクトとして取り組まないといけませんね…
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Kawai_Yusuke @fiddler_K 2015年6月21日
まとめ中にもあるけど『木のいのち木のこころ』の西岡棟梁を思い出した
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015年6月22日
そも、名古屋城の天守を木造で再建しようとしたその心って、何なんだろうね。もしかしたら、オイラ達が「鉄筋コンクリの名古屋城なんてwwwwwwwww」と言い続けてきたからかもしれんぜ?
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三十郎 @sanjuro2 2015年6月22日
清水寺が400年先の為に植林始めたって言ってるなぁ。そう言えば
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松永洋介/ならまち通信社 @narapress 2015年6月23日
アフリカケヤキも、今後どれくらい入手可能なのか。以下は、2006年の日経記事とのこと。 「アフリカ西岸の赤道に近い国、カメルーンから運ばれたケヤキだ。伐採前の高さは50㍍以上あり、切り倒すと4㌔離れた場所でも地響きがしたという。興福寺が2010年から復元する伽藍の中核、中金堂の柱となる大木だ。同国からの原木輸出は、1999年に禁止されたが、これは約20年前に伐採されたモノ」>http://www.geocities.jp/jm2bpm630/koufukuji.htm
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年6月25日
そもそも、伝統建築である必要性自体が存在するのかどうか
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せんざトモ@最近はGo対馬とcod:mw(クソエイム) @senzatomo4179 2015年6月25日
伝統的建築工法にこだわって再建したい、って気持ちは史学好き城好きとしては理解できるけど、一方で『日本の最新の木造建築工法(技術)を使って城を造ったら』ってのを見てみたい気持ちもある。外観上は似せてるけど中身スゲーんだぜ、みたいな。
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fukken @fukken 2015年6月25日
木材で立て替えろというなら、その木材を供給するための環境保護・資源保護を文化庁が率先してやってくれないとなぁ。それが文化を守るって事じゃないんですか。
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長門信濃 @NagatoShinano 2015年10月9日
スタッフ「今度の企画は歴史的建造物の修復で…」 達也「歴史的建造物修復?どのレベルからやるの?檜の植樹から?」 松岡「というか俺たちの世代じゃ無理だろ」 太一結婚の理由が明らかに!
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