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2015年6月24日

帝国陸軍・関東軍は、なぜ満蒙を目指したのか?

タイトル通りです。対露/対ソが全てかと思ってたら、そうでもなかったとのこと
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各務原 夕@自動翻訳人形サービス @nekoguruma

このフランス人がこう言ってるって話が事実だって前提で言うけど、資源が無ければ攻め込まれないって、日本だけじゃなく世界のお花畑に共通の認識なんだろうか twitter.com/x__ok/status/6…

2015-06-24 08:24:21
各務原 夕@自動翻訳人形サービス @nekoguruma

日本が半島を併合し満州に傀儡国家ぶちたてたのだって、資源が目当てではなくロシアの南下を防ぐっていう戦略上の要求満たすためだし(日露戦争後、半島と満蒙押さえとく意味は薄くなった気はするけど)

2015-06-24 08:29:22

とか、知ったかぶってTWしてみたら、詳しい人からツッコミが

四式戦闘機 @ki84type4

@nekoguruma 今ちょうどそのへんの通史本読んでるんだけど、少なくとも永田鉄山が主導してた頃の陸軍と関東軍が満蒙の領有を求めたのは対ソというよりは資源問題が原因らしいのだ。

2015-06-24 08:51:45
四式戦闘機 @ki84type4

@nekoguruma 面白い事に、永田に敗れた田中-宇垣ラインは資源確保よりも対ソメインで、資源確保は補助的(不足分は欧米からの輸入)で考えていたらしい。

2015-06-24 08:56:47
BARSERGA@同人誌BOOTHで販売中! @BARSERGA

@ki84type4 @tokaov @nekoguruma 田中-宇垣ラインは明治陸軍伝統の対ロシア対策で栄達していたしね。永田はそういう明治陸軍の流れを否定しつつWW1の惨状で総力戦体制を志向するっていう流れがあって、これが皇道派と統制派の分岐なんだけど…。

2015-06-24 09:02:59
四式戦闘機 @ki84type4

@BARSERGA @tokaov @nekoguruma 田中-宇垣ラインと永田派の顕著な違いって、前者が議会連携、国連尊重、欧米協調、中国の主権は認める、満蒙は防波堤扱いってのに対し、後者はことごとく逆なのに対ソの看板は下ろしてないってあたりで…。

2015-06-24 09:07:11
四式戦闘機 @ki84type4

@BARSERGA @tokaov @nekoguruma まあ国家戦略問題は多分に後付けで、そもそもの永田派の出発点が「田中-宇垣ラインに対抗する」っていう人事抗争レベルだっていうのがなんとも恐ろしい話なんだけども。

2015-06-24 09:08:40
BARSERGA@同人誌BOOTHで販売中! @BARSERGA

@ki84type4 @HMS_BlackPrince @tokaov @nekoguruma 基本、田中-宇垣ラインはロシアに単独で勝てるなんて思ってもなかったから、当然諸外国・国際協調イランは崩していないってのがあるのは確かなんだけど、これが統制派だと全方面対応なんで。

2015-06-24 09:10:40
BARSERGA@同人誌BOOTHで販売中! @BARSERGA

@ki84type4 @HMS_BlackPrince @tokaov @nekoguruma 永田はWW1の惨劇を目の当たりにして、集団安全保障体制では大戦を回避できないと看破して(この予言は正しかった)、単独での総力戦体制を志向しちゃうってのがあるしねー。

2015-06-24 09:12:03
四式戦闘機 @ki84type4

@BARSERGA @HMS_BlackPrince @tokaov @nekoguruma 予言が正しかったというより、自分の手で成就させてしまったって話も(ぁ

2015-06-24 09:14:46
BARSERGA@同人誌BOOTHで販売中! @BARSERGA

@ki84type4 @tokaov @HMS_BlackPrince @nekoguruma いやあ、すくなくとも欧州方面の予言は大正解だしたよ。永田さん、あれで斬られたりしなけりゃもうすこし…と思わないわけでもないけど、それはどうかはわからないなー。

2015-06-24 09:17:49
四式戦闘機 @ki84type4

@BARSERGA @tokaov @HMS_BlackPrince @nekoguruma …あそこで斬られてなかったらああいう形の戦争にはならなかったかも知れないけど、更にろくでもない国家になってしまった気もする…orz

2015-06-24 09:19:12
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @nekoguruma 自分の見解だと、永田も総力戦ソ連を仮想敵として考えてて、補給物資は米国などから輸入するっ考えだと思うんです。資源確保に満州領有が必要と考えたのは板垣、石原と思うんですよね。

2015-06-24 09:44:17
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @BARSERGA @tokaov @nekoguruma 永田派が議会連携、欧米協調軽視してたの間違いないんですが、永田自身は議会連携不可欠という考えだと思うんですよ。ただ佐官級が言うことを聞かないので、渋々了承したのかと。

2015-06-24 09:47:31
四式戦闘機 @ki84type4

@dgls_k @nekoguruma そこらへん、今丁度読んでるのが川田稔「昭和陸軍通史」なんですが、それによれば永田も満蒙確保は総力戦を戦う上での資源確保を目的としていたようだと。

2015-06-24 10:06:14
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @BARSERGA @tokaov @HMS_BlackPrince @nekoguruma 斬られていなかったら、日中戦争で石原と組んで武藤を抑えて不拡大路線にできた。。。と妄想。

2015-06-24 10:08:58
四式戦闘機 @ki84type4

@dgls_k @BARSERGA @tokaov @nekoguruma それはちょっと違うと思います。犬養首相が暗殺された後、政党政治には絶対反対である旨言明していますし。

2015-06-24 10:09:46
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @nekoguruma 永田は石原等と異なり、陸士も十期以上前の、政党政治時代、デモクラシー時代の軍人で、政策に従う面があったかなと。ただ満州事変の衝撃で、陸軍統制乱れ、統制を戻すために軍に影響力を持つために少壮軍人にあえて異論をしなかったのが実情かなと。

2015-06-24 10:42:16
四式戦闘機 @ki84type4

@dgls_k @nekoguruma そこの理解はかなり私と異なります。永田は田中-宇垣ラインを倒す為に積極的に中堅将校を組織化していますし、板垣や石原の措置を激賞もしています。彼が影響を受けたのはWW1の総力戦ですし。

2015-06-24 10:47:04
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @BARSERGA @tokaov @nekoguruma 犬養首相が暗殺された時点では、もうテロによる陸軍の発言力が強まってると思うんですよ。軍の大勢は満州領有で、真正面から反対しても、もどうしようもない状況だったんじゃないかと。

2015-06-24 10:48:32
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @nekoguruma はい、板垣を激賞したのは間違いないです。ただ大勢として満州領有は止められない軍部の方針なので、あえて反対は表面上しなかったのかなと。永田は宇垣時代に軍務省に入り、宇垣の覚えもめでたく、個人的に宇垣反感は無かったかと。

2015-06-24 10:52:39
四式戦闘機 @ki84type4

@dgls_k @BARSERGA @tokaov @nekoguruma 満州事変については、若槻首相は南陸相及び金谷参謀総長と連携し、南-金谷もよく若槻首相を支えて事態の拡大を抑えていました。ちなみにこの二人共当時の陸軍の主流派、田中-宇垣ラインの人です。

2015-06-24 10:52:56
Douglas Kaien @dgls_k

@ki84type4 @nekoguruma いわゆる統制派は、まず少壮軍人の会があり、不穏な動きが有るため、あえて永田が統一した組織(一夕会)を作り、統制回復を目指した面もあると思います。

2015-06-24 10:54:30
四式戦闘機 @ki84type4

@dgls_k @BARSERGA @tokaov @nekoguruma 私の理解は主に川田本に拠っていますが、関東軍(板垣、石原主導)と陸軍中央の中堅は永田主導の軍内派閥(一夕会)に属しており連携していました。上層部は田中-宇垣系が強かったのでどうにか押さえ込んでいましたが。

2015-06-24 10:55:29
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コメント

Miyabi@艦これやってます。 @Miyabi002 2015年6月24日
前にもツイートしたけど、真水って資源だよ。あと、尖閣狙っているのは地下資源理由だからね。資源ありまくるよ。日本。
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愚者@勇者部満開19欠席 @fool_0 2015年6月24日
資源が無ければ攻め込まれないって妄言、それWWⅡ当時のベネルクスにも言えるのか聞いてみたいところです。
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烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2015年6月24日
@がつきまくってるのが気になった
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neologcutter @neologcuter 2015年6月24日
https://twitter.com/x__ok/status/613262374112501760 この自称フランス人のTL見たけどやっぱ典型的な #反原発 系のロクデナシだった。
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烏(ブラックバード) @CARAS_1989 2015年6月24日
そもそも「資源」といっても人によって何が「資源」なのか違うわけで、そこについては結局「利害」が要因ということになるのでは。
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はよ(三月にモデ3) @hayohater 2015年6月24日
「サブタイトル:永田鉄山とは何者だったのか」
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甘茶 @amateur2010 2015年6月24日
地政学的に日本列島の位置って大陸からしたら突き破りたい蓋に見えるだろうし尖閣諸島海域の石油、天然ガス、レアメタルなどは十分魅力的な資源と言える。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年6月24日
永田鉄山が生きていたらというifを夢想するのは確かに楽しくはある
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Gril @Gril_ops01 2015年6月24日
第二次世界大戦で占領されたベネルクス三国は何か魅力的な資源を持っていたのだろうか…?
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2015年6月24日
日本は中国の二倍の排他的経済水域を持ってますが・・・それでも魅力はないとな?
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える子@ノンセクト見習い💉💉💉 @floretCLG 2015年6月24日
鉱物資源が少ないだけで、水産資源はかなり恵まれてる方だからなあ。日本。
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Gril @Gril_ops01 2015年6月24日
そもそも日本の位置って「確保出来れば核ミサイル原潜を太平洋に出して恫喝を実用的に出来る」っていう覇権国家の基礎条件を満たせるからなぁ…端的に言うと「大通りに面した一等地」だから大通りに直接出れる道を作る場合はそこに何があろうとも魅力的だったりする。資源なんかはオマケに過ぎない
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2015年6月24日
西欧列強の植民地支配の目的って資源だけ?
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涼風紫音/Protest the invasion of Russia @sionsuzukaze 2015年6月25日
ベルギーなどがしばしば制圧道路になってしまったのは資源が豊富だったからなのか(違
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永田局長@孕@三ニ一 @tnag84 2015年6月25日
田中宇垣系列の所謂ポスト長州閥は陸軍の近代化と言う面においては拙いところもあったことは否定出来ない(対立軸であった専門家の上原元帥と対比するのはやや酷かも知れないが)二度の軍縮も残念ながら成功したとは言えないだろう んで僕達一夕会の登場というわけですが…(続
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永田局長@孕@三ニ一 @tnag84 2015年6月25日
国家戦略を描け、かつ実力を行使出来る団体が陸軍しか無かったということが一番の問題で…田中さん宇垣さんは間違い無く国家のグランドデザイン、現代から見ても最もまともなものを持ってた筈なんですよ。しかし彼らは議会に身体を埋めてしまっていた。当時の大日本帝国憲法下では権力のコントロールがとんでもなく難しいですから完全に身動きできない状態、議会に全てを傾注しなくてはならなくなってしまった。だからどんな形であれ国家戦略を持ち、唯一自由に動ける陸軍が動かざるを得なかった、ということなんだろうと
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カイデュアイ @szkymdr 2015年6月25日
関東州にいた人たちが、ビジネス範囲を広げたくて、とりあえず満蒙になっていったという単純説を取ります。大半は麻薬マネー欲しさ。現地にカネがあると本土の意向に逆らえる。それで下克上が頻発したと考えてます。
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欠点’s @weakpoints 2015年6月25日
関東軍(閥)が運営する半独立国家=満蒙であるなら拡大路線択一ですな
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游鯤 @yusparkersp 2015年6月25日
従順で、教育が行き届いて、仕事が出来る奴隷がざっと1億人。これは資源にはカウントされないんですかね?
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清水代歩 @kaho_biz- 2015年6月25日
それを狙って侵攻した訳ではなかったにせよベルギーは石炭が豊富で、おかげで1830年にオランダから独立する前の時点で既に所謂「産業革命」に入ってたんですよ。イギリスに次ぐ早さで。WW2でドイツの戦争努力のためにベルギーが提供させられた総額は約58億ライヒスマルク、オランダは約100億で、ポーランドは22億、フランスでも342億でした。ルクセンブルクは鉄鉱石が豊富って中学校の地理で習いませんでしたか?
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ひもたろう @himotarou 2015年6月25日
潜水艦の秘匿航路確保とか、地政学的に中国が日本を狙う理由なんて、いくらでもあろうだろうに… ロシアがウクライナを確保しようと躍起になっているのは、資源理由じゃねーし… 資源を求めた戦争は確かに存在するけど、それ以外の理由だっていくらでも存在するよ。まぁフランスと中国は昔から仲良いからな…肩持つ論客もいるだろうよ(´・ω・`)
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おーとま @Automatic_T 2015年6月25日
資源が無いねぇ…。両大戦でのベルギー・ルクセンブルク、中世以来のポーランド、バルカン半島、東アジアなら朝鮮半島みたいな大勢力間の通り道や交錯点な国家の立場がないようなw。翻って日本列島も太平洋からのパワーとユーラシア大陸からのパワーがぶつかる通り道兼交錯点だって解ってる人はどれだけ居ることやら┐(´д`)┌
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ハドロン @hadoron1203 2015年6月25日
高度な教育を受けた人材という資源があるし、金融資産も豊富。EEZ面積は世界6位で、漁獲量も7位。国土の割に農業生産額も9位と意外に高い。ただ、ハイテク化して極限まで省力化した一次産業を維持するには、インフラ整備とエネルギー供給は欠かせない訳だけどね。たぶん日本人じゃないとムリ。
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清水代歩 @kaho_biz- 2015年6月25日
エリックなんとかさんの元ツイに噛み付いてる人にも雑なのが多くて他人のことをとやかく言えたレベルじゃないですね。繰り返しますがベルギーには石炭という立派な(立派だった)資源がありますし、WW2フランス軍はドイツ軍がマジノ線を迂回するためにベルギーの平野部を通って来ると「予測していた」から負けた(主力部隊をベルギー・オランダに進出させたところでベルギー・マジノ線の中間のアルデンヌの森林地帯を突き破られたことにより主力部隊とパリ方面とが寸断された)んですが。
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morikan @Ref352101 2015年6月25日
資源と言っても天然資源に限った話じゃなく、例えば中国が西太平洋や南シナ海での米プレゼンスの排除と自由行動確保の為に、駐留・進出する土地や海路を確保したい場合や、その国の人的資源や科学的経済的資源や国民財産も。あと、朝鮮戦争って天然資源目的なんでしょうか?
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年6月25日
島そのものに何の資源もなかったとしても、島がひとつ領土になるだけで領海や排他的経済水域が広がるわけで、水産資源や海底資源につながる可能性があるよね。実際、中国の船が小笠原諸島のサンゴを密漁しに来ていたわけだし
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年6月25日
まあ、それよりなにより、元寇という立派な前例もあるわけでしてね
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年6月25日
朝鮮半島は資源もなくインフラもなく、統治して何のうまみもない土地だったが地政学上仕方なかった(そして北朝鮮の崩壊を食い止める必要があるのも同じ理由)
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あざひが @azahiga 2015年6月25日
『昭和陸軍全史』ぐらいの知識しかないけど…と思ったらまさに底本がそれだった。
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s.j. @uo_kawa 2015年6月25日
日本は、元々朝鮮半島や満洲の領土を求めてはいませんでしたからね。半島の併合は李朝政府に統治能力がなかったからだし、南満洲の権益は日露戦争後にロシアから「あげる」と言われたから貰っただけ。満洲国はその権益を必死に守っていたら出来てしまったという感じで、安全保障に必死だったという印象しかありませんね。
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ゆきかぜまる(24) @ykkzmr 2015年6月25日
当時の満蒙にどんな資源を求めたのかが気になります。油田はまだ発見されていなかったはずですし……食料・石炭・鉄鉱石、って辺りですか?
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araburuedamame @rpdtukool 2015年6月25日
日本抑えれば、日本海を原潜の巣にした上で複数のルートで太平洋に打って出れるだろうから、中国は相当やりやすくはなりそうだよね。南シナ海もその文脈なんだろうし。
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BARSERGA📘C100「提督たちの反乱」他新作有り詳細は固定ツイで @BARSERGA 2015年6月26日
ええっと、追記。「レアメタルの太平洋戦争」がスキャンしたばっかりなんで。満蒙は、特に満州の重工業を育成して、高度国防国家建設をしようと石原らが考えていたのは確か。まぁ満州南部からは亜鉛とか出てたんだけど戦争には間に合わず、遼寧鉄鉱床と撫順の炭田を結び付けた鞍山の製鉄所で万事OKと思いきや、鉄鉱石の材質は低品位の鉱石だったもんで、まぁ大変。まぁ、鉄は作ってみたのの満州の開発に当てられて日本には届かず、とまぁ万事がこんな調子で、どうも見積もりが甘すぎるのは確かですね。
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The芦ノ湖 @the_ashinoko 2015年6月26日
永田とは関係無いからアレだけども、無資源地域への侵攻の例を挙げるんだったらイタリアのエジプト侵攻じゃないかな?
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2015年6月26日
英米の経済依存から脱しようというモーメントが働いた結果では?
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あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年7月1日
資源はなくても道路にされることはお忘れなきよう。
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モフモフの民 @mofumofu789 2015年7月5日
資源が無くても他国の軍事戦略によって地政学的な価値が出てきて、いくらでも侵略される可能性はある。上でも言ってるように中国は最終的には太平洋の西側で戦略核を運用したい、南シナ海にこだわるのも戦略核を運用できるだけの海の深さがあるから。アメリカが沖縄(日本)にこだわる理由は戦略核原潜を太平洋で運用できるからだよ。イギリスのフォークランドも同じであそこを抑えれば大西洋で戦略核原潜を運用できるから。日本が独自の核武装しようとしたら本格的に沖縄の独立を煽って来るだろう、沖縄失ったら西太平洋を失う。
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モフモフの民 @mofumofu789 2015年7月5日
しかし、アメリカの軍事戦略に同調しても日本にとってはまるでメリットが無いんだよね、むしろアメリカと中国の軍事バランスに左右されるから長期的な防衛戦略が錬りにくいデメリットがある。エネルギー政策もメインの輸入国は中東とオーストラリアなんだからここへの海域が安定してる事が一番重要。第七艦隊の範囲でシーレーン確保のための集団防衛をつくり核をシェアして、インド洋から太平洋にかけて戦略核を運用する方が軍事的なリスクは低くてすむと思う。
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Hoehoe @baisetusai 2015年7月12日
資源派閥と対ソ派閥の利害が共通したのでとりあえず進出して、その後どっちをメインにするかって綱引きしてただけでしょこれ
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