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くろありは荒野をめざす @kuroarizuka
Wikipediaが当てにならない例 央端社という出版社の本ありますか? | その他(読書)のQ&A【OKWave】 sp.okwave.jp/qa/q7338908.ht…
猫の泉 @nekonoizumi
Wikipediaの犬関係記事の参考文献として何冊か挙げられている央端社という出版社の出版物。ただし、央端社という出版社の本についての情報はwikipediaにしかない上に、その記事を書いている人物は同じ、という話。>RT
やまだでいい。 @yamadadeii
( 央端社って、同人誌かなんかじゃないのか、こうなってくると… )
平賀信一朗 @shiraga0516
もし仮に「央端社」という出版社が実在する/したとして、ISBNも付いていないうような出版物をWikipediaは「出典」として認めて良いもんではないだろう。 誰も入手出来ないんじゃ「検証可能性」を満たさない。
酢プリン(せすぷこ) @sespco
ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9… ああ、この央端社を参考文献にしてる執筆者なんかヤバそうだなぁ。空想動物の項目でやらかしてたみたいだし
猫の泉 @nekonoizumi
さっきの央端社関係記事を見ていて、サラ・スピッツという犬種の記事、他言語版に記事がなかったので検索してみたら、英語名でも全く手掛かりが見つからないけど、実在するのだろうか? サラ・スピッツ - Wikipedia ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5…
猫の泉 @nekonoizumi
このアメリカの絶滅犬種記事も、他言語版記事がなく、唯一の参考文献の 『Dog Hybrid's 』(Canis社)  William Edgar著 1989年 も英語で検索しても手がかりがない。もちろん執筆者は同じ。 ⇒ウルフワワ ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6…
ジロウ @jiro6663
wikiで民明書房ごっこを行っている輩がいるとのこと。ハタ迷惑だけど!面白いけど!ハタ迷惑だけど!twitter.com/nekonoizumi/st…
卜部@執筆中 @urabekichi
@nekonoizumi こんにちは、突然横から失礼させて頂きます。サラ・スピッツという犬種の記事に関して、出典の削除及び未検証テンプレートを貼らせて頂きました。Wikipediaは開かれたプロジェクトですので、記事に問題がある場合、ぜひノートにご意見いただければ幸いです。
猫の泉 @nekonoizumi
@urabekichi 了解しました。執筆者はどうも、そもそも参考文献もない、犬種の記事もたくさん書かれているようですが、実在しなかったかどうかは調べるのが難しいですね……もちろん、ネットは万能ではないので。私も犬のことはあまり知らないですしね。
卜部@執筆中 @urabekichi
@nekonoizumi Wikipediaの記載ルールというのはかなりシンプルで、参考文献のないような記事は問答無用で削除が可能です。Wikipediaは、信頼できる第三者による資料のある記事しか記載してはならないというルールがあるので
卜部@執筆中 @urabekichi
@nekonoizumi 著作物が見つからない、著作者や刊行日、ましてや会社も見つからないような参考資料は完全に信頼できる情報源ではないので、間違いなく削除対象でしょう。実際に、「めちゃくちゃな記事だけど誰も気づいていない」というパターンがかなりあるので……。
猫の泉 @nekonoizumi
@urabekichi この執筆者の方、参考文献も他の言語版記事もない、ネットでもほぼひっかからない犬種の記事がちょっと見ただけでもいくつもあるようですし、きちんとチェックすると結構出てくるかもしれないですね。
卜部@執筆中 @urabekichi
@nekonoizumi ただ、削除というのはなかなか大変なんですよね……。この投稿者だから、という理由で削除は出来ませんし、きちんとひとつひとつ検証し、かつノートで対話しなければならないので。Wikipediaのルールを理解していない投稿者というのは、予想以上に多いんですよね
猫の泉 @nekonoizumi
@urabekichi 膨大な量があるので、ひとつひとつの検証は大変ですね……ご教示ありがとうございます。
卜部@執筆中 @urabekichi
@nekonoizumi いえいえ。Wikipediaを読んでいて「おかしいな?」というのがもしもあれば、ぜひノートでの提案や修正依頼を頂ければ大変ありがたいです。
遠藤 @enco2001
「央端社」絡みの執筆者の怖いところは、各記事の文章自体は特段おかしなところがないって点ですね。たいていインターネットで何かを創造しちゃってる人は俯瞰して「あ(察し)」なこと書き連ねるけどそれがない。本当にタネ本があってエピソードを拾ってきているような書き方だ

コメント

3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-06-30 08:52:49
これ、江戸しぐさが足元にも及ばないほどの大問題だよね。ウィキペディアンの良識と判断に期待したい。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-06-30 09:14:06
Wikipediaの弱点を突いてくる上手いテクニック、尊敬に値する #存在しない参考文献
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2015-06-30 09:56:10
「民明書房がソース」を、リアルでやるとはなぁ・・・
kkitmur @kkitmur 2015-06-30 10:01:02
本人が初期のものとして挙げてる「龍鯉」と犬関係の記事を比べると、すこしずつ『技術』が上がってるように見えますね。あとフィリピンエディブルドッグやヌロンイの項目で、エディブルドッグ(食用犬)という言葉を犬種のように扱ってるのは奇妙に見えますが、(実在が確認できる)ソースのデズモンドモリスの犬種事典で犬種として扱われてるのかな?
きゃっつ(Kats) @grayengineer 2015-06-30 10:33:03
民明書房って書こうとしたらすでに書かれていたw やっぱそれ連想するよね
松下 響 @hibiki2s 2015-06-30 10:35:09
Wikipediaは男塾ではないので「民明書房刊」をやってはいけない。
きゃっつ(Kats) @grayengineer 2015-06-30 10:35:22
Wikipediaの出典主義というのは検証可能性の担保という重要な意味があるんだけど、一部に手段が目的化してしまった原理主義者的なユーザがいて、気に入らない記述を削除するために出典主義を利用するケースが多くなっていて、だからこそこういう人が出てきてしまうのかなとも思った
君津区 @Dr_KIMMiK 2015-06-30 10:52:39
出版社がタイポや誤変換の類いとしても、書籍名や著者名でヒットしないのはやっぱり変。時々実際にある文献と一緒に例の出版社の文献も出す所がなんというか…
張三李四 @tyousanrisi 2015-06-30 11:03:24
Bicholim conflict(ビコリム戦争)ってのを思い出した
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015-06-30 11:09:32
tyousanrisi 架空の戦争が5年間もWikipediaに載ってたって事件ね。他にも、まだ見つかってないだけで、こういう例ってあるんじゃないだろうか?
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2015-06-30 11:22:37
Wikipediaそのものが巨大化しすぎて、こういうのチェックしようと考える人よりも記事のほうが多くなってきたから手がつけられん状況なんやろうねぇ。まだアカウント取得その他にハードルのあるニコニコ大百科のほうが信頼できる感じが。(あっちはあっちで悪のりの産物な記事もあるけど)
社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2015-06-30 11:31:52
スタブ記事に発言を載せるか載せないかだけで一月はノートで議論し続けたりするので、見つけてからも大変という・・・
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2015-06-30 11:54:53
こういうの真面目に検証しようとすると大変だろうな……
のぐちよしあき(配役宝典の中の人) @noyorin 2015-06-30 11:55:35
配役データでも「はね太鼓」「義にあらず」とかの架空の時代劇や「草燃える」のニセデータあったよなあと思い出す
救空【スクエア】 @sikaku615 2015-06-30 11:59:51
出典のリンク先が有料会員制サイトのニュース記事だったりして(個人レベルで)出典が確認できない例も散見されますね。先日は「wikipediaで横行する「一次資料」汚染  http://togetter.com/li/839130」なんて話もありましたし、難しいところ。私的な調べ物の範囲だと出典は確かめても、出典まで遡ることはなかなかしませんからね……。
TypingDude @call_me_a_bskt 2015-06-30 12:03:50
http://ameblo.jp/kuro-inu-kennel/ 記事作った本人に聞いてみたらいいのではないだろうか
嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-06-30 12:10:26
この人の記事見ててなんか見覚えがあるなぁ。と思ったら、あれだ。ネットに公開してある(駄目な)中二病小説の設定書。無駄に設定だけ細かいんだけど、それが行かされる事が無いたぐいの奴
竹永@2 @takenaga51 2015-06-30 12:17:58
執筆者の目的が何なのかを考えてしまいますね。単なる愉快犯か、自身の良心に基づく確信犯か、何らかの利益が発生するのを見越した計画犯なのか…
嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-06-30 12:19:53
それよりこの人が書いた空想生物で唯一残ってる記事を元ネタにして刺青を彫っちゃった人が居るみたいなんだけど、こっちのほうが洒落にならないと思う(この記事も元ネタ不明。つうか道教関係を大学でやってたけどこんな話初めて聞いたよ)
江頭キチジロー @yanagomi 2015-06-30 12:31:49
ウィキペディアにも某しろゆきの「嘘を嘘と(ry」が適用されるとは。ウィスパーは注意しんといかんね。
Masanobu Hirano @mahiran 2015-06-30 12:35:09
「央端社」については、「サラ・スピッツ」のノートページでまことしやかな説明がなされてますね。どこまでが本当なんだか。
kartis56 @kartis56 2015-06-30 12:36:57
デュラハンは女性である、ソースはデュラララ(小説)っていうのがあったなぁ…
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2015-06-30 12:57:01
「央端社」という架空の社名にはセンスを感じる、としても嘘が本当にはならない。
ヘボピー @hebop_ 2015-06-30 13:00:19
マンモスの項目で、マンモスの絶滅理由に、漫画「キン肉マン」で描かれた説がしれっとまぎれこんだことも昔あってな……
Jun Okada @ojunn 2015-06-30 13:08:04
本人の出している同人誌かもね 全然そんなことはないと思う→「江戸しぐさが足元にも及ばないほどの大問題」
Jun Okada @ojunn 2015-06-30 13:14:32
捏造との判断は早計じゃないかなあ
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015-06-30 13:18:03
この人の場合はおそらくジョークのつもりなんだろうけど、同じようなことを悪意をもって、かつ大規模にやる奴が現われたら大変なことになる。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2015-06-30 13:22:17
世の中には「ISBNは付いていないけどあてになる書籍」はたくさんあるんだけどね。東京官書普及会経由で出てくる建築関連の同案とか解説とか。
monevbgn @monevbgn 2015-06-30 13:31:30
民明書房は「あ、民明書房か(察し」と分かるところまでがネタだと思うので、この件では「スタンド・アローン・コンプレックスの実践である説」を提唱したい。まんま笑い男事件じゃないですか?
嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-06-30 13:49:09
この人大量に記事書いてるけど、マイナー犬種の大半は「デズモンド・モリスの犬種事典」が元ソースで、他はあっても犬カタログとか学研の本がソースな人だよ。そんな人が田舎の古本屋で同人誌にすらつけようと思えばつけられるISBNコードが無くて、ホームページやネットに情報もない出版社の本を買えるってのは、あったとしたら相当な運だと思うよ
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015-06-30 13:51:06
Wikipediaでの出典偽造事件というと、石ノ森章太郎の「天敵」の内容を偽装していたのを思い出しました。あちらはその題名の漫画は実在するものの、内容がデタラメというものでした。
田山みきお/他称・失脚 @sikkyaku 2015-06-30 13:54:18
参考文献の実在性については国会図書館に蔵書があるかを一定の基準に出来んのかね。あそこは書店に流通した文献は原則全て納められるし、同人誌なんかも献本すればちゃんと蔵書として管理してくれるし。まあここで云っても意味ない話だけど
NTB006 @NTB006 2015-06-30 13:57:41
とっくの昔に倒産した零細出版社のISBNなし書籍。だった場合、出典として認められるのでしょうか?
言葉使い @tennteke 2015-06-30 14:13:26
出版社の存在が確認されないのなら、その内容が他の研究者や書籍に掲載されているかを問題にした方がいいんじゃないかしら。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-06-30 14:14:53
「ソースはWikipedia(キリッ」という人物が増えているし、ソーシャル辞典サービスの信頼性を疑わないユーザへの警告として興味深い。
久我まさゆめ @k_masayume 2015-06-30 14:27:18
ただのWikipediaに対する荒らし行為だけど正直いいセンスだわ。これは詳しい人じゃないと見抜くの難しいでしょうね。Wikipediaはあくまで参考程度にはなるけど真実かどうかは別という痛いトコ突いてるし。「ああこれ違う」ってのあるけど「要出典」で引っ掛かって訂正できないのを知ってるし、うまいとこつくなぁ
Hoehoe @baisetusai 2015-06-30 14:39:38
ジョークとしては面白い
鼓腹撃壌(ツッコミ用) @kofukugekijo 2015-06-30 14:44:46
新聞記事のリンクだけ貼ってその記事に書いてない事をWikiの記事にしてたのは見たことあるなー
fukken @fukken 2015-06-30 14:46:14
どこかのクソ大学生が「社会実験です(キリッ」とか抜かし出してボッコボコに叩かれそう
Takayuki KUSANO @tkusano 2015-06-30 14:52:20
ちょっと調べ物すると国会図書館には所蔵されてないけど、他の図書館にならある、というものが結構あるので国会図書館縛りは厳しいな
Takayuki KUSANO @tkusano 2015-06-30 14:56:42
日本でISBNが付けられるようになったのは1980年代以降なので、ISBNをフィルタリングの基準にするのも不適当
名無しさん @asdaiofuawqp 2015-06-30 14:59:51
ネットの辞書関連なんて信じる暇あるなら図書館行け、という事がよく分かる好例。特に政治・社会関連はほぼアレな輩に乗っ取られてて全滅と言っていい
白山雪男 @Shiro2w22 2015-06-30 15:01:39
wikipediaで作成された、投稿者オリジナルの悪魔が、一般書籍に書かれた例もあります。ミシャンドラ http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9 今回のも放置されたら同じようになっていたかも・・・
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-06-30 15:05:14
出典に限らず、記事の内容そのものが架空という事例はたまにある。 https://goo.gl/rYr1wC https://goo.gl/3449CT
たるたる @heporap 2015-06-30 15:11:39
古本屋で買ったとのことなので、その本の写真を見せてもらえば早いのでは。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-06-30 15:16:02
Shiro2w22 リテラシーのないライターにより転載・書籍化される事で、これがまたWikipediaに記載される永久機関w
雨男 @ameot0k0 2015-06-30 15:16:03
適当にこのウィキペディアンの作成項目をいくつか見たけど存在する書籍を情報源にした記事も多かった
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-06-30 15:23:40
しかし、問題の記事の投稿者によるブログの記事やヤフー知恵袋の活動を見ると、別に悪意ある印象は受けないんだよなあ。故意の悪戯じゃないとすると、何かの病気かしら。 ameblo.jp/kuro-inu-kennel/ http://chiebukuro.yahoo.co.jp/my/salakuroinu
社鳥・grg@7dtdが楽しすぎる @PresiBird 2015-06-30 15:27:16
タツミムックに似たような本はありますけど、中端社とか聞いたことないですねー。
すんすけ @tyuusyo 2015-06-30 15:32:30
半村良なんかは架空の史書や架空の学者をシレッと「産霊山秘録」で幾つか創作していますし、全く架空の出版書のもっともらしい書物を創作することは案外簡単にできるのかもしれません。
ののまる @nonomaru116 2015-06-30 16:29:50
サラ・スピッツのノートに、例の人の書いた「央端社」の情報(2008年現在)があり、それによりますと ・出版物をインターネット販売を行っていない(原文ママ) ・「央端社」の読み方が「おうえいしゃ」である ・どこかしら宮城県内にあったが、現在は倒産したのか場所が確認できない ということだそうです。 ……「端」を「えい」とは読めませんし、ますますお察し案件のように思えます……。
ののまる @nonomaru116 2015-06-30 16:43:14
央端社とは関係ありませんが、 仙台犬 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%99%E5%8F%B0%E7%8A%AC 越路犬 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E8%B7%AF%E7%8A%AC これもなんだか怪しいです。主に書いているのが例の人のようですし(ただし最初に記事を書いた人と同じかは未確認)、記事の内容も曖昧です。ネットで調べてもwikipediaか例の人のブログが元ってのばかり。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-06-30 17:31:09
こんな事件があったんだ。全然知らなかった。マジ怖ぇ。 RT Shiro2w22:wikipediaで作成された、投稿者オリジナルの悪魔が、一般書籍に書かれた例もあります。ミシャンドラ http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%A9 今回のも放置されたら同じようになっていたかも・・・
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2015-06-30 17:34:22
創作された怪物って点では、例えば「フランケンシュタイン(の怪物)」「ドラキュラ」「がしゃどくろ」辺りもそうだけど、これは近年の創作だと判明しているし、記事文中にもそう記載されてるからなあ。まるで古代から存在していたかのように捏造するとか、ほんまに江戸しぐさそのものだけど、検証するのが難しいって点において、やっぱりもっと酷い。
おーとま @Automatic_T 2015-06-30 18:16:51
これって地方在住者の人が(おそらく)ほぼ1人で切り盛りしていた自称出版社な同人サークルで、実質自費出版な制作物をその人のコネがある書店で販売していた、ってのがありえそうな話。もし央端社の書籍にバーコードも消費税の表記もなければ増々同人誌的な感じがする。
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-06-30 18:17:56
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%9C%88%E9%96%93%E6%84%9F%E8%AC%9D%E8%B3%9E/%E6%8A%95%E7%A5%A8/2010%E5%B9%B44%E6%9C%88 優秀な執筆者として月間感謝賞を貰ったこともあるのか。管理者から「毎回楽しく読ませていただいております。これからも頑張ってください!!」と激励を受けている。
おーとま @Automatic_T 2015-06-30 18:21:01
この種のどの流通経路にも引っかからない自費出版物って意外とあるのよね。問題は作者が自費出版している、じゃなくて本当に央端社が設立登記等を経た実在する(していた)団体なのかどうか。世にはペーパーカンパニーなんてものあるんだから案外そっち方面から調べれば解るかもね。
嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-06-30 18:43:22
本当にあったとしても記事に書かれている英名でぐぐるとトップにこの日本語版Wikipediaのページが出てくるから、その本の内容は不正確だと思うよ
嘘@銃剣クラスタ @bayonetbayonet 2015-06-30 18:43:34
本当にあったとしても記事に書かれている英名でぐぐるとトップにこの日本語版Wikipediaのページが出てくるから、その本の内容は不正確だと思うよ
ペンギンコマンドのおっさん(34) @OssanBlackRX 2015-06-30 19:08:23
「捏造との判断は早計ではないか」って言ってる人もいるけど、捏造と簡単に判断できそうにないっていうのがこの問題のややこしいところで…
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-06-30 19:52:53
だからこその原典に当れるのが大切なので...ISBNで参照できない場合はいろいろ保留できるようにしないとではあるな...
よーぐる @Seto_yasu1987 2015-06-30 20:02:04
手っ取り早く確実な解決方法は、Wikipediaは信用しない、に尽きますね
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2015-06-30 20:09:09
「信頼できる第三者による資料のある記事しか記載してはならない」
ええな@ニャンガブ @WATERMAN1996 2015-06-30 20:09:10
クロスチェックができない孤立ソースによる記述は不可ってことにすれば良い。竹内文書、東日流外三郡誌みたいなもんだ。
ニコラス☆鮭児 @yomoyamasaka 2015-06-30 20:21:19
こういうことが起きないように、俺らがどんだけ苦労してると思ってんだ、犬畜生が。
kikuchi takeo @monster_kazu 2015-06-30 20:22:38
民明書房が実は存在してないって真実を知った時の衝撃があったので、 そんな事聞いてもびっくりしないんだからね!
四つ葉 @yondakoto 2015-06-30 20:23:25
病気とかいたずらじゃなくて犬のこと考えると頭の中でどんどん文章がわいてきてそれが書かれた文献まで想像してしまう、という感じの人なんかな。
yuki @kawase329 2015-06-30 20:37:29
民明書房というよりは『トレーン、ウクバール、オルビステルティウス』を思い出した。
yuki @kawase329 2015-06-30 20:37:57
一見ガセっぽいストラスドゥーン・ディンゴ・キラー https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A9%E3%83%BC は参考文献にちゃんと載っていて実在するみたい。ただ詳細は大幅に書き足されている。
佐倉和音🍣🍣🍣 @O_Flow 2015-06-30 20:52:19
バベルの図書館とも言えますね。
四つ葉 @yondakoto 2015-06-30 20:58:59
「和系犬」もこの人の造語っぽいなあ。
um @nanasi0003 2015-06-30 21:12:28
民明書房の刊行物は実在するぞ!w→http://www.amazon.co.jp/dp/408859469X
富田3S @isihikawa56 2015-06-30 21:26:47
面白がってはいかんだろ。個人のサイトでならいくらでも好きにやればいいが。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2015-06-30 21:31:38
文献の非存在を証明するのは困難なので、これがWikipediaの限界ではなかろうか。小保方女史の時も話題になったが「研究者のコミュニティは性善説で出来ているので、悪意を持った捏造者の対策ができない」
丹羽 旅部 31月曜日西こ22a @298gama 2015-06-30 21:42:44
これが当てはまるかはわかりませんが同人誌をもとに商業化したジャンル例東方プロジェクトやコープスパーティーなどやネット媒体初の作品などの場合大学研究者でも信頼置ける原典や資料が在野の研究者のものや自費出版物というような分野も多いですね、 他にも大学でも教えている学問ではあってもマンガ学やゲーム学、アニメ学とはどんなのなんだというのだって学校や教員次第で皆答えが違うということになりかねますね
丹羽 旅部 31月曜日西こ22a @298gama 2015-06-30 21:53:55
私の編集していた萌え株もほぼすべてのアニメーションやゲーム会社は会社が自分から公式な媒体に当社は萌え株であるとは言っていないうえ。またZAI以外ではブログくらいしかみつからない。 ZAIのもの独自なら特筆不必要とかいうことで、リストがノート議論もなしに全削除とかいうこともありました。
丹羽 旅部 31月曜日西こ22a @298gama 2015-06-30 21:53:58
ネットでない他の文献というものがアニメ雑誌の雑誌連載コラムだけしか見つけられず国会図書館では閲覧できるが、それでは安易に誰でもすぐに入手できる文献でないためか、その資料では気に食わなかったようで証明できなかったとかいうこともありました。 その場合もウィキペディアの原典資料となんなのかってなりますね
マガミ@「南洋通商」日 西“も”-19bでした @ryuya_magami 2015-06-30 21:55:14
その執筆者によって書かれたいわゆる「民明書房」のようで…
kkitmur @kkitmur 2015-06-30 22:12:16
yondakoto 「オールドタイプ犬種」も使用が確認できませんでした。(この語自体かなり変な言葉で、英語でrecreated breedsと呼ばれているもののことにみえます) これの記事は実在の確認できるソースが挙げられているのですが、ソースが悪い可能性が・・・?
ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2015-06-30 22:30:01
「『Wikipediaで気に喰わない論争相手』に対して、架空の出版社から架空の出典を提供して、論争相手をやりこめよう!」な商売を始めたら、結構いけそうな気がする。
ニュータウン文学 @NongYaoZhuxi 2015-06-30 22:35:01
執筆者のプロフとブログを見たら、なんだか色々考えてしまった
りそーすななじゅう @resources70 2015-06-30 22:47:46
民明書房ネタ案件(ネタだけど結構深刻問題)→
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 22:49:22
https://twitter.com/shiraga0516/status/615551879712505856 ←これ、べつに一番ひどいって訳じゃないけど、この種の問題にでくわしたときに陥る安易な間違いの、ある意味典型例。
研究者「」@ふた学ホビコン主催 @uwemon 2015-06-30 22:55:50
一度本になったらなんでも参考文献になる今の体質故に起こる事件だなぁ
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 22:59:26
はっきり確認したわけではないけど、ISBNが日本国内で付与されるようになったのはせいぜい1980年代(のはず)。それ以前の時期に公刊された古典的名著はいったいどうなる?
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 23:03:30
自治体で公刊した発掘調査報告書だの文化財調査報告なんかだとISBNがついているとはかぎらない。それどころか国会図書館にも所蔵されているとはかぎらない。
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 23:04:29
https://ndlopac.ndl.go.jp/F/?func=find-c&amp=&amp=&amp=&amp=&amp=&amp=&ccl_term=001%20%3D%20000007802555&adjacent=N&x=0&y=0&con_lng=jpn&pds_handle=&pds_handle= ←紀伊山地の霊場と参詣道の登録のために三重・奈良・和歌山の三県が合同でだした報告書。ISBNありませんけど?
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 23:11:43
地方の郷土誌研究団体が出している研究誌なんかになると、もっと難しい。件の武雄ツタバは、他館では系統的に収集していなかった研究誌を廃棄しやがった。こうなるともう歴史の改竄というか、歴史修正主義というか…いや、それはさておき、短絡的な人なら、こういうのは「実在しない!」という安易な結論にすぐ飛びつくだろうね。
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 23:13:07
もっとひどいのもある。某和歌山県新宮市はご当地を拠点とする郷土史研究団体の研究誌の出版者に名を連ねているくせに、バックナンバーを所蔵していない。そして、バックナンバーは和歌山県立図書館にしかない。
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 23:16:12
ググって見つからない、ISBNがない、国会図書館にない…これらは確かに文献の実在を疑わせるけれど、それで「無い」なんて安易には断言できない。ISBNだって実は任意に過ぎない。 央端社の一件の本当の難しさは、実在しないこと、ではなくて「実在しない」のかどうか分からない、ことにある。
type76@人生に不向き @type76_ 2015-06-30 23:18:07
とはいっても。実務的な問題として、ある程度合理的に納得できる・安易ではない範囲の探索で「見つからなければ」(≠「実在しない」)のであれば、ウィキペディアとしては架空文献にもとづくものとして削除せざるを得ないのは確かなのだけれども。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015-06-30 23:43:08
もっとメジャーなところだと、博物館の特別展の図録なんかもISBNないんだよね。自分は世界史好きで、図録は色々資料代わりになるものがあるので幾つか持ってるから知ってるけど。図録書くのは一応学者相当の人で、学術的な手法取られてるから、ISBNだけで判断されると困る。
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-07-01 01:24:14
この愛犬家の某嬢に限らず、ユダヤマニアの某S-U氏(無期限ブロックされたが可変IPで活動中)とかアメリカマニアの某Y氏とか、精力的なウィキペディアンにはどこか常軌を逸したところがある。実人生で満たされない暗い情念の捌け口を、ウィキペディアに求めているかのような狂おしさ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015-07-01 02:56:41
「無い事」の証明がいかに難しいかがよくわかる話だな。
音浦P@ISF06 D41 @OtowlaP 2015-07-01 05:01:10
アンサイクロペディアでやれ、の一言
まつした @yskmjp 2015-07-01 07:46:05
ツメが甘いので見つかったけど、出版社ウェブサイトや本の感想ブログや英語の情報サイトも自作自演で作っておけば、現物を検証する人が出てこないとより発覚が難しくなる。
ぺったん @pettan_72 2015-07-01 08:27:29
デマゴギーを排除するのはデマゴギーを生産するよりコストがかかるっていうアレ
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2015-07-01 08:42:32
2008年の央端社調べってあるから、古いところじゃないのではないかと
トレ(仮営業中) @tolerance_18 2015-07-01 09:37:22
ソースはWikipediaマン/ウーマンに読んでほしいまとめ
きゃっつ(Kats) @grayengineer 2015-07-01 09:49:54
捏造ではなく自費出版ではないかという指摘があるけど、仮に自費出版だとしたら、それは出典として使用できる「広く査読を経た信頼のおける資料」にはならないので、どっちにしてもアウトではあるんですよね
きゃっつ(Kats) @grayengineer 2015-07-01 09:52:55
shiden さらに言うと出版社の経営者なら簡単にその商売できちゃう
きゃっつ(Kats) @grayengineer 2015-07-01 10:32:39
まあ、そうは言ってもちゃんとした出版社が刊行している書籍でも、たとえば吉田清治氏の某有名な著作でもわかるとおり、それが真実である保証にはならないのだけど、少なくとも検証可能性という要求には応えられるってことですわな
坂八岳 @sakahachigaku 2015-07-01 10:33:58
公的機関、特に自治体の埋蔵文化財関係の機関から出版されている調査報告書等は、非売品で、ISBNなんてついてない。したがってISBNを出典の基準にするのは問題。
遠藤 @enco2001 2015-07-01 12:57:57
「別にISBNがないから捏造」といってるんではなく、「近年の出版なのにISBNもないし複数のネットソースでも見つからないから捏造か実在するにしても自費出版/同人誌なのでは」というだけ。 他に疑わしい点があってその上でISBNの有無が問題にされている
ドンドコ @n0yujin 2015-07-01 13:14:17
ところどころ当該記事読んでいくと「闇の存在」とか変な言葉の使い方している箇所がある
源八 @gen_pati 2015-07-01 15:18:14
かなりのメディアが騙されたチョコレートダイエット論文 http://togetter.com/li/827860 もあったし、ネットだけで完結する情報だけで人を騙すのって結構簡単なのかもね
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-07-01 15:35:15
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_hoaxes_on_Wikipedia 嘘記事を作ることに情熱を燃やす人って、予想外に多いんだなあ。
コープスパーティーRT@休止中 @corpsepartyRT 2015-07-01 15:50:09
コメントで「ネット発作品」の例として挙げられている「コープスパーティー」は雑誌投稿→受賞(誌面掲載&CD-ROMに収録)という経緯で公開された作品なので、ネット発作品ではありません。掲載された本(ソフコン)は本屋で買えた本ですしISBNもあります。「出版された書籍資料のない作品」の例にコープスパーティーを用いるのには相応しくないのではと感じました
コープスパーティーRT@休止中 @corpsepartyRT 2015-07-01 15:51:08
(それとは別に)ネット発作品、同人作品を、「出版されている(信頼できる)情報源なし」としてWikipediaから排除するかどうかはウィキペディアンや責任者が決めることかとは思いますが、絶対的な決定力を持つ人が不在?もしくは決定しても全排除・全検証が実行されるとも思えない気がします。現状既にそういう記事はこれに限らず沢山あるので・・・
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-07-01 16:52:09
デマではないのにデマ扱いされて削除された記事もある。削除依頼者は、のち長期荒らしとして無期限ブロックされた。https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/7%E9%A0%85%E7%9B%AE%E3%81%AE%E7%A2%BA%E8%AA%8D%E4%BA%8B%E9%A0%85
NTB006 @NTB006 2015-07-01 17:00:35
ただ、専門家がその専門分野の本を書いても儲からないので出版社が見つからない。という理由で同人誌にて発表していたりもするので、同人誌だからアウトとしてしまうと(日本で)マイナーな分野は結構厳しいかも
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015-07-01 17:22:45
JeyaratnamW リンク先のケースでは、デマ扱いされて削除されたわけじゃないでしょう。検証不可能だっただけで。そういう意味では今回も同じ問題(デマと決め付けるのではなく、検証できないから削除)だと思います。 wikipediaに恨みがあるのか、削除依頼者に恨みがあるのかは分かりませんが、ミスリードを誘うのは感心しませんね。
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015-07-01 17:52:15
ryo_chinq 「伝聞に基づく不確実な内容」というのが依頼者の言い分です。一般に「伝聞に基づく不確実な」情報を流言蜚語、すなわちデマと呼びます。言葉遊びは感心しませんね。http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/231928/m0u/%E6%B5%81%E8%A8%80%E9%A3%9B%E8%AA%9E/
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015-07-01 18:27:43
JeyaratnamW デマの意味としては大まかに「1.事実に反する話」「2.事実かどうかが分からない話」の2種類あります。私は1.の意味だけで考えていたため犬田四方彦さんと食い違いが生じたので、その点はお詫びします。 で、リンク先の「7項目の確認事項」について、削除依頼があった段階では間違いなく2.の状態だったため、(現在では違うのでしょうが)残念ながらデマとして扱われてしまいます。「デマではないのにデマ扱いされた」というより、「デマでないことを証明出来なかった」というのが正しいでしょう。
犬種名bot @dogbreeds_bot 2015-07-01 18:38:51
ところで、手元の『デズモンド・モリスの犬種事典』にサラ・スピッツの項目はありませんでした。この方の作った『DM』のみを参考文献に挙げるほかの記事もいくつか見ましたが、『DM』に項目がないか、あっても出典不明の情報が多く足されているみたいでした。さしあたり犬種関連の記事は利用者名を確認すべき。
狼吼 @wolf_howling 2015-07-01 21:57:22
書籍化されてても信憑性皆無なゴミも多すぎるし、逆にWeb上で外語版と比較する事で検証出来る事も最近は多い。あらゆる情報が嘘を嘘と(ryって事に尽きる
あるウソつき @akiyo_s_jp 2015-07-01 22:09:08
央端社で、「なかったんじゃ」と読ませるって話を聞いたがホントなのかね?
kkitmur @kkitmur 2015-07-02 10:44:05
ここに『デズモンド・モリスの犬種事典』をソースとして書かれた記事があるじゃろ? https://goo.gl/em7ydY それを、こうして https://goo.gl/uYorU6 こうじゃ https://goo.gl/Vi95dZ
ゆり @mesikuwanuinu 2015-07-02 17:58:40
なかなか魅力的な妄想力だけど、文章力にはいささか難点がある(この文章の歪みは別の意味で面白いけど)。これで文章力があれば「鼻行類」的なものが出来上がったのだろうが、フィールドが「犬種」ではいささか地味かな。
hakuda_hs @hakuda_hs 2015-07-02 20:28:33
出展云々より説得力を出そうとしてるけど絶妙に下手な文章のが気になる
アブラハム @Abhraham 2015-07-02 22:17:34
こういうミステリー大好き
type76@人生に不向き @type76_ 2015-07-02 22:34:24
まあね、おかしいと思ったら文献そろえて直しにこれますから、信用できないとかイキる前に自分で治すことも考えてみては。 ごちゃごちゃ言ってますけど、ウィキペディアで要求されていることって、根拠のある内容を書く、とか、根拠にした文献はかならず明記、とか、自分の好みで書かない(好みに沿わない説でも書く)、とか。要するに、何かを説明するための文章の書き方として当たり前のことしか求められてないです。
きゃっつ(Kats) @grayengineer 2015-07-02 22:41:35
自分で直してはい終わりなら苦労しないけど、Wikipediaで年中無休で「編集合戦」が起きてるの知らないわけじゃないだろうにさ
nekosencho @Neko_Sencho 2015-07-02 22:52:57
これだけ騒ぎになってでてこないって事は、同人誌や小規模出版にしても極めて小部数(もちろん実在しない可能性含む)ってことだよな。
なみへい @namihei_twit 2015-07-03 00:36:59
面白い? 笑えないけどなぁ・・・(´・ω・`)
エビゾメ|1/20砲雷[た‐22] @ABzome 2015-07-03 17:49:59
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%BC%E3%83%A9%E3%82%A2%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF ガンダム登場兵器『マゼラアタック』の型式番号が個人サイトで創作された適当なナンバーを元に書いてたら第08MS小隊に使われてしまった、なんて例もある。プロでもこういうことやらかすので信頼されきってて危なっかしい。
こぎつね @KogituneJPN 2015-07-03 19:52:22
冗談でよくいわれるのは、新聞で捏造出典するなら圧縮版を出版してない産経を使えばバレにくい
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2015-07-04 11:31:44
粘着質のキチガイが一人居るだけで記事を書いたり修正したりする人は逃げ出してしまう。残るのは同じくらいのキチガイだけ。
name @unagi_anago 2015-07-04 13:39:05
サラ・スピッツがアラスカ原産の犬種なのに、Sala Spitzで米語版のgoogleで検索したって、それらしい検索結果が出てこないのはおかしいでしょ。
kkitmur @kkitmur 2015-07-04 17:52:46
作成者のブログ記事(2012年のもの)によると、「SalaではなくSarah」「アークティック・スピッツとも呼ばれる」「資料は(恐らく11年の震災で)紛失」 とのこと なお検索するとSarah Spitzさん(女性)の画像がたくさん出てきます
すんすけ @tyuusyo 2015-07-04 20:50:07
この作成者、微妙にネトウヨが入っているようで中国犬の記事には必ず「中共が犬を皆殺しにした」という謎の主張をぶち込んでくるんだよな。幾らなんでも日中戦争中にそんな暇ないと思うぞ。
こまいぬさん @komainusan123 2015-07-05 06:39:22
これすっごく検証の結果が気になる。
サムバランチャー @niwaka2008 2015-07-05 06:45:55
柘植先生が書いたサバイバル本で二日酔いを消す「キエルミンG」というものが紹介されていたが、実在が確認できないというあれを思い出したw
Emmanuel Chanel @Emmanuel_Chanel 2015-07-07 03:08:19
私がそこまで注意して使っているかとなると、心許ないのがつらいところ。
ぉざせぃ @hijirhy 2015-07-07 16:48:01
誰にも読まれない記事は存在しないのと同じ。どこからもリンクされてないページは無価値。なので読まない、リンク貼らないが最善の手段ではないかと。
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