2015年7月13日

SF小説とプロットについて

まとめました。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 毎回、プロットを立てたり、話のつじつまを合わせるのに四苦八苦している(今も『リジー&クリスタル』書きながら七転八倒してる)僕からすると、プロットという小説の根本部分がないがしろにされるのって、すごく嫌なんだよね。

2015-07-13 10:39:09
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 新人作家がこんなことを書いたら叩かれるかもしれないけど、僕も20年以上プロとしてSF書いてきた人間だから、これぐらいは言わせてほしい。 「SFはSFである必然性がなくてはならない」 「もっとプロットに注目して」

2015-07-13 10:42:42
伊東麻紀@クロマグロは絶滅危惧種だ @ItohMaki

「プロットは大事」「必然性がなければSFやファンタジーにしてはいけない」こういうアドバイスはデビューして5年以内くらいの若い作家や漫画家には有用なアドバイスであろう。が、それ以外の書き手や読者にとってはほとんど意味をなさない。

2015-07-13 10:58:57
伊東麻紀@クロマグロは絶滅危惧種だ @ItohMaki

まあ、枝葉末節にこだわってつまらない読み方をしたあげく、ダイヤモンドを石ころと決めつけてどぶに捨てるのも個々人の勝手ではあるな。

2015-07-13 11:07:33
しん @shimpei713

@hirorin0015 その辺りはプロの正直な感想を聴けて寧ろ有難いです。 なんかの受賞作品が随分ヘンテコで、これは自分の理解力が及ばないせいなのかなんなのかよく分からないこともありますから。

2015-07-13 10:32:31
神凪あゆり @kry_nng

山本弘さんの疑問は尤もで、話としてまず破綻してたらあかんでしょって部分に目が行ってないのに評判っていうケースはままある。それは考えるに50点に到達するものすらないから30点の作品でも評価できるってことじゃないかなあって

2015-07-13 10:33:57
NORI“アレックス”65t @nori65t

@hirorin0015 『にせもの』の破綻箇所をもう少し詳しく教えてもらえませんでしょうか?

2015-07-13 10:36:10
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@nori65t それを書くとオチ割っちゃいますんで……。

2015-07-13 10:44:04
猫又の人 @nekomatanohito

@hirorin0015 SF小説にしろなんにしろ物語のなかでアイデアと結末が面白ければ人は傑作と判断してしまうと思っています。 山本さんが挙げられたものや「第3番惑星の奇跡」とかはその典型例ではないでしょうか。

2015-07-13 10:41:00
NORI“アレックス”65t @nori65t

@hirorin0015 子供の頃読んで破綻に気がつかなかったので、何やらムズムズします。 今度、機会があれば文庫本を買い直して読んでみます。 (^ω^)

2015-07-13 10:46:40
猫又の人 @nekomatanohito

@hirorin0015 目の見えないアッコがどうやって公会堂にたどり着いたの? などと突っ込めるんですが、結末でそんなこと忘れてしまう。 まあ私はそれ含めて奇跡だと思ってるんですが。宇宙空間で音が聞こえるのもティガが変な光線で江の電を鳴らしてたからそれかもと強引に納得してます。

2015-07-13 10:48:26
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

フィリップ・K・ディックの「にせもの」のプロットの破綻について教えてほしいと言ってきた人がいた。  それについて語ろうとすると、オチまで割ってしまうことになる。未読の方でオチを知りたくないという方、この先を読むのをやめてください。

2015-07-13 11:12:56
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 破綻①主人公がなぜ異星人のロボットだと思われたのか、その説明がまったくどこにもない。  この時点ではロボットの乗ってきた宇宙船は発見されていない。機密保安局はいったいどこからどうやってそんな情報を得たのか?

2015-07-13 11:16:05
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 破綻②主人公は、自分がロボットではないことは「X線検査でも、心理テストでも、なんでもやれば、かならず証明できるはずだ」と、もっともな主張をするが、なぜか黙殺される。検査をしないことの説明がない。

2015-07-13 11:19:17
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015  主人公は月まで連れていかれ、そこで殺されることになる。なぜ殺す前に念のために検査しようとは思わないのか。  主人公は新兵器を研究している技師で、つまり重要人物。そんな人間を証拠もなしに殺したら大変なことになるはずなのだが。

2015-07-13 11:21:19
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 破綻③この時代、地球全体は防護バブルというバリヤーで、宇宙からの攻撃から守られているという設定。  なのに主人公はあっさり月から地球に戻ってくる。どうやって? 月からの帰還の過程はすっとばされている。

2015-07-13 11:23:57
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 破綻④最後のオチ。主人公は実はロボットだったことがわかり、爆発する。 「その爆発は、アルファ・ケンタウリからもありありと見えた」  ありえねー!

2015-07-13 11:25:38
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 アルファ・ケンタウリから見えるほどの爆発だったら、地球全体が吹っ飛んでいるはず。そんな強力な爆弾を、なぜわざわざ人間型ロボットに偽装して送りこむ必要があったのか。防護バブルを突破できるんなら、地球に到着してすぐに爆発すればよかったんじゃないのか?

2015-07-13 11:29:18
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 ちなみに子供向けの翻訳では、この部分は、半径10kmが吹っ飛んだと変えられていたと記憶している。(中学時代の記憶なのであいまいである。間違っていたらご容赦)

2015-07-13 11:32:45
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015  吹っ飛ぶのが半径10kmなら納得できる。主要施設だけを破壊するのが目的なら、研究所の技師に偽装して潜入するのは理に適っている。  実際、異星人の目的が研究所の破壊であることは、台詞で語られている。

2015-07-13 11:35:52
PKA @PKAnzug

ふむ、ディックの「にせもの」の駄目出しが山本弘さんによって行われてるけど、舞台が未来のところに異星テクノロジーや異星人の判断も加わってあちこちボカされた作品だから、穴埋めできない感じではないな。もちろん矛盾は作者の見落としだろうし、そういうのは無いか理由を示唆してる方がいいけど。

2015-07-13 11:37:08
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 ディックは深く考えずに、「アルファ・ケンタウリからもありありと見えた」とノリで書いちゃったんだと思う。というか、この話全体が、明らかに深く考えずに書かれている。

2015-07-13 11:37:10
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015  まあ、この小説が書かれた1953年という時代からすると、「赤狩り」に対する風刺の意味合いが強かったのは間違いない。  SFの中には、書かれた時代背景を知らないと理解できない話がちょくちょくあるんだけど、これもそのひとつだろう。

2015-07-13 11:40:55
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 何にしても、こんなに破綻だらけのデタラメな話なのに、なぜそれを指摘するSFファンがいないのかが、昔から不思議なんである。

2015-07-13 11:42:14
prometeus/あさじむおう @gaumetwin

ディックのプロット破綻は解説に書かれるほど有名な話で、SFは金の為で嫌いだったのも知られた話で、マニアのためのSFが窮屈だったので「そこが好き」派と、マジックリアリズム的なものを求める派と、鬱々無常してるのが好き派に分かれるような twitter.com/hirorin0015/st…

2015-07-13 11:49:41
NORI“アレックス”65t @nori65t

@hirorin0015 なるほどです。 ラストの一文は、確かに変だと思いましたが、(あまり良くないのですが)スルーしてました。 他の欠点は、実は発表当時は話題になったけど、それを踏まえても面白いと思われたとかは? 大きな話題にならないのは、ネタばれになるからとか。

2015-07-13 11:57:34
AJE@ワクチン接種ガチャ挑戦中(2回目) @Pm2010Aje

@hirorin0015 「破綻し過ぎたプロットはセンス・オブ・ワンダーと見分けがつかない」? ……嫌ですね^^;

2015-07-13 12:05:38
青井邦夫 @AoiKunio

@hirorin0015 デイックの場合はその破綻したプロットまでも彼の「症状」故のものとして味わう、という楽しみ方もありなのかも知れませんが。彼がいまだに評価されるのはその要素が強いと思っています。

2015-07-13 12:10:34
青井邦夫 @AoiKunio

@hirorin0015 SFの必然性の問題で気になるのは最近のミリタリーSFです。SFガジェットが出るだけで内容は普通の戦争小説と変わらないものが少なくないように思います。結局SF的なガジェットが活躍することそのものが求められているという部分が大きいのでしょう。

2015-07-13 12:13:04
NORI“アレックス”65t @nori65t

@hirorin0015 僕が『にせもの』を読んだ時は、赤狩り自体知らなかったかもですが、 この物語の面白さは、疑いをかけられた主人公が無実を証明するために頑張ったら、逆に自分の有罪の証拠を見つけてしまったことだと。 (・Д・)ノ

2015-07-13 12:13:27
尾之上浩司 Kouji Onoue @minikurochibi

@hirorin0015 掲載誌が<アスタウンディング>で、当時の編集長が科学的叙述に厳しいJ・W・キャンベル・ジュニアだったことを考えると、ここが不思議なんですよね。

2015-07-13 12:22:23
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

確かに。反物質爆弾でも、ちょっとアルファ・ケンタウリから見えそうにないですしね。 twitter.com/minikurochibi/…

2015-07-13 13:43:07
安道子倫(やすみち) @yasumichi_and

山本弘さんがツイートで「プロットが破綻しててもいいのか!」とおっしゃっている。 僕も破綻いくない派。 LABプロファイルを使って分析すると、プロットを大事にしない人は大体「シーン主義」の人だと判明してる。シーンが良ければそれでいいな思考。こう言う人はキャラが面白かったりする。

2015-07-13 16:56:51
亜留間次郎 @aruma_zirou

@hirorin0015 残念ながらプロットという小説の根本部分をどうでもいいと思っている人間が人類全体で多数派なんだと思います。 小説や漫画に限らず、開発や事業計画でもつじつまを気にしない人は珍しくないです。

2015-07-13 18:03:38
キュトロン @qtron_

山本弘先生は元からSF設定の活用法について意識的な人だったよね

2015-07-13 22:47:13
あらまほしきあらま草 @arama_gusa

むー。『トンデモ本? 違う、SFだ!』を読むまでもなく、多少の破綻なんか気にしない人のはずなんだけどなあ。山本弘老いたり・・・とは思いたくないけど、そもそもあの人バラードやニューウェーヴが嫌いなんだよなあ(そこは私も同意できない)。そこは念頭に置いておきたい。

2015-07-13 22:35:54
RANDIA @RANDIA2

山本弘先生は昔ダン・シモンズもテッド・チャンも批判してたし、星雲賞クラスの作家でもつまらないものはつまらない!と宣言してたと思うんだが。 賞とか偉い批評家に惑わされず実際に読んでみろってことですね。

2015-07-13 22:39:16
稲田漆 @notauo

私もツジツマが合わないと気になる派。 でも「砂の惑星」やディックが好きなのは何故だろう(自問)

2015-07-13 21:23:06
foxhanger @foxhanger

「ディックはプロットが破綻してる」ってのはたぶん「納豆はねばねばしてるから駄目」みたいなものだと思う。

2015-07-13 21:23:20
深水 央:福岡・糸島の編集/ライター @hirofukami

ディックの『にせもの』、おれは(当時の)流行りものとしてのSFへの諧謔も含みつつ、そのスタイルにあえて乗って書き飛ばしたものかなと思っています。ディックがとにかくたくさん書かなきゃいけなかった時..「SF小説とプロットについて」 togetter.com/li/846848#c202…

2015-07-13 21:30:04
avocado901 @avocado901

SF小説とプロットについて、というまとめを読んだ。 ケン・リュウは「破綻していても面白い」というか、破綻が気にならないくらい面白いと思う。むしろSF苦手な人に勧めたい。でも厳格なSFマニアにうけないというのは分かる。強烈なアンチがいること自体が人気者の証しじゃないのかな。

2015-07-13 21:46:10
曽根卓 @sonesuguru

ここ数年の読みたい上位に入った日本SF長編で、そこまではちゃめちゃな構成でつじつまの合ってない作品があったように思えないんだけど、山本弘のブログずっと読んでた身としては、芸風的に言及しそうなのにデビュー以来一切言及していない作家というのが思い出される

2015-07-14 02:41:33
空色カラス @Azure_Crow

まとめで例に挙がってたフィリップ・K・ディックの「にせもの」は、U(Universe=宇宙)爆弾が爆発した筈なのに、アルファケンタウリは無事なのかよ?とか、アルファケンタウリから誰が爆発観てんだよ、とか、それだけの威力の爆弾なら人間に偽装する必要なくね?とか、確かに思う。

2015-07-14 00:18:45
空色カラス @Azure_Crow

いくらSFが面白いデタラメだからって、最低限の辻褄ぐらいは合わせようとと思わなくもないが、破綻してても面白ければ、それで良いんじゃないかなとも思う。ケン・リュウの紙の動物園は読んでないので何とも言えないが。

2015-07-14 00:30:59
NAKAMURA Takeshi @moumoupat

ケン・リュウの紙の動物園は、プロットが壊れているから駄作とか言っている人がいる。不条理小説の存在は認めない立場かな。SF小説に限ってはプロットの破綻を許さないとする立場かな。どっちにせよ狭量過ぎる。SFを伝統芸能化して蛸壺掘ってどうする。

2015-07-14 00:04:45
. @nonosse09

表題作の紙の動物園はSFとしては読めなかったけど小説としては良かった位に思ってたので、なるほどと思う。RT

2015-07-13 23:50:07
青の零号 @BitingAngle

「紙の動物園」に限って言えば、初読で自分もSFじゃないと感じた。しかし言葉と文字とそれをつなぐ紙という関係性を踏まえれば、これもまたコミュニケーションについての思弁小説と見てよいと思う。そして思弁小説がSFじゃないと言われたら、NWはSF落第ということに。

2015-07-13 22:02:16

コメント

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月13日
まとめていただき、ありがとうございます。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月13日
「破綻してるから面白い」と「破綻していても面白い」と「破綻に気づかなかったけど面白い」はぜんぜん違うと思うんだけど。反論するなら、まずあなたの立場がどれかを明確にしてからにしてほしいと思います。
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メー @haruhiz 2015年7月13日
昔は破綻を楽しめていたよ。どこにでも表れて無理やり淫夢ネタを放り込んでくる淫夢厨にであうまでは。 あれで破綻はウ○コねたで喜ぶ幼児的なギャグだと悟った。以後、破綻はただの瑕疵にすぎない。
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深水 央:福岡・糸島の編集/ライター @hirofukami 2015年7月13日
ディックの『にせもの』、おれは(当時の)流行りものとしてのSFへの諧謔も含みつつ、そのスタイルにあえて乗って書き飛ばしたものかなと思っています。ディックがとにかくたくさん書かなきゃいけなかった時代の。
0
foxhanger @foxhanger 2015年7月13日
「SFはSFである必然性がなくてはならない」には同意するところが大きいですが、あまり振りかざしすぎると、一頃問題になった「これはSFではない」みたいになってしまうような気もします。
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foxhanger @foxhanger 2015年7月13日
「『これはSFではない』とはいったが『つまらない』とはいってない」。ここで問題になるのは、かつてSF者が自分たちにとって面白いもの、琴線に触れるものをとにかく「SF」といってきたこと。この文脈だと「SFではない」=「つまらない」と取られてしまいます。
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Funny What !? @yamatamiinc 2015年7月13日
フィリップKディックは邪道です。読んだことないけど。
0
重-オモ- @__oMo__ 2015年7月13日
SF云々以前に、意味深に出てきた伏線らしきものが回収されず放置されたことが許せるかどうかの違いが大きいということかもしれない。
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リケリケ @Rike_rike 2015年7月13日
ゲームのシナリオとかでもそういうプロット破綻があるような感じだなぁ。 尤も、シナリオよりはゲーム部分を重視されるから、基本的に気にしてはいけない部分だが
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Hoehoe @baisetusai 2015年7月13日
では将軍様、アルファケンタウリからの光景を屏風から追い出してください
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久我まさゆめ @k_masayume 2015年7月13日
「髪の動物園」はまだ未読なんで差し控えるけど、ディックの件は「自分が置かれた都合」で書かれたもんだよなって解釈ですね。翻訳の問題以前に「作者の自己都合」であんな感じでかって印象
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ドンドコ @n0yujin 2015年7月13日
「SFではない」というより「SF(的要素が入っている)なら話が破綻していてもいいのかよ」が本旨なのでは。
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中敏悟 @shiwazanin 2015年7月13日
これは「SFオタクにとっての『正しいSF』とは云々」というより、「思わせぶりに出てきた要素が全く話の本筋に絡んでいないと『じゃあそれ何のために出したんだよ』となってしまうし尺の無駄」という、あらゆるジャンルの作品に一般論として当てはまる話
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yuhkan @yuhkan 2015年7月13日
なんとなく、「ああ、だから『戦慄のミレニアム』はああなんね」と思った。
1
sdff @jkgkikllh 2015年7月14日
人が楽しんでいる時に「野暮なことを言う」実に正しいオタクの姿だと思います。
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taka @Vietnum 2015年7月14日
「物語の面白さ>>>破綻」なら満足できるだろうけど、破綻やアラばかりに注目してしまうってのは、読者の問題って言うよりも、物語の質がそれを超えられていない――ようはつまらん本ってことなのかもしれない。読者の気を惹くためにすごい仕掛けや設定を披露したとき、「いやいや、普通の人はそんなことしないから」って読者に思わせないためのキモは、やっぱりストーリーにこそあると思う……。
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仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2015年7月14日
最後の亜留間次郎さんの指摘を最もだと思ってしまった。
1
えびくろす @yukisuri 2015年7月14日
SFの書評をネットで漁ると昔のテキストサイトの残骸が出てくるが、プロット破綻の指摘はやはりある。名作とされる「スラン」をギタギタに切って捨てた書評も見た。要素だけで満足してしまう読者は昔からいたのだろう。ただし、執筆当時の社会状況とか流行とか制約とかを知ってないと解らない部分も多いだろうと思う。
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えびくろす @yukisuri 2015年7月14日
第六回創元SF短編賞受賞「神々の歩法」で本編と併せて選考過程が紹介されているが、やはり「SFである必然性」が重視されていた。総合評価は受賞作以上でもSF作品としてはどうか、と評された候補作品もある。特に今はSF的アイデアやガジェットは珍しくなくなっているので、プロットというか、全体としてSFと評される作品になっているのか重要な評価ポイントになっているではなかろうかと考える。
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foxhanger @foxhanger 2015年7月14日
まとめを更新しました。
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狼吼 @wolf_howling 2015年7月14日
多分に「『サイエンス』フィクションの筈なのに数理論理が無下に処理されてていいのかよ?」って違和感なんだろうな
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狼吼 @wolf_howling 2015年7月14日
まー「アニメはストーリーなんかじゃない!演出だ!」って意見がWeb上で大量に目につくようになった時に「正気なのかコイツラ?」と俺も思った
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ehoba @htGOIW 2015年7月14日
このまとめと、SFの定義論争は関係なくない?
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荒野の名無し @shugyousuruzo 2015年7月14日
部外者の自分としては山本氏は「これこれこうだからこうだと思う」と理由をつけて主張しているが、反論している方が「作家としての限界」といった人格攻撃に走ったり、きちんと根拠を伴う反論が出来ていないのが気になった。これも枝葉末節を気にしすぎということになるだろうか。
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trycatch777 @trycatch777 2015年7月14日
ディックに関しては「まあ、この人だからなぁ」と思ってしまうことが、許せてしまう大きな理由だったりすると思うのですが。
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ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2015年7月14日
「本当にあった○○な話」だって実話じゃないの混じってるんだから、サイエンスフィクションにサイエンス混じってないスペオペが入っててもいいのでは(暴言)
0
ユウガオ @j_k_tarou 2015年7月14日
プロットの辻褄、整合性というのはマンガやアニメの絵で例えたら「デッサン力」かな?必ずしも正確である必要も無いけど、崩れている場合はそれなりに「説得力」が必要。だがその「説得力」の部分が微妙で、人によって評価が分かれる。ファンには気にならないのだろうが、自分としては「キャプ翼」のキャラは人類に見えないし、まずこの点から無理。読む気が全く起こらない。逆にしっかりデッサンを勉強した作家の絵は(本当の意味で)デフォルメが効いてても「説得力」がある。絵心がある人が見ればニヤリとさせられる(共犯者の心理?)
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ドンドコ @n0yujin 2015年7月14日
wolf_howling むしろ最近は、アニメでキャラが失敗するストーリーを書くと「キャラsageだ」って言って脚本が叩かれることもありますよ。アニメではストーリーは拒否されているんでしょう。SFはどうかな?
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
ああ、やっぱり誤読してる人がいるな。僕は「紙の動物園」が感動的じゃないなんて言ってないんだけど。「Bの部分も胸を打つ」ってはっきり書いてるんだけど。  でも、その感動はSFとしての感動じゃないよね、という点を問題にしてる。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
「SFとしての必然性があるかどうか」と「小説として面白いか」はぜんぜん別の話。これは「SF」を「ホラー」や「ミステリ」に変えても同じことが言える。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
SFファンじゃない人が「SFとしての必然性なんてどうでもいいよ。小説として面白ければいいんだろ?」と言うのも、まあ当然だろうと思う。
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ハドロン @hadoron1203 2015年7月14日
小説などの著作物を建築物に例えると、世界観は基礎部分にあたるし、プロットは設計図ということになる。設計が破綻してたら、どんなに施工部分で頑張っても欠陥建築物でしかない。トマソン的な味わいを求めるなら、SFとは別ジャンルにしなきゃな。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
でも、SF界内部の人間が「SFとしての必然性」を問題にしなくてどうすんだと。あんたの愛するSFはその程度のものだったのかと。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
あと、「にせもの」に関して言うと、この話は少し書き直せば破綻を解消できるし、それで面白さが減じるわけではない。よって「破綻してるから面白い」という主張は誤り。「破綻してても面白い」なら分かるけど。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
だから「破綻してるから面白い」と「破綻していても面白い」は違うと、最初に言ったんだけどなあ……。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年7月14日
そうかなあ。建造物は建造して用途に見合ったモノが必要でそれを得やすくするために設計図があるわけで。歪んだ建物を楽しむという面もあるわけですから。サイエンスノンフィクションであるなら無破綻も必要でしょうけどね。hadoron1203
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月14日
あと、「ここ数年の読みたい上位に入った日本SF長編で、そこまではちゃめちゃな構成でつじつまの合ってない作品があったように思えないんだけど」と書いている人がいて、ああ、やっぱりあれとかあれとかに気づかない人がいるんだなあと……ちくしょー、具体的に作品名挙げたいよ!
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年7月14日
破綻していても面白ければよいわけです。何も作り手側の構造設計を必要としないのが小説とかお話。hirorin0015 山本弘さんは破綻が目について鼻じらみ、面白さが薄められると感じているんじゃないかな? 結局、面白さを求めているんで、無破綻を求めているわけじゃないというフィクションの作られ方・売られ方の話。
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☆魔法☆うらえんと☆幼女☆ @uraent7 2015年7月14日
これは簡単だな。hirorin0015 「SFとしての必然性」がサイエンス「フィクション」に必要かどうか?という話ですね。面白ければよいという話もあるでしょうし。必然性がないと面白くないor面白さが下がるという考え方もアリでしょう。
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こまいぬさん @komainusan123 2015年7月14日
火サスからサスペンス成分ぬいたら、話が面白くても火サスである必要性ないよね!って事で。単純に考えればいいのだ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月14日
まあアルファケンタウリから爆発が見えるには4年以上かかるのでは? と昔思いました。そういう話じゃないのか。
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ハドロン @hadoron1203 2015年7月14日
uraent7 何のために作ったのかさっぱり分からないが、設計と施工は完璧という物件もそれはそれでそそるものがあるけどね笑。歪んだ建築物をあえて作るのも、高度なスキルを必要とします。http://u111u.info/msrH
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月14日
プロットの破綻というより、登場人物が頭悪すぎて、アイデアの生かし方が中途半端、みたいな感じ?
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ドンドコ @n0yujin 2015年7月14日
hirorin0015 ああー、書き直しても面白さは変わらないなら、そこは直せるでしょって話なんですね。実際に訳で書き直されているのに「それは誤訳!面白さを損なう!」という指摘が出ないってところが、「何が面白いのか」の自覚の有無に表れていると。
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うごー @ugoh76 2015年7月14日
SFを名乗るからにはSFであってほしいし、SF的な仕掛けに期待してしまうというのは当然でしょう。ただ問題なのは「誰がSFというカテゴライズをしたか」で、作者自身はSFとして書いたつもりはないのに「なんかSFっぽい」という理由でSF枠に放り込まれてる場合もありますよね…。
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liatris @liatris4405 2015年7月14日
sf系ラノベと争点になる部分が全く同じでワロタ。saoとかでよくある設定ガバガバ論争とかと同じだな。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年7月14日
某ゲームを映画化する際に監督が発した「なんでここの子死ぬの」と言う問いと「だって感動するでしょう」と言う答えを思い出した。
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A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2015年7月14日
同じ原作者の別のゲームのTVシリーズやオリジナルのTVシリーズはデタラメだったけど、そのゲームのTVしりーずはそうでもなかったので京アニはよくやった。
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POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2015年7月14日
外から見た感想として「SFってめんどくさいんだなあ」
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ITDOREIKUN @ItDoreikun 2015年7月14日
破綻してても気がつかない… そもそも数ページ前のことを詳細まで覚えてないんだよな
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年7月14日
「機動警察パトレイバー2」をここで挙げたい。あれこそ「芯となるストーリーは魅力的だけど、そこにレイバーというロボットが登場して活躍する必然性がないのにむりやり引っ付けた」という作品だったと思う。あ、後期寅さんも「寅さんがいなくても成立するストーリーに、無理やり寅さんが登場する」系の話はあるな。キャラシリーズの商業的必要性とはまた別かね…
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かつ丸 @katumaru8000 2015年7月14日
さすが、サイレントレボリューションなんて緻密な設定を考えた作家様は、言うことが違うわ
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年7月14日
SFやファンタジーに「必然性」を求めたら、サイエンス部分に話の核心が含まれる一部のハードSFを除いて、アイデアものの星新一やシェクリィ、ラファティ、テッド・チャンのような短編はほとんどSFでなくてもできるから必然性がない、とならないか?
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凪乃司 @tukasa_n 2015年7月14日
物語全般への一般論化が簡単な話なのに最初にSF小説だという宣言とタグ付けをするとSF小説としての話としか見ないし語らない人がたくさんいるのを見るとレッテル貼りの有効性を感じるな
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smw @Shi_MeiWo 2015年7月14日
おっとキン肉マンの悪口はそこまでだ。
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ハドロン @hadoron1203 2015年7月14日
プロットそのものの蓋然性というよりは、センスの問題かもね。フィリップ・K・ディックの描く世界観はものすごく主観的に歪んでいるんだけど、量子論やカオス理論が科学界にもたらした衝撃が影響してると言えなくもない。
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@izanamu 2015年7月14日
ラーメン屋の暖簾をくぐったらカレーが出て来たけども、食ったらそれはとても美味かった。しかしならばこの店はラーメン屋では無く「カレー専門店」と看板を掛け替えるべきべきべきべきべき...
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年7月14日
また複数のテーマを平行して語ってるから混乱する系だな、とりあえず「SFかどうか」テーマとしてどうでもいいから置いとくとして、「プロットが論理的に破綻してるかどうか、気になる人・気にならない人」が気になる人はその理由をちゃんと理屈を積み上げて語っているのに、気にならない派は言ってることに理屈が全くなくて基本的に思考形態が全然違うんだろうなってのはすごくよくわかったよw
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年7月14日
んで、「SF者としての山本弘的価値観」としては、「SFとして成立する為の必須要素」に「プロットが論理的に成立している」という項目が含まれているんだけど、案外それがどうでもいいと思ってる人が多いって事かな。俺はシリアス系の話なら破綻してるのはNG、コメディなら気にしないけど。
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CD @cleardice 2015年7月14日
具体的な内容や名前に触れず「あの辺にあるものは悪いものが多い」と言われてもカラスにつつかれるカカシほどの説得力も感じないなあ
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John F Candy @JohnFCandy1 2015年7月14日
「にせもの」の防護バブルは太陽系全体を覆っていて、だから月との往復は問題無く、U爆弾みたいなMAD兵器でも太陽系内で爆発させれば、防護バブルで外は無事、みたいに勝手に読み替えたとしても、防護バブル内で爆発させればいいはず。半径10km程度の破壊力だとすると、爆発の鍵になる言葉(≠バルス)はターゲットである研究所と離れた場所で発せられそう。どうしましょう、ボルガ博士。
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ドンドコ @n0yujin 2015年7月14日
izanamu この場合は「ラーメン屋に入ったら、普通のラーメンとすごいうまいプリンパフェが出てきた。そして周りは『すごいラーメン屋だ!』と褒めている」パターンだと思います。
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てつま ∃しとう まとめお断り @godspeedtetsuma 2015年7月14日
Explorer_POP お願いですから誤解しないで下さい。面倒なのはSFなのではなくあくまでもSFファンですからね(^_^;)
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POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2015年7月14日
godspeedtetsuma 少し後のコメントで気が付きましたが私小学校の頃星新一ファンでした(ファンやめたわけじゃないけど最近読んでないので一応過去形にしとく)w
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そおさり @sos35r 2015年7月14日
SFに疎いわたしがまとめを読んでいて感じたのですが、もしこのような「破綻もアリで楽しもう」というスタンスが普通なのだとしたら、朝ドラの視聴者よりも温いという話になると思ったり。
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NTB006 @NTB006 2015年7月14日
娯楽であるので面白ければ破綻していてもかまわないだろうけど、破綻が気になって楽しめないというのはあるかも。
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take8823 @take8823 2015年7月14日
SFやファンタジーの要素はプロットや設定の破綻を気にならなくさせる効果があると思う。
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CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年7月14日
ギャラクシートリッパー美葉読んで育ったのでギャグものであっても作中のキャラは皆合理的な理由で動いてないと違和感は感じる。
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bn2 @bn2islander 2015年7月14日
sos35r 山本氏はそのようなSFファンのぬるさを批判していると思っていたのですが、コメントで分からなくなりましたね
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bn2 @bn2islander 2015年7月14日
「SFファンは作中のSF考証とかテーマ性とかは気にするけど、なぜか構成だとか話のつじつまといった根本的な問題はないがしろにする」と言っている以上、山本弘氏は紙の動物園を「小説としては評価してない」事になるのだけど、それだと「SFとしての必然性なんてどうでもいいよ。小説として面白ければいいんだろ?」と矛盾しますよね……
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紙魚 @silver_fishes 2015年7月14日
「お話としての必要性がただ単に薄いものはお話にとって一種のノイズになるし、SFにはSFとしての考証が要る。ノイズがそれはそれとして面白いこと、考証破綻があってもなお面白いということはあるが、『ノイズにしかなっていない要素』をきちんと組み込んだ話のほうがもっと面白いはず(=現状はもったいないだけ)だし、SFとしては破綻した話を『いいSF』と褒めてもダメだろう」という話として読んだ。
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bn2 @bn2islander 2015年7月14日
「SFファンは作中のSF考証とかテーマ性とかは気にするけど、なぜか構成だとか話のつじつまといった根本的な問題はないがしろにする」「SFやファンタジーである以上は、その要素がプロットとがっちり嚙み合ってないといけないと思うのだが」を合わせると「SFやファンタジーにおいて、その要素がプロットと噛み合っていない作品はそもそも小説とは言えず、その様な作品をありがたがるSFファンは小説と言うものを蔑ろにしている」という話であれば分かります
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bn2 @bn2islander 2015年7月14日
ただ、そうであれば「紙の動物園はSFとしては評価できないが、小説としては評価できる」的な言い方をしているのが謎
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紙魚 @silver_fishes 2015年7月14日
個人的には「そういう思考の人間がなんでまた破綻点の多い『まどか☆マギカ』を褒めていたのか」とは思うけども。
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bn2 @bn2islander 2015年7月14日
個人的な印象では、わりとSFファンは山本氏の仰るようにつじつまが合ってない破綻したプロットでも、テーマやSFガジェットが壮大であれば楽しめるような人が多いのではないかと言う印象ですし、山本氏の今回の主張はその様な人向けの主張だとは思うわけですが
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年7月14日
自分的にはSF小説=トンデモ小説ぐらいの認識しかないので、SF小説のプロットの整合性とかは気にしたことないですね。やることなすこと合理的である必要性を小説一般の登場人物にも感じないし。
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CF型マシニーカhir @hir_CF 2015年7月14日
こういうと凄く失礼なんだが、「プロットの破たんを気にしていない」という人は論理性と読解能力に著しい問題があるんじゃないかと思う…… あるいは最初から真面目に読んでないだけかもしれないけど。
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かつ丸 @katumaru8000 2015年7月14日
現代日本を舞台にした場合、SF設定に凝ったところで、作者に基本的な社会常識がないせいで意図せずにバカ話になってることもあるし。こういう指摘を作り手の立場でするのは、よほどの自信が必要だよね。
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あでのい @adenoi_today 2015年7月14日
いや「にせもの」はアレ明らかに「冷静に考えて俺が追われる立場ってありえないにも程があるだろ」みたいな論理的に破綻してる理不尽な状況に振り回されるジェットコースター感がミソなんだから、設定的に理路整然としたら魅力が別の所に行っちゃうだろ。
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あでのい @adenoi_today 2015年7月14日
ツッコミ所しか無い状況の中に放り込まれてるのが作品の魅力なのに、そのツッコミ所を逐一列記しなおして「だから駄目!」って言われても...
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foxhanger @foxhanger 2015年7月15日
この話題、さらにいろいろな方がツイートで語っているようですが、正直言ってこのまとめに追加していくべきかは悩みます。
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foxhanger @foxhanger 2015年7月15日
論点がかなりばらけてきたので。
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あでのい @adenoi_today 2015年7月15日
ディックは基本的に「整合性が破綻した状況に放り込まれて、何が正しくて何が間違ってて、誰が正気で誰が狂ってるのか作者も読者もサッパリ分からん」という作風がオンリーワンな所以なんだから、そこに「破綻している」とするのは批判になってない。
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あでのい @adenoi_today 2015年7月15日
だから「「破綻してるから面白い」と「破綻していても面白い」は違う」と言っておきながら、ディックの「にせもの」を「少し書き直せば破綻を解消できるし、それで面白さが減じるわけではない」と評するという事は、それはもうシンプルにディックの魅力を全く理解できていないという事に他ならない。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月15日
なんで山本弘さんがこの話をそんなにまで忌み嫌うかというと、山本弘さんの小説にはあんまり頭の悪い人って出てこないんですよね(私感)。だからプロットの話じゃなくてキャラクターの話にしたほうがいい気がする。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月15日
ちなみにディックとかブラッドベリとか、どうしてそこまで頭悪いキャラ設定しないといけないのか、という1950年代SFに対する疑問はある。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年7月15日
それはディックやブラッドベリの作品のキモとして「理解できない混乱」的なものがあるから、それを俯瞰して分析できる人が現れたら混乱を描けなくて困るからでは。
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SOW龍@ふつうでフレッシュなヤング評論家 @SOW74656 2015年7月15日
一読者からしたらプロットに多少問題があるが胸を打つ作品とプロットは完璧だが胸を打たない小説となら、みんな前者を読みたいと思うんじゃないかな。SF要素の必然性があるかないかなんて気にして読まないし。「紙の動物園」は自分も確かにこの設定でこの終わりかと若干違和感もったけど、やっぱりいい作品だよ。欠点探しみたいな読み方したら楽しめるものも楽しめなくなる。
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Ukat.U @t_UJ 2015年7月15日
作品世界がうまく出来ていればいいと思いますけれど。プロットと舞台が無関係なのは駄目と言われてしまうと、マジックリアリズム系の小説は軒並み駄目ということに。民話なんかも、プロットレベルでは一緒なのにバリエーションは山ほど。この辺は単に好みの問題でしょうね。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年7月15日
bn2islander 「紙の動物園」の話と「にせもの」の話は別の話だとか、SFファン以外の人の感想は問題にしてないということさえ理解してもらえないようでは、もう論理的な対話は無理だな……。
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ろぼ 水戸@ファイザーダブルチャージマン @ROBOmito 2015年7月15日
物凄く頭の悪い例を挙げると、「松本零士先生のダンガードAは巨大ロボットまんがとして破綻している」という様なもの?
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SOW龍@ふつうでフレッシュなヤング評論家 @SOW74656 2015年7月15日
太古の昔から繰り返された「○○は××だからSFじゃない!○○を支持するのはSFファンしてうんぬん」。○○の例:スペースオペラ、ガンダム、ニューウェーブ、瀬名秀明etc。そして21世紀も10数年過ぎたというのに飽きもせずニューバージョン登場。「紙の動物園はSFじゃない。」こういう論調で自分の意にそわない作品をSFから排除しようとする「SFファン」が昔から大嫌いだよ。まだやるのかよこのパターン。それがSF愛だってんならSFファンでなくて結構ですわ。
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SOW龍@ふつうでフレッシュなヤング評論家 @SOW74656 2015年7月15日
「○○は××だからSFじゃない!○○を支持するのはSFファンしてうんぬん」ってたくさんバリエーションあるから、それをテーマでとんでも本一冊書けるんじゃない?
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mnnkanjinnno @mnnkanjinnno 2015年7月15日
「どうしてそこまで頭悪いキャラ設定しないといけないのか」そういや最近のアメリカSFはなんか主人公がメンタルヘルスに問題抱えてるのが多い気がします。読んでて「そんなことでいちいち発狂しないでさっさと話進めろよ」とか思ってしまう。特に創元推理。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年7月15日
「SFじゃない」とまでは言ってないね。「SFと称する意味がない」が実情じゃないだろうか。たしか山本氏はだいぶ前に「ノックスの十戒(ミステリーの基本的な作法)」をもじった「SFにおける十戒」を唱えていて、その中に「SFで描く必要のない題材(例、妻と愛人との修羅場)は使ってはならない」というものがあったから、「紙の動物園」はその典型例として批判してるんじゃないかと思うけどね。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015年7月15日
“どの様に解釈する様に育てられてきたか”で個々人の感想が変わる様な。それを普遍化して捉えるかそれのみで受け取るかという様な……。
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SOW龍@ふつうでフレッシュなヤング評論家 @SOW74656 2015年7月15日
ノックスの十戒だって別にそれがミステリの金科玉条ってわけでもないですよね。山本弘氏がSF十戒唱えて氏が認めないってのならご自由にどうぞ、だけど紙を動物園を評価するSFファンにまで話が及ぶのなら余計なお世話としかいいようがない。胸を打つ作品を評価して何が悪い? そもそも「紙の動物園」がSFとすることに問題があるとしたら、それを掲載したSFマガジン編集部の見識にも問題があるってことじゃないすか?
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SOW龍@ふつうでフレッシュなヤング評論家 @SOW74656 2015年7月15日
>「紙の動物園」の話と「にせもの」の話は別の話だとか 別の話であれば一連のツイートでそれを持ちだした「必然性」はなんですか? ディックなんて持ち出せば話が紛糾するに決まってるのに、自分から「別の話」であるディックを持ちだしておいて、 >もう論理的な対話は無理だな……。 ですか。
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まどちん● @madscient 2015年7月15日
ほんっとうにSF界隈ってめんどくせえな。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年7月15日
SOW74656 そりゃ、その「十戒」も「意図的に破れば」読者へのフェイクとして有用なプロットが組めることになりますし、あくまで「基本的な作法」以上のものではないわけですが、特にと学会提案者でもあった山本氏からすると、両作品の瑕疵がどうしても見逃せなかった、ってのが実情な気もしますけどね。
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中敏悟 @shiwazanin 2015年7月15日
「本筋に関わってこないガジェットは蛇足だし、ガジェットが本筋に関わっていてもプロットがメチャクチャだと台無し」っていう、ガジェットとプロットの話であって、「SFの定義とは何ぞや」って話じゃないと思うんだけど
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中敏悟 @shiwazanin 2015年7月15日
もし『孤独のグルメ』の冒頭で大企業幹部と官僚が謀略を巡らせるシーンが毎回あって、そんなこととは全く無関係にゴローちゃんが飯食って終わり、という展開だったら「いや冒頭の謀略劇いらないだろ」って評価になるだろうけど、まぁそんな感じでSF以外のジャンルにも当てはまる話だと思う
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SOW龍@ふつうでフレッシュなヤング評論家 @SOW74656 2015年7月15日
ヴァン・ダインの20戒だと新本格の叙述トリックは否定されそうだし、そんなのに囚われてると新しいものが生まれないと思うのです。 正直ボクも「紙の動物園」ってSFじゃなくてもいいなとは思いましたよ。 それを山本弘氏が致命的な瑕疵として捉えるならご自由に、です。評価するのはSFファンとしておかしいという論調には全く賛同出来ません。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年7月16日
プロットの破綻が気になって仕方のない人って、基本的にプロットを書いたことが無いんだと思う。SF小説も小説の1ジャンルである以上、どこかでプロットの論理性を超えた言動を少なくとも主人公に取らせない限り「政治的に正しい○○」みたいな単なるお笑いどまりになるだけなんだけど。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年7月16日
面白い話ってのはいつだって、論理的でない言動があってようやく成立するものであって、それを完全否定するのならSF小説なんか読むの止めて、柳田理科雄氏の著作を読むべき。
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陸鷹 @Rikutaka_ 2015年7月16日
C_Kozakura なるほど、だから「リアル鬼ごっこ」はベストセラーになったんですね。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月16日
「面白い話ってのはいつだって、論理的でない言動があってようやく成立するものであって」いやそんなラノベ的小説観を一般化されても。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月16日
クラークとかニーヴンとかイーガンとか谷甲州とか神林長平とか論理的な行動以外しない主人公ばっかりだと思うが。オッサン主人公ばっかりで女子率かなり低いけど。
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そおさり @sos35r 2015年7月16日
プロット書きだから破綻には気を遣う、ってのはあるんですけどね……。「なぜこのキャラクターはこの服を着るのか」みたいな微細な話から始まって、理由も無いのになんとなくではなく必然を組み立てていくのがプロッターのお仕事だとも思うんですが。
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そおさり @sos35r 2015年7月16日
ただ、SFは亜光速同士での戦闘を常人の感覚で行うとか遠い未来の世界だろうがあり得るはずもない事象をいちいち気にしたら負けみたいな世界なんだろうとも思ってます。まだラノベのソードアートオンラインの方が人間の脳内処理を1万倍にブーストしてるという理由を出しているだけ現実的。
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岡一輝 @okaikki 2015年7月16日
全体を通すプロットが無い、もしくは隠されていて、イメージの羅列でできている小説は、チョットSFとは違うよね、みたいな話なのかしら。稲垣足穂とかマクドナルドとか。『黒死館殺人事件』や『虚無への供物』は、ミステリとはチョト違うよね、って感じのアレで。
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kanata @kanata_onion 2015年7月16日
コメント欄が、お決まりの「俺様を理解できない奴は馬鹿」に終始しちゃってて草生える 挙句馬鹿の一つ覚えみてえにラノベまで引っ張り出してご苦労さんですとしか
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kkazhiro @kkazhiro 2015年7月16日
「にせもの」は破綻していても面白いの類だろうし、それなりに整合性を取りつつ類似のお話を成立させるのも難しくなくて、あの話で整合性を取ることを重要視するかどうかで差が出るんだろうなとは思った。
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Taka @taka_antifa 2015年7月17日
『にせもの』(大森望訳)をいま初めて読んだ。全体的にみんなマヌケだなあという感想。あと、宇宙船が防護バブルを突破してきた日(山火事のあった日)が、主人公の奥さんの記憶だと2、3 週間前、ピーターズの口から語られた情報部員の報告によると2日前ということになってる。全体の状況からして、間違えたのはピーターズたちのほうだと思う。彼らは恐怖のあまり、よほど錯乱していたんだろう。
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Taka @taka_antifa 2015年7月17日
taka_antifa それで浅はかな行動を連発させてしまったに違いない。そもそも主人公に真相を明かす前にとっとと撃ち殺せばよかったのに(それだと話がそこで終わってしまうが)。宇宙人のほうもマヌケで、起爆のキーワードはどうやら「I, Robot」のようだけど、もっと職場で言いそうな言葉にしろよ。「昼飯、何にする?」とか、「そういや、『いいとも』終わったんだっけ」とか「今日も暑いですねえ。夏本番ですよ」とか。
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Taka @taka_antifa 2015年7月17日
taka_antifa でも山本先生のおっしゃっているとおり当時の赤狩りの風刺なんだろうね。当時の人々の狂気を同じくらいのアホさ加減で描いてみせた、ということで評価が高いんだろう。そしてネルスンの脅え方が尋常じゃない。てっきりこいつがロボットなのかと思っちゃったよ。
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中敏悟 @shiwazanin 2015年7月17日
「当面の目的のためには○○をすべきだがしない」等キャラクターの不合理な行動で話を盛り上げるため「もう○○はしないと親友と約束をした」「トラウマのせいで○○をしようとすると身がすくむ」等のバックボーンを設定しておくのもプロット管理のうちで、「主人公が○○すべきところで特に意味もなく○○をしないのでピンチになる」みたいにプロットが破綻してるとハラハラするどころか「え、なんで○○しないのアホなの?」となりかねないってのはある
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中敏悟 @shiwazanin 2015年7月17日
「こういう目的、こういう性格、こういう事情を持ってるキャラなら、こういうシチュエーションにこういう感想を持ち、こう考えてこう行動するだろう」と考えてキャラを動かすのがお話作りの基本、っていう、これもSFがラノベがどうのこうのに限った話じゃないよなあ
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ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年7月17日
この「必然性」の話はSFとかじゃなくてお話作り全体に通じる話かと。
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ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年7月17日
shiwazanin 結局この話はコレに行きつく。リマインダー代わりに返信でリンク作成。
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2015年7月17日
gryphonjapan さすがに、それはイチャモンだと思うな。明らかにパトレイバーの場合には「パトレイバー」として売る事が前提だからこそできた作品。パトレイバー抜きでアニメでアレを同じクオリティーで作るという話に誰が金を出したか?とかね……。それに、パトレイバー作品(アニメも漫画も)そのものはしっかりとSFギミックをしっかりと本筋に押さえて話を進めてあるので、外伝的な映画の一つを取り出してはちょっと卑怯にも見える。
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陸鷹 @Rikutaka_ 2015年7月17日
j_inbar だから gryphonjapan さんは「パトレイバー2」を以てパトレイバー全体を評価したのではなく、あくまで「パトレイバー2」単体として評価したのでは? 「パトレイバー面白いけど劇場版の2は別にパトレイバーいらないよね」って感じ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年7月17日
ディックの起爆キーワードはi******r(原題の通り)です。
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ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年7月17日
j_inbar えぇ、SFが引き合いに出されてるから科学考証やらSF愛やらにズレてるけど 結局内容自体を改めて読み直したらSFとして正しいかじゃなくて「単に読者混乱させただけかよ」ってコト
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TAKAKO★マッドネス @takakomadness21 2015年7月17日
私はこの話、単純に「話の辻褄を合わせろ」と言う意味で解釈している。
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smw @Shi_MeiWo 2015年7月17日
突然現れて、モノローグで半生や人生哲学を語り、こいつは後でストーリーに絡んでくるのかな?と思いきやあっけなく殺されるウィルソン・フィリップス上院議員
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猿田彦 @saru_ta_hiko 2015年7月17日
「都 ゆかり」の漫画に「たぬき」が出てくるのと同じだと思っていいのかな?
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Taka @taka_antifa 2015年7月17日
taka_antifa それにしても「U爆弾」とか起爆キーワードが「ある特定の単語の組み合わせ」とか、情報部は証拠もなしにどうやって解明したんだろうな。以前にも似たような敵の作戦があったんだろうか。
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天たくる @ten_tacle 2015年7月17日
「にせもの」は寓話みたいなもので綿密な考証が必要な作品か? とは思う。設定がおかしくないとは思わない(個人の感想です)。
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天たくる @ten_tacle 2015年7月17日
ケン・リュウ作品を引き合いに出した「SFガジェットを物語として活用していないSF作品の是非」と、「にせもの」を引き合いに出した「物語に整合性をどこまで求めるべきか」の話は関連あるようでかなり別の話ですよね。さすがSFファンというか、あまり混同している人はいないみたいですが。
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2015年7月17日
Rikutaka_ いや、「それがそもそも違うだろ」と自分は言っているんだけど。 無くても話として成立させられると言う考えまでは否定しないが、それで劇場アニメが作れるかはまた別だよね。
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2015年7月17日
j_inbar  そもそもとして、2時間で纏めるには登場キャラも多いしそれぞれの関係性も深いし複雑だし、そんなのをすらっと流せるのは明らかにアニメ版で培われたキャラ像の共有があってこそ。
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2015年7月17日
j_inbar 確かに、一見すると巨大ロボットものの必要性は見え辛いけど、プロットとしてもパトレイバー(桜の代紋を胸につけたイングラム)とかの非現実な『正義のロボット』を使う無垢な主人公達が、戦争を経験し日本に『戦争』を起こしたテロリストを逮捕に出る。から話としても決着が付くんだろ。そして、こういう「現実」と「非現実」、「日常」と「非日常」を地続きに見ていたロボットアニメだからこそ扱うに相応しいテーマでもあると思うんだが。
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Épouvante @epouvante 2015年7月17日
ノリで書かれたもんならノリで読んじゃえばいいんだよ
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Épouvante @epouvante 2015年7月17日
ま、わたし的にはすんごいビジョンをバーンと叩きつけてくれるのなら、プロットの整合性とかどうでもいいです。
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そおさり @sos35r 2015年7月18日
このまとめはかなり勉強になりました。自分はプレイバイウェブのリプレイ書きの末端に過ぎませんが性質上、文章書きでありながら文章構成力以上にプロット作成の方が要求される少し変わったジャンルになるのでほんとに微細なレベルでも必然性や整合性が求められるしイレギュラーをつくると公式ルールになる崖っぷちに立ってるとも言えます。ですのでこのまとめやコメントの意見は目から鱗が落ちると言うか新鮮でした。
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そおさり @sos35r 2015年7月18日
吹いたホラの大きさや新鮮さがインパクトになるのは百も承知の上で、ただ、自分が敬愛する作家さんは子供に寝物語を聞かせるのにエルフ語やドワーフにホビットの生活様式まで組み立てる大巨人がいたり、「大阪国」「1000年以上前から続くホルモーという行事」「琵琶湖には不思議な一族が」みたいなトンデモ大法螺を何よりご本人自身が信じ込んで書かれてると思わせる方がいらっしゃる訳で。同じホラならやっぱりきれいに騙され楽しみたいかなー、と。
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そおさり @sos35r 2015年7月18日
と、しちめんどくさい話は建前で、同じ格闘技でもセメントとプロレスの観戦方法の違いなのかなあ? と思いつつ眺めていたのが本音ではあったり。どっちが上とか下とかではなく、プロレスに「なぜそこで意味のない技やアピールをするんだ? ここは一気に畳みかけるべきだろ」みたいな話が野暮に聞こえる、みたいな。
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kizitora @anyatoraneko 2015年7月18日
正直、山本弘さんが言ってもいないことをせっせと論破しようとしてる人が沢山いすぎて頭痛が痛い
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偽赤翡翠 @fakefirebird 2015年7月18日
関係ないけどR.O.Dを思い出した。
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taka @Vietnum 2015年7月18日
論理的な言動というのはすごく人間っぽくありながら、逆に人間らしくもないという逆説の関係を持ってると思う。だからあまりに計算し尽くされた行動をとるとロボットみたいだし、逆にどこかで論理的に矛盾した行動を取ってもすごく人間くさく感じるときがあるし。ただ言えるのは、キャラの人間性が起こす行動よりも、作者のプロットやゴールに沿うためだけの展開にすると、それだけ人間性が損なわれて、破綻してないのにつまらない物語になると思うんです。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年7月18日
かといって薄っぺらいテンプレみたいな非論理的な言動を見せられても萎えます。
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mastakos @mastakos 2015年7月18日
逆にこんな簡単な破綻に山本弘さんが気づかないことに衝撃。 例えば電化製品を買う時は無意識にデザイン、性能、価格などいろんな評価項目をつけているが人によって配点基準は異なる。小説も同じでプロットの配点が高い人、アイデアに配点が高い人いろいろいる。全ての人の配点基準は同じという思い込みの文章だね
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西住まほめっと @DOROMI_MH 2015年7月19日
『にせもの』はそれを原作とした映画『クローン』のほうがまだ辻褄が合っているけど、じゃあ面白いのかといえば、それほどでもないという痛し痒しといった感が。
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nuruponanashisan @nanasisan3 2015年7月19日
『にせもの』でのプロットの瑕疵と言っているやたらと規模の大きい爆発は多少目標から外れても問題ないように数十Mtクラスの弾頭を積んだICBMのメタファーで月で処刑した程度で地球に問題がないと考えている地球側をあざ笑うものだったり そもそもいきなり検査もなしに処刑ということ自体が主人公の機能が自意識を操作するために そう聞こえるように操作しているだけだったりという可能性もあるけど それが作中で説明されていないというのが気に食わないというだけのような気がする。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年7月19日
olfey0506 というかノックスの十戒はノックス自身守ってないんで、もともとそんな本気じゃないだろ。安易に奇をてらうとつまらない程度の話でしかない。
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マスクドとくがわ(モデルナ第二形態) @psymaris 2015年7月19日
破綻していると気づくまでと破綻していると気づいた後で評価が変わってしまいそうな…
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へぼやま @heboya 2015年7月20日
ここで、「中国で“中国での生活の悲惨さ”を描くためには、SFやファンタジーというガワを用意してコーティングしないと政治的にヤバいから」という陰謀論を思いつきで提唱してみる。
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a.fox @yomi10111_a 2015年7月20日
コメントを最後まで読んで思った。 中国人作家、忘れられてる。
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ムック船長 @captainmuck 2015年7月20日
スタンスと見方の妙というかなんというか
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陸鷹 @Rikutaka_ 2015年7月20日
Vietnum TRPGで「特に理由も無く話す内容に嘘を交えるNPC」等を何人も出してきたGMの話を思い出した。
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陸鷹 @Rikutaka_ 2015年7月20日
stmark_309 ノックスの十戒って、奇をてらうと言うより、当時のあるある(馬鹿一?)ネタだったのでは?
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さるたに @Sarutani_tweet 2015年7月20日
C_Kozakura ”面白い話ってのはいつだって、論理的でない言動があってようやく成立するものであって、それを完全否定するのならSF小説なんか読むの止めて、柳田理科雄氏の著作を読むべき。”…空想科学読本批判を書いた山本弘氏のまとめにこのコメントをつけたのは、ネタか本気かどっちなんだろうか。
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ウミドリくん @umidori_kun 2015年7月22日
stmark_309 「こういう探偵小説がダメな理由が本当にわかるなら敢えて破っても何も言うまい。だがその域に達していない連中は手を出すな」ってことだろ。ノックスが本気で十戒を作ったとして何もおかしくない。
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ウミドリくん @umidori_kun 2015年7月22日
ノックスの十戒なんて真面目に受け取るな!と叫ぶ奴ほどいつまでもノックスに囚われているパラドックス。
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ウミドリくん @umidori_kun 2015年7月22日
ノックスの十戒を「奇をてらうな」と解釈している時点でちょっと何かが足りないのかもしれない。
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白山雪男 @Shiro2w22 2015年7月22日
ポキープシ・ファンタジーのSF版かと思ったら違ってた。
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新坂 @sinzaka 2015年7月22日
フィリップ・K・ディックの小説はまったく読んだことがないので聞いてみたいのだけれど…。山本先生があげている「主人公がロボットと疑われた理由が説明されない」とか、「ロボットであることを検査しない(その理由を説明しない)」を直した結果、失われる面白さってどんなものなんでしょうか。こんな基本的な部分を直した程度で面白くなくなるというのが想像できないんですよね。
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新坂 @sinzaka 2015年7月22日
後のほうの二つ、「バブル突破が説明されない」「爆発がでかすぎる」はすごいことが何の説明もなく行われるとっぴさみたいなものが面白いのかな、とはなんとなく想像できます。ただ、これも「じゃあ最初っからやれよ」とツッコミたくなるのはもっともなんじゃないでしょうか…。ここまで読んできた話は一体なんだったんだ…ですし。
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陸鷹 @Rikutaka_ 2015年7月23日
C_Kozakura お笑いのボケやホラーならわかるが、謎解き系の作品にはノイズにしかならないと思う。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年8月1日
いまさらレスするのもなんだけど、世間の人全てが納得するプロットなんてSF小説に限ったってこの世に存在しませんから。そもそもプロットの整合性が小説そのものの面白さを保障しないでしょ。あるんなら是非読ませてくださいよ。精読させてもらいますよ。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年8月1日
主人公を突き動かす動機1つ採ったって、そこに万人が認める整合性なんて証明のしようが無いのに、SFだの謎解きだからそれが成立するかのような言動はあまりにも幼稚に過ぎるとしか。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年8月6日
話の関連性が無いSFというと、ハーモニーとかまさにそれだっだ。思いやり社会と全人類をアレにするラストがいまいち繋がらない。個を無くした終着点なんだろうけど、うーん。
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まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2015年8月6日
ファンタジーであることの必然性については、主人公が同性愛者だからといってプロットでそれを絡ませる必用はないみたいな話だと思う。ファンタジーの方が書きやすいってのもあるだろうし。
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狼吼 @wolf_howling 2015年10月27日
古いまとめのコメに急に「イイネ」ついたのがhttp://togetter.com/li/891759経由かなとか推測して楽しい俺
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