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学校の掃除って必要なの? 2

『Togetter - 「学校の掃除って必要なの?」』 http://goo.gl/3aVzS が『学校掃除って必要?と説く中学生 理論武装も完璧 | web R25』 http://goo.gl/30N66 に取り上げられ、それがまた『痛いニュース(ノ∀`) : 現役中学生「学校掃除って必要?…業者がやればもっときれいになるのに」』 http://goo.gl/ttCoD に取り上げられて、学校掃除についての議論が再燃。
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Masahiro Nishida @gkec
掃除の目的を「学校をきれいにすること」と設定した場合、「学校の掃除って必要なの?」 http://bit.ly/fszjx5 に対しての反論として有効なのはお金の問題だけだね。
まよた @pecker_001
させるほうの本音もそうでしょうねー。建前が信じられてるのは教育が浸透したということかRT @GkEc 掃除の目的を「学校をきれいにすること」と設定した場合、「学校の掃除って必要なの?」 http://bit.ly/fszjx5 に対しての反論として有効なのはお金の問題だけだね。
kei @keichemedu
@GkEc 実際資金面の問題が大きい。学校側としては子どもたちに掃除をさせることで道徳教育との関連を持たせるのが目的かもしれない。
ありーちぇ🎌 @ALC_V
税金から出すのはやだぞ。親が払ってくれるなら勝手にしてくれ。 @GkEc: 掃除の目的を「学校をきれいにすること」と設定した場合、「学校の掃除って必要なの?」 http://bit.ly/fszjx5 に対しての反論として有効なのはお金の問題だけだね。
0bn @0bn
好きな子と2人きりで教室前の廊下掃除をするために必要。そんな時代もありました。ええ。RT @GkEc: 掃除の目的を「学校をきれいにすること」と設定した場合、「学校の掃除って必要なの?」 http://bit.ly/fszjx5 に対しての反論として有効なのはお金の問題だけだね。
Masahiro Nishida @gkec
自分の部屋は自分で掃除してますよ。家庭内の掃除と学校掃除は別の枠組みで考えるべきかと。RT @hiyoko_nice: 君の部屋は誰が掃除してるの?ママ?ママのほうがキレイに掃除できるから?部屋は汚した人が掃除するんだよ。
5ND6 @dempainu
わざわざアカとってまで安い煽りですねRT @GkEc: 自分の部屋は自分で掃除してますよ。家庭内の掃除と学校掃除は別の枠組みで考えるべきかと。RT @hiyoko_nice: 君の部屋は誰が掃除してるの?ママ?ママのほうがキレイに掃除できるから?部屋は汚した人が掃除するんだよ。
ぬた29 @gengorw
学校の掃除懐かしい(´-`)普通に学校生活してるだけでこんなに埃とかゴミとかたまるんや~、家の掃除もせなあかんな~∧( 'Θ' )∧とか小さい頃は律儀に思ってた気がする。別に綺麗にする事だけが目的ではないんだろうなぁ、そこから自分は何を学ぶかよねぇ “@GkEc: 掃除の目的
梅田友彦 @gorio1206
うちは私が汚しても奥さんが綺麗にしてくれてる。感謝。 RT @GkEc: 自分の部屋は自分で掃除してますよ。家庭内の掃除と学校掃除は別の枠組みで考えるべきかと。RT @hiyoko_nice: 君の部屋は誰が掃除してるの?ママ?ママのほうがキレイに掃除できるから?部屋は汚した…
Alpha @a_alpha_m
単純なコスト論になんで道徳論で返すんだろ…。 RT @GkEc: 自分の部屋は自分で掃除してますよ。家庭内の掃除と学校掃除は別の枠組みで考えるべきかと。RT @hiyoko_nice: 君の部屋は誰が掃除してるの?ママ?ママのほうがキレイに掃除できるから?部屋は汚した人が掃除する
nooj @at_naminore
@GkEc すごく実感していると思うけど、僅かな労力で得られる情報さえ手間を惜しんで収拾せずに、まいど同じ質問を繰り返す人たちがいる。そんな人達が一体何をわかったふうに語るんだろうね?中学生的視点で140字で語ってみない?
Yuta Motoshima @yutamoto
会社も自分で掃除しませんしね。 RT @GkEc: 自分の部屋は自分で掃除してますよ。家庭内の掃除と学校掃除は別の枠組みで考えるべきかと。RT @hiyoko_nice: 君の部屋は誰が掃除してるの?ママ?ママのほうがキレイに掃除できるから?部屋は汚した人が掃除するんだよ。
gori3 @NT_gori3
@GkEc たくさんの返信、全部読みきれませんでしたが掃除が誰がやる・やらないは皆様の環境任せで良いかと。でも誰かがやるだろうって言う思い込みを埋め付けるのが怖い。タバコ・ごみのポイ捨てと関係してくると思いますので。
白猫 @shiro_neko_dayo
私の場合、小学校の時は毎年各学年混合の掃除班が編成されてました。クラブ活動的な意味合いで、あの体験は意義があったのではないかと思います。RT:@GkEc 掃除の目的を「学校をきれいにすること」と設定した場合、「学校の掃除って必要なの?」 http://bit.ly/fszjx5
人事丸 @tomodra
@GkEc 保護者への治安面での印象を考えシルバー人材を利用すると人件費は一人1000円弱/h、また1クラスあたり30分で完了する清掃サービスを年300日依頼した場合、1学年30人学級が2クラスずつある小学校だとして生徒一人当たり年約5000円の負担ですね。これを高いとみるか・・
H.Matsumura(監査) @hmatsum
@GkEc 学生の時、掃除時間は遊び時間の延長でした ならば業者も1つの手かと思います しかし、掃除も出来ない人が仕事出来るとも考えられません 氾濫する情報(物)を整理(掃除)出来ないならば。1社会人としてこう考えます(^^;
朝戸 佑飛 @yuhiasato
@GkEc @hiyoko_nice 学校掃除から得られる福音がいかなるものかを公共機関が説明し納得させるのは無理。ただ、自らそれを発見するため考え行動する自分でありたいもの。そういう人間が形成される家庭内教育でありたいものだと思います。極論、場を与えてもらうことに感謝するべき。
遊さん @Yuusan_com
@GkEc さんは学校の掃除は業者に任せたほうがいいんじゃない?って言っただけで、掃除できない人になってしまった。そう決め付ける人は「~ならば~だろう」という「常識」に支配されているんでしょうかね。
ありーちぇ🎌 @ALC_V
私的空間と公共空間の違いがある。@GkEc: 自分の部屋は自分で掃除してますよ。家庭内の掃除と学校掃除は別の枠組みで考えるべきかと。RT @hiyoko_nice:
ラーメン閣下 @hideakisugano
@GkEc 僕は高校のときデンマークにいたのですが、掃除は全部クリーニングスタッフがやってくれました。今までの日本と比べてどうかという比較だけしてもしかたがないですよね。
RuRu @RuRu_0
@GkEc 面白い。合計幸福値の最大化を目指すための「効率性」と、最低幸福値の最大化を目指すための「公平性」というわけですね。一応社会に求められるのは後者かな。逆に現時点で幸福を享受している人たちは前者を求めるでしょうね。
@zheng2010
@GkEc なぜ別の枠組みで考えるべきなのかちょっとご説明お願いします。
k9999 @kei9987
@GkEc 確かにわかりますね‥ しかし、病院などに勤務するお医者さんはみんな名医で良いのに 勉強を教えるのがうまい教師だけなら良いのにとか、接客の下手な接客業は辞めて接客のプロにやらせれば良いみたいな世界観と同じな気がしまする。自分は頭悪いんでうまく言えないすけど‥
さもん @samonfa
@GkEc 風呂入りながら思ったんだけど、学校の掃除でじゃないと出来ないことってナンだろう?
Yuta Motoshima @yutamoto
実際は論点はそこじゃなく、何のために掃除するかでは?綺麗にするためなら@GkEcさんの言うようにコスト以外の反論がない。教育なら@hiyoko_niceの言うように自分でやることに意味がある。が、実際に理解されてないし、綺麗になってないのでこれは指導側が悪い。
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コメント

佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月4日
とにかくこの子は早熟すぎる。理論武装していてもその武装が貧弱だからすぐ鎧は壊れ、剣は折れの繰り返しに見えた。ここまでパブリックを疑問に思うなら中学行くのやめてパブリックな教育を受ける権利も放棄して仏門に入るのが一番いい。まぁ仏門もパブリックを説く場所だからここにも居場所はないと思うけど。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
学校の掃除を民間企業に委託することで雇用促進はできないだろうか?というならよかったかもなあ。
エターナル艦艦 @ss11223 2011年1月4日
バトル物の漫画で師匠が弟子に最初にさせる事は必ず掃除。つまり、そういうことだ
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
てかね、 @GkEc さんの論を違う方面から見てみた場合、「学校を綺麗にする」という目的以外に、「社会のルールとか公共性を学ぶ」みたいなことを目的としているなら、それが学べていないDQNをこれほどまでに排出して良しとしている教育内容に何の意味があるの?ってことになるのだと思うのよ。
げれ@gelehrte @gelehrte 2011年1月4日
過度にこの子を評価しない方がいいんじゃないの? 「よく分かってますね」とか評価している人いたけど。Webみて上っ面だけ理解したのに、さも自分は知ってるような言い方する子供(や大人)って結構居るよ普通に。
Co-Hey @Co_Hey 2011年1月4日
その点に気付いたから本人も「どうやら学校の存在意義から考えねばならぬようだ…」と言うに至っているという…w なので、論旨を明確にするためにも、一度学校での掃除の目的をどこにしているのかだけは明確にしなきゃいけないんだが、みんな枝葉末節にツッコんで、本人も対応にめいっぱいになってという…w
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2011年1月4日
会社じゃ掃除はしないとか書いてる奴が居るがどこのブラック勤めだ?およそメーカなら5S活動がラインから営業まで徹底されるだろ。業種によっては5Sの不備が死に繋がるからだが第3種産業とて業務の効率化の基礎として実施されるべき。
bra-ketくん @mac_wac 2011年1月4日
http://bit.ly/hYbcjq これは重要な指摘なのですが、そもそも http://bit.ly/eIZ9GG 学校で教えているのは「勉強」即ち教科活動だけじゃないわけです。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
実際会社でも普通掃除するからなあ。よほどいい企業でもいけば業者がやるのだろけど。雇用契約に清掃業務が含まれていないので不当だとか言われえてもなんだよねえ。そんなに自分達が使って汚している教室とか掃除するの嫌なのかなあ。
bra-ketくん @mac_wac 2011年1月4日
学校でやらされる清掃活動は、特別活動に準ずるものと捉えるのが妥当でしょう。特別活動とは、例えば中学では学級活動・生徒会活動・学校行事の総称。特別活動はちゃんと学習指導要領にも各教科や総合的な学習、道徳と並んで項目があります。
bra-ketくん @mac_wac 2011年1月4日
特別活動の目標は、指導要領によると「望ましい集団活動を通して,心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り,集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的,実践的な態度を育てるとともに,人間としての生き方についての自覚を深め,自己を生かす能力を養う。」とのこと。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
「掃除がしたくない」のではなく、「キレイにならないならする意味がない」という主張自体は彼のものかも知れないがきれいにならなくても生徒が自分達の汚した場所を掃除するのは不当では無いと思うのだけど。逆に全員で汚した場所を特定の利権者に掃除する権利があることに不公平はないか?原資は税金?寄付?
bra-ketくん @mac_wac 2011年1月4日
だからまあ、実際に効果があるかどうかはさておき、清掃活動をやる目的はそういうところの養成にあるのかなと。結果として教室が綺麗になることは二の次で、それは合唱コンクールの目的として音楽性の育成が二の次なのと同様。
bra-ketくん @mac_wac 2011年1月4日
ちなみに、小学校では新指導要領からは特別活動の内容として「エ 清掃などの当番活動等の役割と働くことの意義の理解」と明記されてますね。
bra-ketくん @mac_wac 2011年1月4日
ちなみに現要領では僕の知ってる限り「清掃」の文字は入ってないし、新要領でも小学校だけなので、その目的を達成するために生徒に清掃をさせなければならないわけではもちろんない。実態としては、誰かがやる必要があるので、教育を兼ねて生徒にやらせようってことでしょう。前述の通り教育効果があるかは別としてね。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
教育効果は特に問題では無いと思う。私立の学校はまた同列には扱えないかも知れないが公立学校は公共の資産であることは事実で生徒の所有物では無い。この場合学校を維持している民意に沿うのが生徒の務めだと言えば言いすぎだろうか?
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
結局民意(おおむねの意見)が税金から清掃料金を支払うべきと考えるか利用者が清掃を請け負うべきと考えるか。私は利用者に教師も含めているが。
teru @yokohamateru 2011年1月4日
@GkEc 「お金の問題だけだね。」は正解。会社でも経費削減で従業員がやるところあるから。でも「学校がもっときれいになってくれたらいいんだってば。~」なら、なぜ自らすすんでやろうとしないのか謎…。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
しかし、今回の問題は彼のBlogを見る限り「素人の手に負えないくらい汚れたトイレ」の清掃についての議論なのではないだろうか。この現状と反論者?のイメージするトイレや教室の清掃と同列に議論しても食い違いが出ている気がする。どれくらいの惨状なのかがわかれば学校側の不備である可能性もあるのでは無いだろうか?
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月4日
建設的な意見とすれば一時的にでも業者による清掃や汚れにくくする為の施工を含め、PTAと学校も一緒にこれを問題として解決に向かうような大人の指導があることを期待したいのだが。議論が一般論なのか彼の学校の状況についてなのかどちらなのだろう?
白饅頭(御田寺圭/光属性Vtuber/バーチャルツイッタラー)🌕 @terrakei07 2011年1月5日
掃除を宗教道徳化してるから、リアルな便益や生産性を軸にした効用を議論しようとするとキレられる構図か。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
「うちの学校のトイレめっちゃキタねぇんだっての!ちょっとした善意や道徳観で掃除出来る様な代物じゃねえんだよ」くらいの落ち期待してるの私だけなのかw
AshDUmA @AshDUmA 2011年1月5日
とりあえず教職員用トイレを無くす。担任は担当クラスの掃除するトイレを利用させる。
as @as1_jp 2011年1月5日
またキレイゴトで中学生を論破したい馬鹿が大量発生したのか。
as @as1_jp 2011年1月5日
学校の清掃を生徒にさせるのは、業者に頼むには費用が無いし、人手も無いから生徒にやらせる以外に方法が無いだけで、そこには教育効果など笑い話にしかならない「台所事情」という冷徹な現実しかない。 つーか掃除の「教育効果」とか修行かよ。バカじゃねぇの。
BUSHOUMONO @yoshio41 2011年1月5日
義務教育でまともに教えられてるもんなんていいとこ集団生活程度しかないのに、なんでこんなことになってるんだ?
WS-1210H @ws1210h 2011年1月5日
結局コストの問題で、生徒にさせる以外に方法はないという考え方がありますが、塾や予備校にあてはめるとどうでしょうか。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月5日
自分が通っている塾や予備校が汚いので、掃除してくれと事務室に頼んだところ、「赤字なんで無理なんです。お客さんでやってください。それもカリキュラムの一環です」って言われたら納得できるでしょうか。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月5日
教育を受ける権利には、当然、清潔で適切な設備を備えた教室で気持ちよく教育を受ける権利も含まれているのではないでしょうか。そういった環境は、教育を提供する側が教育内容と一体として整えるべきだと思います。
朝戸 佑飛 @yuhiasato 2011年1月5日
清掃が教育だなんて言ってる宗教家はどこの誰ですか的な意見を見ますが、まったく的外れです。 大事なのはあくまで定義。建前でなにが悪いのでしょう。ここで語るべきこととして、その内情まで含める必要はまったくありません。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月5日
最後の一文がわかりにくいので言い換えます。教育サービスを提供する側は、生徒が教育を支障なく受けられる環境を整備する義務も負うということです。その義務の中には、教室などの教育施設を清潔な状態に維持するということも含まれると思います。
もてふ @platra 2011年1月5日
目が痛いから途中までしか読めなかった。沢山の人相手に大変だなぁ~。 学校(公立教育)の目的=社会の一員として生活する人間の育成。とおもいます。 そっから要素を細分化していくと方法のひとつに「清掃作業」がのっかってくる感じかな。 >まぁ学校教育の目的が「思考停止させて服従させる(=従来の日本企業に必要な能力)」だとしたら掃除も理に適ってるけどね。 表現は斜に構え過ぎてるけど清濁あわせて真相だとおもう。 極論なんのために国家があるの?みたいに飛びかねないような^^^^
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月5日
@ws1210h 「掃除に教育効果があるか?」が否でも、おかしな考え方だと思いますよ。義務教育は純粋に学問だけを提供する場ではありませんから。その理屈で言えば、体育祭も文化祭も遠足も学級会も、みな「適切でない雑音」ですね。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
盛り上がってるついでに次は学校での国歌斉唱と国旗掲揚についてもやってみてくれないかな。教職員の主張ってのは嫌って言うほど日教組のは知る機会あるんだけど現場の学生の視点でどうなってるんだろう。かなり奇異なモノを強要されてるという感覚なのだろうかもしくは既にやりたい人だけやればいいなのかな。
買物ブギ @kaimonobugi 2011年1月5日
世の中、金、金、金だよ。 学校に500万円あったら業者の掃除に使わずに 備品買います。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
彼はあくまでも掃除に対するインセンティブについて語っているのだから「学校掃除の目的」は今回の場合議論の争点にはしなくて良いと思う。自らそっちに誘導してしまったのは彼の年齢で許容すべき。精神論を統一することは出来ないし各自が理解、不条理だと感じていて自然。問題は生徒が掃除する(トンでも無く素人に手に負えないトイレの件は別として)1清掃を業者委託する。2掃除しないで放置する。3教師がする。4やりたい人がやる。の四択に思われる。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
1の場合費用を生徒もしくは親と教師で賄えば学校のトイレを全員が公平に使用する権利が発生する。2の場合衛生上の問題で疫病や食中毒のリスクが高い。3職場である立場の教師や運営者にはカスタマー(生徒)の安全を維持する義務があるかも知れない。しかし、新しい業務に対して対価を設定しなおす必要がある。4やりたい人がやった場合(PTA、地域住民、希望する生徒等)使用者を全員にすると不公平勘が生じる。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
以上から合理的な選択肢は二つ。1清掃を業者委託する。3教師に新たなインセンティブを支払い清掃してもらう。そして現在の生徒が掃除する。という三つの選択肢となるだろう。また、現実的では無いが特定の生徒に清掃料金を支払う、もしくはその対価として学校で優遇するという場合。私は「清掃しないと施設は危険」だという要素を今回盛り込んだが使用者(利益享受者)が安全に維持する方法はどれが適正なのかという議論だと思う。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
清掃の話なのに清掃しない場合の施設の衛生面での危険性を指摘した人があまりにも居なかったので最後に吊られ職人として吊られてみた。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
よく読むと矛盾してるな。「掃除の目的は衛生管理」だと定義してしまってるじゃ無いかw
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
どうせウダウダ書いてウザイと思われてるついでに彼のBlogから受ける印象は「根性論」を肯定していること。例えば現金がインセンティブであったとしても非常に汚れたトイレ清掃の場合、経験の無い学生であれば清掃作業には相当の清掃技術の研究と不慣れな作業に耐えるということが強いられるはずだ。今の中学生って対価次第では意外とそういうの平気なのかなあ。私が中学生の時はお金もらったらトイレ掃除するなんてかっこ悪くて出来ないと思ったかも。お金もらわず全員がやるならOKだけど。
よもぎもち21 @yomogimochi21 2011年1月5日
授業料を現金じゃなくて労働力で払っている、と解釈するだけで済むような気がします。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
「授業料を現金じゃなくて労働力で払っている」そのまとめ方で中学生の彼は納得するだろうか。授業料無償化と矛盾しないかなあ。また学生に労働させるより学習時間を延ばしたほうが生産性(彼の言うところの生産性は100%の学習活動なのか不明だけど)が上がり自分と国家の将来に有益だというスタンスに見えないでもないんだ。
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
今回の彼の提言について「所詮お金の問題」。という理解で済ませるのは個人的に大人としてどうかなと思ったんです。世の中には表面的にはお金の問題、経済の問題に見えることは多くて、便利な尺度なのですけど、根底にある意味がすっ飛ばされやすい気がします。こういう議論の場としてはTwitterやTogetterは向いてないことは理解した上であえて書いています。
ハイパー@ @hyperball1000 2011年1月5日
またガキの理屈とそれを論破しようとするアホの構図か
SMT @SuperMTec 2011年1月5日
掃除をさせる建前は現場が各自こじつければいい。本質はそれがそういう行政サービスだということだ。義務教育で子供に教育を受けさせる義務を負うのは行政と保護者で、学校で子供に掃除をさせることに文句をいう筋合いがあるのは納税し教育義務を負う保護者だ。子供には不満ならその学校に通わない権利があるし、そういう教育である意義や必要性を考える立場にもない。この話はそれで終わりだ。子供がコストを言うなら掃除を理由にその学校に通わないことと、学校に通う代わりに掃除を甘受することでコスト比較するがいい。実に馬鹿らしい
SMT @SuperMTec 2011年1月5日
それよりむしろ揃いも揃っていい大人が子供の思考レベルまで降りていってどうするんだ。子供と大人の線引きのできない中身が子供の大人が増えているんじゃないのかといいたくなる。このまとめはその見本市のようだ
NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2011年1月5日
これより低脳な掲示板のスレッドやまとめはいくらでもありますよw
kartis56 @kartis56 2011年1月5日
>バトル物の漫画で師匠が弟子に最初にさせる事は必ず掃除。つまり、そういうことだ でもあなた自分は掃除しないっていってたじゃん。つまりそういうことですね?
Aki @_aki_ 2011年1月5日
こういう風にただ、「やらされているだけでなく疑問に思う生徒」が生まれること自体も目的だと思われます。最初から業者がやっていたら、疑問にすら思わず、当たり前になってしまいますから。
ミィム@糖質制限中 @happylab 2011年1月5日
試しに学校の広さを週2回業者に清掃させる見積りを取ってみれば、いかに生徒に清掃させるのが「効率的」か分かると思う。そんな金があれば、もっと夏にエアコンが回ってる。
@mamo813 2011年1月5日
業者が掃除をすれば綺麗になると思うし、掃除の時間を他に充てる事ができるという点ではいいと思う。 ただ、生徒が皆で掃除をする事で協調性など学べるものがたくさんあると思うのだが、それは古い考え方なんだろうか・・・
公序良俗 @tiisanaoppai 2011年1月5日
「初音ミクより人の歌のほうが優れてる」と同じ根の雰囲気を感じる。
かえで @56BLACKIE 2011年1月5日
掃除をすることが生業として成立しているのなら、子供に掃除をさせることは一定の教育効果があると考えるのも間違いではないだろう。
@YT4179 2011年1月5日
SargentStrikerさんの掃除についての体験、思うことが印象に残った。自分は掃除はそれなりやった人間だったけど、そうだな。 〇〇したら〇〇に役立つっていうのは、メリット分かりやすいんだけどだからこそ影響が限定的だなと思う。
@YT4179 2011年1月5日
@GkEcさんは効率性を重視しているのは分かるが、教育において効率性を重視しなければならない所と、効率性だけじゃ割り切れない部分があるのが話をややこしくさせているんじゃないだろうか。 情緒とか、心を効率的に育むって、物凄く洗脳っぽいしなあ・・・。
@YT4179 2011年1月5日
とはいえ、やれって言われてたからやってただけで、コスト面の問題だけでしょって言われたら、それもある程度の理由は占めてるよなと思う。 論理的に語れないので、@GkEcさんにも納得はされないどころか、自分自身でも判然としない。
名無し @noeu_k 2011年1月5日
確かに学校にとっちゃ業者使った方が綺麗になるかもな。でも熱力学第一法則に従えば、業者が掃除で得た金と同じだけの価値を掃除した厨房は得られるはず。それは見えない価値だから、金は後でも得られる機会は来るだろうけど、その見えない価値は掃除しないと得られないんじゃね?って風香が
ねこにゃん @mickeyplatty 2011年1月5日
そもそも学校の掃除はこれ以上汚くならないためにするもの。
式村比呂 @saburou_sinra 2011年1月5日
学校の掃除当番がなくなったら、作家が「好きなあのこと二人っきりで掃除当番」というシチュエーションを描けなくなってしまうではないか
こんぽた @cornpt 2011年1月5日
道徳系の教育的効果を期待しているやつに問いたいのだが、お前らから見て「そういう教育が必要そうなやつ」は果たして真面目に掃除したり、真剣に道徳の授業聞いていたか?もしそれでも学年で一人ぐらいはとか言うかも知れないが、それではあまりに効果が薄すぎないか。
パイナップル太郎 @mponto0405 2011年1月5日
掃除をさせると小沢になれて、させないと鳩山になれる
Haru(* ´ ∀`*)精神科→脳内科 @HARE_3_ 2011年1月5日
1、綺麗にすると気持ちいい!という清潔感、達成感を養う。2、金銭的充足ではなく、褒められて嬉しい!という日本の「丁稚」教育ができる。3、正装業者を雇うコスト削減。私は単に掃除スキーだから、学校の掃除は強制されんでもする派だったな
kosuke @kosuke_i_am 2011年1月5日
@cornpt その場合は、やらないやつにやらせるにはどうすればよいか?を考えれば良いのであって、掃除の教育効果への反論にはならないな。
Newmoon @new74moon 2011年1月6日
掃除を子どもたちにさせる大人の意図として、教室を使わせてもらったことへの感謝の気持ちを持って欲しいって事じゃないかなと思う。 強制してやらせたって感謝は生まれないと思うけど、掃除することで教室への愛着が沸くとか、モノを大事にするとか、まぁそういうのを期待してるんじゃないかと。 教育を受ける側が、教育は『権利』なんだからしてもらって当たり前、って思ってたら確かにそういう発想(業者任せにすればいい)にはなるだろうね。 大人になってもそのまんまだと、ちょっと痛い大人だと思う。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月6日
@ws1210hさんから、自分は「義務教育は純粋に学問だけを提供する場」だと言った覚えがない、説明を望むとのこと。かなり遅くなった&コメントの流れを切って申し訳ないですが……
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月6日
@ws1210h 昨日の「塾との比較をしている点で」、に追加です。以下の部分を読んでそう思いました。>「赤字なんで無理なんです。お客さんでやってください。それもカリキュラムの一環です」って言われたら納得できるでしょうか。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月6日
@ws1210h これは、有料サービスである塾と比較して「明らかにここが劣っている」という表現です。(その次のツィートで「べき」とも言っていますね)そして塾は学問の習熟だけを提供する施設です。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月6日
@ws1210h また、全体の論調から「掃除≠教育サービスの一部」という前提が伺えますが、これはまさにここで「議論されるほど意見が割れている」事です。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月6日
@ws1210h 塾と比較してることと相まって、@ws1210hさんは「教育サービス=純粋な学問の習熟の提供」という意識なのかなと判断しました。以上です。
進藤こだま @kodam 2011年1月6日
都合のいいものだけを摘出できるTwitterって便利だよね
WS-1210H @ws1210h 2011年1月6日
@32hamp こちらの質問にお答えいただき、ありがとうございました。 精読に努め、自らの意見についても再検討しましたが、学校教育の範囲について言及した覚えがなく、残念ながら結局のところ誤解されてしまっただけのことではないかという認識に至りました。 ここでの議論において塾と学校を比較するにあたって、特に学校の教育の範囲を塾と同様に学問だけに限定する必要はないですし、当然そのように限定しなければならないという合意もないように思います。 にもかかわらず誤解を生じさせてしまったのは、私の文章全体がそのように読め
WS-1210H @ws1210h 2011年1月6日
てしまうものだったことにも原因があると思われるので、以下に補足説明を加えます。 塾や予備校を最初に例として挙げたのは、それらが「教室などの教育施設を清潔な状態に維持する」ということを教育サービスの一環として当然に実施しているのに対し、学校はしていないということを明確にするためでした。 両者は教育サービスを提供する主体であるという点が共通しているだけで、それらの教育内容の範囲については触れたつもりはありません。 なお、一応私の意見としては、学校教育の範囲はいわゆる学問に限定されるわけではなく、体育祭や文化
WS-1210H @ws1210h 2011年1月6日
祭なども当然に含まれるものと考えております。 (途中で途切れた見苦しい投稿になってしまい、申し訳ありません)
WS-1210H @ws1210h 2011年1月6日
学校は教育サービスの実施者として、教育の内容を決め、教科書をつくり、教師や事務員などを配置するのはもちろん、校舎等の教育施設を用意し、それらの定期的な保守管理にまで努めています。 にもかかわらず、なぜ教育施設を清潔に維持するための日常的な掃除だけ、負担を免れると考えるのでしょうか。 掃除だけを除外するには相当強固な理由が必要だと思われますが、よく議論されている教育内容の一部だという主張はその効果の乏しさから説得力に欠けますし、小中高12年間続けさせるのは過剰だと思われます。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月6日
また、費用負担を問題にする議論に至っては、掃除が本来学校が負担すべき義務であることを前提として認めながら、費用を捻出できないという理由で学校にその義務を免れさせ、児童にその負担を押しつけている現状を肯定しているように見えます。 これは非常に不道徳な議論ではないでしょうか。 長くなってしまいましたが、以上がこのまとめ記事の一部を読んだ感想です。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月7日
@ws1210h 丁寧な返答ありがとうございます。こちらが誤解していた事も解りました。一点だけ疑問点です。「清潔な環境を提供するのに、ユーザー(学生)を使うのは否ですか?」と言うことです。
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月7日
授業時間を削って掃除が行われるわけではなく、また、掃除の監督も行われています。(専門的な=生徒の手に負えない清掃は業者に定期的に痛くもしています) 
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月7日
(議論は割れていますが)清掃に教育的効果もあるとされている場合、これは「清潔な環境で授業を受けるサービスは提供されている」と見なされないのでしょうか?
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月7日
簡単にまとめますと、「サービスという物を、お客さんのように一方的に受ける物にのみ、無意識に限定していませんか?」と言うことです。長文、失礼しました。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月8日
@32hamp 誤解が解けたようで幸いです。 ご質問の件に関してですが、掃除に教育的効果もあるとした場合、結果として清潔な環境で授業を受けるサービスは提供されていると考えることもできると思います。 一般論として、サービスをお客さんのように一方的に受けるものにのみ限定する必要はなく、掃除に関しては体験型学習のように位置づけることも理屈としてはできると思われます。 よって、生徒に体験型の教育活動としての掃除を行わせることによって、教室などを清潔にする効果を副次的に期待する議論も十分成立すると考えられます。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月8日
ただ、以上は掃除に教育の目的・効果があると仮定した場合の話で、個人的にはこの前提は賛同しにくいところです。 掃除が一般的な掃除のやり方を学ぶためにあるとするなら、前にも述べましたが12年間も継続するのは長すぎですし、おそらく頻度としても過剰だと思われます。 あるいはもっと抽象的な、たとえば「よい大人になる」ための道徳教育的な活動の一環だとすると、その有効性について検討することは困難ですし、そもそも学校や教育に対して期待しすぎであるとも感じます。 特にこうした道徳的な教育に関して、学校や教育に対する社会の期
WS-1210H @ws1210h 2011年1月8日
待にいきすぎがあるという問題は、教育社会学者の苅谷剛彦氏も著書『学校って何だろう』(ちくま文庫)で指摘されているところであります。 以上の理由から、私は掃除を(体験型学習として相当と言える部分を除いて)単なる労働と考える方が実態に即した素直な見方だと考え、よって生徒に無償の労働を提供させ、学校が費用を免れ利益を得ているのは問題ではないかと考えております。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月8日
このまとめで取り上げられた問題について、私の意見は以上のようなところです。 すでにおわかりだと思われますが、論点は「義務教育は純粋に学問だけを提供する場であるか否か」という比較的結論について合意が得やすいものから、「掃除は教育活動の一部であるか」という議論の分かれるものに移ってしまいました。 後者の点について議論すると相当長いコメントを掲載しなくてはならないでしょうし、またその結果としてお互いの意見に理解や納得が生まれるかどうかは少し疑問ですw なので、後者の点について、32hampさんのご意見を伺い、議
WS-1210H @ws1210h 2011年1月8日
論が収束しそうかどうかを検討したいと思うのですが、いかがでしょうか。 以上です、長文失礼いたしました。 (また文章が途中で途切れてしまい、申し訳ありません)
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年1月10日
@ws1210h 遅くなってすみません。掃除の教育効果については(中高でも適用すること含め)私の中に結論がないので一旦締めましょうか……。私の周りに教育関係者が多いので「掃除は教育の一環としてプランされている」「求める効果については学校毎に結構ばらばら」という事実を知っているのみですので……。長々とありがとうございました。
WS-1210H @ws1210h 2011年1月10日
@32hamp なるほど、どう考えるかはともかく、教育関係者の方の間ではそういった合意があるのですね。 こちらこそお付き合いくださり、ありがとうございました。