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  • じぇーでぃーさん@がんばらない @j_doby 2015-09-29 15:37:02
    「昔は日本もマナー悪かった」系の話と「今の老人がマナー悪い」系の話を合体させると、「マナー悪かった人間が引き続きマナー悪い」というだけの話になりそうである
  • メーメル @memel_ko1 2015-09-29 17:19:46
    祖母が満州にいた時の話を時々するのだが、当時の日本人は本当に偉そうだったらしく、満州に来ても中国語を少しでも喋ろうという日本人はほとんどいなかったそう。 皆「なぜ俺たちが中国語なんか喋らなきゃいけないんだ。意思疎通取りたきゃ中国人が日本語を喋ればいいだろ。」って態度だったからだ。
  • メーメル @memel_ko1 2015-09-29 17:24:42
    あと日本人は平気で中国人のこと殴ってたらしい。まあ当時は普通の日本人も憲兵に殴られてたし、外国人差別というわけではないのだが、外国人に対しても平気でお構いなしで殴ってたというのが恐ろしい。 東南アジアでも現地人のこと殴ってるし、恨みを買わないはずがない。
  • メーメル @memel_ko1 2015-09-29 17:27:29
    まあ日本は最近やっと人権意識が向上したが、つい最近まで割りと平気で他人のこと殴る国だったので、殴ることに対してどうとも思ってなかった節がある。
  • メーメル @memel_ko1 2015-09-29 17:32:58
    @swallow_bus 日本人が紳士的であったというのは後から作られたイメージであって、実際はほとんどそんなことはなかったんです。 日本が平気で他人のこと殴る国だった時代を知らない最近の若い人とかは、そのイメージに騙されやすいかもしれませんね。
  • GEO ジオ@中国・台湾・香港迷 @japanchinaGEO 2015-09-29 17:41:03
    天児慧氏の「巨龍の胎動」にも中国人留学生を殴る日本人が。その留学生は日本文化は好きだ日本人は大嫌いに。 RT @memel_ko1: まあ日本は最近やっと人権意識が向上したが、つい最近まで割りと平気で他人のこと殴る国だったので、殴ることに対してどうとも思ってなかった節がある。
  • メーメル @memel_ko1 2015-09-29 17:49:25
    日本は平成に入るくらいまでは日常茶飯事に他人を殴る国だったのだが、それ以降に生まれた世代にそのことが共有されておらず忘れ去られようとしている。 だから「こんな紳士で非暴力的な日本人が海外で暴行を行っていたはずがない」と言い出す人が出てくるのだが、昭和の頃は平気で殴ってたんだよ。
  • メーメル @memel_ko1 2015-09-29 17:52:14
    日本で人権意識が向上し、暴力が犯罪であると認識されるようになったのは平成に入った後だろう。 今でもそういう認識が確立しきったとは言い難いが…
  • GEO ジオ@中国・台湾・香港迷 @japanchinaGEO 2015-09-29 18:02:07
    @Mikan_SH_NP @memel_ko1 抗日戦争の少し前に日本留学してきた学生の日記にそういうことが書かれているそうです。
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:31:48
    小学生のころ、塾の講師たちには怒鳴られるわ殴られるわ叩かれるわ机ごと蹴り倒されるわ、散々な目に遭わされた。家に帰れば母親に怒鳴られ殴られ叩かれ。四半世紀前でもそんなものだった。
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:36:48
    古いガンダムとか今見るとドン引きするくらいすぐに殴打する。その点も俺は受けつけなかった。富野監督は、昨今のアニメーターにはそういう身体性を伴った経験がないから、殴られた人間を平気で「死に体」に描いてしまうと批判していたが。 twitter.com/memel_ko1/stat…
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:42:11
    何度かつぶやいたけど、インドネシア語には「ケンペイ」「ロームシャ」「バカヤロー」といった語彙が残ってるそうだ。 twitter.com/memel_ko1/stat…
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:43:51
    「西ジャワ バヤ(Baya)の炭坑開発工事に従事した労務者 「われわれは日本人によく殴られました。日本人が怒るときの日本語は今でも覚えていますよ。『バカヤロー』『こらこら』でしょ。殴られるときは『気をつけ』の姿勢をして、力を入れていないと倒れてしまうんです」」NHKの取材より
  • 塹壕 @dogu_fm 2015-09-29 19:44:34
    日本人がやたらに人を殴る習慣は中国や東南アジアで嫌悪と驚きの目で見られていた。人前で殴打するなど考えられないことだった。
  • ふにゃ帽子 @soft_HAT 2015-09-29 19:48:58
    そうか、昭和の時代は平気で人を殴っていたということは、 最初のガンダムが流れた時は「殴ったな!親父にも殴られたことないのに!」はアムロのおかしさを示すセリフだったのか。
  • 塹壕 @dogu_fm 2015-09-29 19:55:02
    日本が人を殴りすぎなんだよね
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:49:17
    「大勢の人が…いとも簡単に人をひっぱたく日本軍の態度について、苦情を述べたてた…私は…日本軍の将兵が日本人とインドネシア人の習慣の違いに留意するべきだと強調した文章を作成した。日本人の習慣では殴ることは日常茶飯事である。しかしインドネシア人にとっては、頭は人間の体で神聖な場所…」
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:52:17
    以上、引用元>日本語訳:インドネシア歴史教科書「日本軍占領時代」B.経済資源と...:私の好きなインドネシア geocities.jp/indo_ka/buku_p… 日本軍政のもたらした良い面と悪い面双方について記されているので一読の価値アリ
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:54:20
    @soft_HAT アムロは両親にまともに育てられていない子供ですからね。
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 19:56:22
    自分が生まれた年のアニメでさえ、社会や文化が変容すると描写の意味、文脈が伝わらなくなったりする。
  • SKG@劇場版観鈴ちんエンタングル @r3r5ten59 2015-09-29 19:57:36
    ガンダムは詳しくないですがΖとかでもブライトさんが割と体罰してましたが、0083ではスクワット百回とか独房入りとかになってましたね… twitter.com/soft_HAT/statu…
  • ふにゃ帽子 @soft_HAT 2015-09-29 19:58:19
    親父にも殴られたことがない人が普通の方が良い
  • 有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim 2015-09-29 20:05:43
    ブライトの殴られもせずに一人前になった奴がどこにいるものか!」は、あの時代ではまだそこまで横暴な響きはなかった感じ。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-29 19:59:39
    日本人には「その場で殴って済ます」という悪癖があって、日本兵同士はもちろん、たとえば連合軍捕虜が何かやらかしますね。すると、監視兵が温情のつもりで殴るんです。でも彼らにしてみれば、ルールに従った罰則をこそ受けるべきで、その場に居合わせた監視兵が殴るなんてとんでもないことなんです。
  • 若林 宣 @t_wak 2015-09-29 20:02:01
    この悪癖は捕虜になっても変わらなくて、たとえば大岡昇平も俘虜記で書いていますが、使役に出る、チョコレートを盗む、米兵に見つかる、すると捕虜の中で偉いのがその場で盗んだ兵を殴るんです。これには米兵の方がびっくりして、「いいからいいから」ととりなしたりするんですが。

コメント

  • たろー @hanpa64 2015-09-30 05:02:16
    教育の現場で体罰の問題がクローズアップされたのが80年代も後半になってからと記憶してる。家庭でもどこでも、みんなわりと普通に手を出してたよね。
  • 九十九 @hakqq 2015-09-30 05:04:47
    めしたき物語にも、現地のおかん(子供をなんかの事情で泣かせていた)をバシッとやっちゃった話が出てきたり、殴りたくないから整列かけるだけで済まそうとしたら副官格の古参兵が「上司にやらせては恥だ」的な感覚で先走ってビンタしちゃうとかあったな・・・。 まあ海軍の方がきついらしいが
  • MUNEGASHI Isako @isako134 2015-09-30 06:00:10
    1975年生まれですが、小5の担任は体罰や忘れ物の罰としてランニングをやらしてたな…。サッカークラブの顧問もやってた。
  • MUNEGASHI Isako @isako134 2015-09-30 06:06:53
    1985年に原作小説、1988年に実写映画版が公開されたぼくらの七日間戦争が校則や体罰を伴った管理教育に抵抗する話だったり、管理教育の悪い意味でのピークになったのが1990年7月に発生した校門圧死事件だったと。
  • 言葉使い @tennteke 2015-09-30 06:42:34
    小学生の時読んだ「歴史なぜなに本」で、「おまわりさんってなぜエラそうなの?」という項目があった。「明治時代に鹿児島出身の人がおまわりさんとして東京にやってきて、自分の土地では普通に使われている「おい!こら!」をそのままやって、東京の人は驚いた。そして他の県から来たおまわりさんたちもそのやり方を使うようになった」と書かれていた。
  • 杉山真大@震災被災者 @mtcedar1972 2015-09-30 07:02:39
    そう言えば、『スクールウォーズ』にも最初の練習試合で真面目に試合してなかったとして監督が部員全員をビンタするシーンってのがあって、あれが未だに印象に残ってるな・・・・・
  • 井水為史 @fh_wellwater 2015-09-30 07:19:02
    昭和も終わりの方の生まれですが普通に学校で殴られたりしたな。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-09-30 07:25:19
    いつ頃から変わり始めたんかねえ
  • KarasawaYasushi @ChatNoirPoirot 2015-09-30 07:25:40
    体罰ではないけど、帰国した中国残留孤児の女性がTVの記者会見の席で、覚えている日本語は?と問われて唯一覚えていたのが「バカヤロ」だった、というのをニュースで観たことがあるなぁ。
  • ヘボピー @hebop_ 2015-09-30 07:33:07
    「子供の頃に殴ったり殴られたりの経験がないから、大きくなって力が強くなった時に加減がわからずにやりすぎる」みたいな論調が90年代辺りからあったなあ。最近は聞かないけど。
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-30 07:39:39
    今の若いのは「馬鹿野郎」に馴染みがないとは驚いた。教育現場では80年代後半から体罰禁止の風潮が出てきた。その以前にはツッパリだの暴走族だのと言った不良や、ガラス割りだのの校内暴力が社会問題になっていた。受験戦争での過度のストレスや学校の格差化とその反動からの不良の発生。それを受けた締め付けの強化。その反動の体罰禁止という流れではないのかな。そして今では学級崩壊だ
  • ephemera @ephemerawww 2015-09-30 07:46:20
    しかし、暴力を社会からとことん排除しようという発想は歪だ。躾られていない子供なんて社会性のない獣同然なのだから、是非を教えるには体罰が必要に決まっている。理非がわかるほど世の中を知らない、自分の衝動を自制できない子供を相手に、言って聞かせればわかるなんてのはお花畑の発想だと思うね。社会には多かれ少なかれ強制力による統制は必要なんだよ
  • SY1698@3/26文フリ前橋オ09 @SY1698 2015-09-30 08:01:41
    内務班以上に内務班的だった満蒙開拓青少年義勇兵の話はいかがですか (山口盈文「ぼくは八路軍の少年兵だった」など出典多数)
  • wot-object @wot_object 2015-09-30 08:10:58
    今でもお笑いの「つっこみ」という肉体的接触は外人から奇異の目で見られてるそうだが、あれがダメと考える日本人は少ないんじゃない? たぶんあれも日本軍等の暴力(ある種の肉体的コミュニケーション)と同じ文脈から来てると思うけど。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 08:13:14
    山本七平「私の中の日本軍」より、私的制裁の描写場面(ページ画像) https://twitter.com/gryphonjapan/status/648998763030142977
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 08:15:41
    mtcedar1972 「名場面」としてyoutubeにも残っているな。 【ドラマ 名場面 スクールウォーズ 「今からお前達を殴る!」 https://www.youtube.com/watch?v=a6qWxlo_gLI 】
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 08:23:10
    井田真木子「プロレス少女伝説」より   メデューサという外国人レスラーが、先輩が無抵抗の後輩を殴り続ける光景を見てフロントに注意したところ 「プロレスってそういうもんでしょ?」と返され「私は殴られたら殴り返すのがプロレスだと思ってたわ!!」
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-09-30 08:24:05
    俺の若い頃は「子供が喧嘩で相手を殺してしまうのは、子供の頃から殴り合いをしていないから加減を知らないからだ。もっと殴り合わせろ」と堂々と主張するオッサンが大勢居て、賛成者多数だったんだよな。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 08:24:14
    柳澤健「1964年のジャイアント馬場」より   アメリカで一番憎まれている凶暴な悪役フレッド・ブラッシーは、控え室でグレート東郷がジャイアント馬場を殴るのを咎める。東郷が「馬場を育てるためにやってるんだ」というと、「育てるなら、なぜジムに行ったり、マットで練習しないのか」。
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-09-30 08:25:43
    昭和も末に近い頃の話だな。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 08:27:24
    NYタイムスが、メジャー時代の黒田を特集するんでインタビューしたら、記者が一番驚いたのが、黒田が少年時代の野球での体罰をこともなげに振り返ることで、結局特集はそれ一色になったことあったね。【【翻訳】日本のケツバットが黒田博樹を作った NYタイムズコラムより http://blog.livedoor.jp/nannjoy/archives/10912720.html#PPiewFs.twitter_tweet_count_m
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2015-09-30 08:39:28
    まとめられると「見たことないわ」の自論がお笑い種になるなw
  • 高田明美(キャラ&ジュエリー) @AngelTouchPlus 2015-09-30 09:04:26
    最初のガンダムが流れた時は「殴ったな!親父にも殴られたことないのに!」はアムロのおかしさを示すセリフだったのか。
  • ぱりだかのりひこ/風間一矢P @paridaka 2015-09-30 09:08:37
    自分が高校生だった80年代前半、同学年の奴で柔道教官にビンタされて鼓膜破れたのがいたな。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015-09-30 09:16:32
    暴力的な体罰が定着したのはいつからなのだろうか? と思って作者のオススメまとめの「日本の体罰の前史」を読むと、どうも明治期から1930年くらいまでは公的機関においては体罰に否定的だったのが日中戦争の激化と共に形骸化し、逆に体罰を推奨するかのごとく社会になったのでは感じた。そして戦争の激化によって根付いた風習がつい最近まで日本の文化・教育に与えていた影響を考えると、なんだか恐ろしいものがある。
  • kanata@お仕事募集中 @kanata_onion 2015-09-30 09:21:57
    「俺は今からお前達を殴る」が80年代でも感動話としてドラマになってたんだよなあ。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 09:25:11
    W_L_G ちょっと関係しているかもしれないですが、もう一枚資料を追加 https://twitter.com/gryphonjapan/status/649015157151039488 「上は体罰を一応問題視してるが、その結果『調べました、体罰はなし』という形式だけが整う」「『規則は禁止だが、これは法を超えた正義だ!俺は法を破ってでも(体罰という)正義を守る』と、やる側が自己正当化」…どちらも、今に通じるかもしれない・・・
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-09-30 09:27:06
    お気軽に殴らなくなったのは高く評価されるべき
  • はむつー @hamto 2015-09-30 09:29:38
    暴力を徹底的に排除した世界を皮肉った映画はスタローンの「デモリションマン」だっけか
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2015-09-30 09:31:50
    そうだよなぁ、初代ガンダムの時代だと、親に殴られた事が無い=親の育て方に問題あり、だったんだよなぁ……
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2015-09-30 09:32:55
    日本人の鉄拳制裁がルール化されていなかったのに対し、欧米の制裁はルール化されているという違いがあるのではないか?
  • ななしの鳴き声 @ahorieita 2015-09-30 09:53:43
    殴られて成功した人が殴られて育った人を引き立てる悪循環だったのか
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2015-09-30 09:56:30
    関係ないかもだが「太陽にほえろ」みたいな刑事物でも、逮捕時に犯人をボコボコにぶん殴ってて、子供の頃は「そうか、お巡りさんはああやって犯人を捕まえるんだな」と思っていたなあww
  • BUFF @geishawaltz 2015-09-30 10:10:38
    今でも猪木のビンタをニコニコして受ける人がいますし。
  • 雨男 @ameot0k0 2015-09-30 10:14:41
    平成生まれが文献頼りに「昭和時代」を歴史的に語る時代に戦慄
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2015-09-30 10:15:09
    geishawaltz 小川直也が語っていたけど、ハワイでアントニオ猪木が観光客に見つかって「気合入れてください」「よーし一列に並べ!」とビンタの行列。そしたら現地の人も、何かいいことがあるのかと並び始める。付き人が必死で「オンリージャパニーズ、オンリージャパニーズ!!」と(笑…えない)。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015-09-30 10:18:43
    中学くらいまでは悪さがすぎると当たり前のように家でも学校でもブン殴られてたなあ。もちろんみんな限度はわきまえてたし、殴られる側に自覚もあった。いじめにしても自殺に追い込まれるほど陰湿なものはなかった。単純に暴力の問題に置き換えると本質を見失う気がする。
  • ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2015-09-30 10:22:16
    今は暴力ってよりも集団圧力かな。どっちがいい悪いってよりカンタンに一線超えちゃう人が増えた印象。
  • つなつな @tunatuna2099 2015-09-30 10:25:19
    日本人がやたらに人を殴る習慣は中国で嫌悪と驚きの目で見られていた←流石にこれは嘘だろ、中国人は昔も今もあいも変わらずボッコボコに人を殴ってるぞ女子ども関係なく
  • クイックドロー @_yppp 2015-09-30 10:32:11
    ジャップの体罰は、ブリカス由来。1930年の関東大震災で何かが変わってしまったんだろうな。
  • クイックドロー @_yppp 2015-09-30 10:35:15
    体罰ってのは「西洋の悪徳」なんだよ。ジャップは起源主張すんな
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015-09-30 10:58:56
    体罰禁止や児童虐待防止が明文化されても殴る奴は殴る。
  • catspeeder @catspeeder 2015-09-30 11:06:12
    昭和生まれだけど確かに小中は普通に教師からのビンタとかゲンコとか日常茶飯事だったな。まあ子供なんて半分動物みたいなもんなんで、多少のビンタくらいは別にいいと思ってるけど、だからといって今日の教育に体罰を復活させて欲しいとは思わんな。昭和の頃にも体罰絡みのトラブルは多々あったし。
  • ながし @Pnagashi 2015-09-30 11:07:55
    こういう体罰論で必ず出てくるのが、「殴らないとしつけにならない」とか「昔のいじめは自殺に追い込まれるほど陰湿なものはなかった」とかいう寝言な。 いじめ自殺はそれこそ江戸時代の文献にだって出てくるし、殴らないとしつけができないのはしつけの仕方を知らない無能だってだけだからね。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-09-30 11:24:46
    江戸時代の喧嘩は文字通りの“喧嘩”で手が出たら“粋ではない”とされたそうだけど……(喧嘩が殴り合いになってから口喧嘩という言葉が出来たのか)。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-09-30 11:28:37
    『ラッパーの俺が江戸時代にタイムスリップしたら喧嘩で天下取った件』が有り得る……?
  • 渚稜 @nagisaryou 2015-09-30 11:51:05
    これは私も疑問に思ってました。よくドラマなどで誰かが誰かをひっぱたき、チャーラーみたいな感じで静かな音楽が流れて感動的ないいシーン、みたいに演出されるケースがありますが…。こんなん暴力の美化ですよ。映像なんて音楽一つで意味が180度変わるもんなんです。ライアーゲーム再生ではそこを逆手にとってて痛快でしたが。
  • 渚稜 @nagisaryou 2015-09-30 11:56:28
    体罰肯定派の意見も一理あります。折衷案としてこうしましょう。体罰肯定派は体罰肯定バッジを付ける。否定派は否定バッジを付ける。肯定派は人を殴ってもいい代わりに殴られても文句言わない。否定派は殴られることはないけど人を殴ってもいけない。バッジだと分かりにくいってんなら体罰肯定派にはモヒカン頭を義務付ければいいんですよ。モヒカンの奴がそうでない奴を殴っちゃったら、どこからともなく現れた拳法家に制裁されるというルールで。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-09-30 11:59:46
    教育現場での体罰が駄目と言う風潮になったのは1990年の神戸高塚高校校門圧死事件からだろうか。あの事件が起きて過剰な体罰に焦点があたり、全国的に体罰はよくないという流れができたのだと思う。逆に言えば25年前まで体罰は当たり前で、大きな問題として扱われなかった。
  • 源八 @gen_pati 2015-09-30 12:02:48
    今の子供は殴り合いをしないから加減を知らないって話よく聞くけど、昔は喧嘩で普通に死人出てた。喧嘩で死んだ奴に発言機会はないから好き勝手いえるよね。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 12:03:23
    うちのおじいちゃんも兵役時代は「国のために死ねるか」と言われて頻繁に殴られていたりしたもんなぁ…。体罰は日露戦争ころから西洋から取り入れたのに、それを日本の伝統とかいうのもどうかと思う。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 12:05:10
    ちなみに、金八Ⅴで生徒が金八を殴って「これでおあいこだよ」って言ったんだけど、これは「俺は今からお前達を殴る」に対するアンチテーゼともとらえている。
  • Automatic_T @Automatic_T 2015-09-30 12:09:46
    まとめにあるように、日華事変の泥沼化で招集3年兵以降の士気が崩壊、開戦1年そこらで平時常備軍に匹敵する将兵を失い動員態勢は更に悪化、甲種など優秀者は対ソを睨んで満州に送られるも乙種以降の徴兵は都市部の反発を恐れ対象の階層・地域を周辺部地方部に的を絞り更に拡大、やがて対米戦に突入。こういった形で軍隊内私的制裁を経験した日本人(や植民地人)は戦後の復員後も悪癖を一般社会に垂れ流し、それを主流化させてしまった、といったところか。
  • 山田道夫 @yamsan 2015-09-30 12:09:57
    明治維新前後の日本だと子供への体罰は少なくとも庶民の間ではなかったようだ。イザベラ・バードとかの日本探検関連の書籍を読むと、非常に子供に甘い親しかいなかったことがわかる。やっぱり、徴兵制の結果なんですかねえ。それとも士族とかの風習なのかな? まあ、国民皆兵と普通選挙は民主主義の裏表だったみたいだけれども。
  • Automatic_T @Automatic_T 2015-09-30 12:16:22
    しかも、復員兵の多くは周辺部地方部では食い続けることは出来ず、仕方なしに都市部へ流入。こうやって悪癖の伝播と均一化が戦中の軍隊内にとどまらず戦後もなされ、さらに自身が受けた暴力の鬱憤を晴らすべく、後世代に行ってしまう。しかも、おそらくは正当化するために儒教的価値観も相まって目上の人間が振るう暴力は愛の鞭と言った具合に美談見たく価値観を変化させそれを拡大再生産してしまった。
  • なぎせ ゆうき @nagise 2015-09-30 12:19:25
    上の立場の者が、不始末をした者を傷めつけて、迷惑を被った人にたいして「これこのように処罰しましたので勘弁して下さい」とやる文化って江戸よりさらに前から受け継がれている気がするんだがなあ。切腹とかは自分で腹を切ることで始末をつけるわけだが、同じ思想の上にある気がする
  • Automatic_T @Automatic_T 2015-09-30 12:20:09
    これ、ブラック企業にも通じる所あるね。精神論一辺倒や現実無視の営業目標、ずさんな情報管理や人事管理とかさ。後は、空気を読めとの同調圧力。こないだのオリンピックロゴ問題だとか、イラク人質事件の時の自己責任論みたく、ありゃネットも含めた世間は本質無視した魔女狩りに暴走したとしか言いようがなかったし…
  • basock @basock10 2015-09-30 12:22:05
    ファルコムの「空の軌跡」シリーズは、結構ビンタするシーンが多くて記憶に残ってるなあ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2015-09-30 12:22:07
    __oMo__ それもあるけど、それ以前に管理教育に否定的な識者の書物は大量に出版されてましたよ。今はなにかとゆとりが批判されますが、教育界にはゆとり世代の前に真の暗黒時代があって、そこの被害者である者たちが立ち上がったから今の平和があると教えたい。
  • 一丁目 @enokido8go 2015-09-30 12:22:49
    最近の話は知らないけど、ドラえもんでもジャイアンに殴られたのび太はよく傷だらけになっていたよなあ。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 12:33:36
    ビンタしても殴り返すんならいいんだが…。一方的なビンタとかそういうの受け入れないな。
  • kartis56 @kartis56 2015-09-30 12:35:20
    exbaron そんなことないです >いじめにしても自殺に追い込まれるほど陰湿なものはなかった。
  • kartis56 @kartis56 2015-09-30 12:36:19
    上記海軍めしたき物語でも、便所で首を吊る兵隊の話が出てくるくらい普通に自殺してる。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2015-09-30 12:42:24
    良い意味でも悪い意味でも「今は時代が違う」という言葉は「世代間スライド」なんだと思う。子供の頃当たり前の常識は大人になっても常識だ。殴る蹴るが当たり前だった時代の子供と殴り合いなんて見たことない子供では常識がズレて当然だ
  • KMR_134 @mr893 2015-09-30 12:47:12
    うろ覚えだが韓国軍人がアメリカ軍人のネチネチ説教懲罰を受けて殴って終わる日本軍の方がマシだったという話を前に半藤本で読んだ。 犯したミスに対して手っ取り早く罰を与えるのに殴るというのは最適だったんだろう。殴った方も殴られた方もそのミスに対してはそれでお終いになるわけで。概ね何も解決しないがそれも日本らしいが
  • kawonasi @kawonasi4989 2015-09-30 12:53:39
    hakqq めしたき物語だと、体罰が非常に苛烈なんだけど戦闘中には下士官が体罰をしなくなるので「早く戦闘にならないかなぁ」等と考えていたと書かれてますね。輜重・兵站は重要な要素なんだけど、直接戦闘しない輜重兵がそんなこと考えてたら他兵科からバカにされる→それが劣等感になって更に体罰が苛烈になるという悪循環があったかもです
  • kawonasi @kawonasi4989 2015-09-30 13:04:13
    ちなみに海軍飛行隊では士官が一般兵を殴ることは無かったそうです。何故かというと士官は飛行機の操縦士で一般兵は整備士だから。殴られた整備士が仕返しに飛行機の整備に細工をされるのを恐れて体罰をさけてたとか何とか
  • kawonasi @kawonasi4989 2015-09-30 13:07:40
    tunatuna2099 人民解放軍で体罰があるのかどうかは寡聞にして知りませんが、韓国軍では自殺者や脱走者が頻発してるそうですね。あと中華的序列で日本は支那の下位(だと彼らは思い込んでいる)なので下位の者に殴られるのは理不尽であるという考えがあったかも知れない
  • 言葉使い @tennteke 2015-09-30 13:17:58
    リンチ私的制裁って、逆は、この流れだと学級会式公的制裁で、「せんせー!○○くんが掃除をさぼるんですー!」からスタートする延々と続く学級会で、みんなウンザリしてようやく先生が「○○くん!みんなに謝りなさい!」か?
  • 天たくる @ten_tacle 2015-09-30 13:19:39
    校門圧死事件は遅刻者があまりに多いので時間を決めて門を閉めてしまう強硬手段に出たら、勢いよく閉めようとした時に滑り込もうとした生徒が挟まって圧死という色々あれでセンセーショナルでしたが、体罰とは関係ないし、体罰教育への影響というのも違うと思います。
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-09-30 13:27:32
    いまだに「子供のしつけには体罰が必要」と思ってる人がいるけど、体罰が少なくなった今の方が少年犯罪は減ってるんだから、どう見ても逆だよねえ。http://kangaeru.s59.xrea.com/toukei.html
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-09-30 13:29:39
    戦前の海兵辺りだと、大正期には後輩への「鉄拳制裁の是非」を一号生(最上級生)が議論したり、終戦時の首相だった鈴木貫太郎が校長時代には厳禁させたりとある一方、開戦直前の学生だった豊田穣は「1200発殴られ1800発殴って卒業した」なんて誇らしげに言ってるし、時代によって大分違うようですね。
  • urutora_udon @urutora_udon 2015-09-30 13:33:00
    言及してる人がいますが、なんで鉄拳制裁しないんだってイギリス軍の士官からいわれて導入したんですよなw 寺子屋でもお灸が体罰だったんだと思いますがw
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015-09-30 13:44:35
    私見ですけど、元から異民族や異教徒と共存してきた社会は、手を出したら殺し合いになりかねないから守れるルールを作りそれに従う、逆に同質性が強いと「甘え」が生じてルールもルーズになり、問題が生じてルールが機能しなくても暴力的解決が是認される、というのはないでしょうか。
  • 利亜 @farid17sai 2015-09-30 13:48:25
    ( ^д^)<平成18年くらいだったと思うけど、同僚からもろに体罰を受けましたね。仕事のミスの叱責は我慢できたけど、営業所の片づけの時も人の見えないところで胸を蹴られたり、ひざなどを殴打されて痣になったことを覚えてます。一生、この恨みは忘れないけど!(おかげさまで高卒を嫌いになる原因のひとつになりました。学ハラもついでに受けました。)
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 13:52:10
    単純にこいつらが東南アジアの劣等民族並みに物覚えが悪かったから殴られてただけだろ
  • 言葉使い @tennteke 2015-09-30 13:52:17
    643Myshelf 聞いた話しですが、大正時代って社会的に「青白きインテリ vs むくつけき大男」のどっちが上かという議論があって、当時は「青白きインテリ」に軍配が上がったそうです。だから「むくつけき大男」に親和性があるスポーツが低迷して、と。そういう選択も影響したのかもしれませんね。
  • 利亜 @farid17sai 2015-09-30 13:53:11
    ( ^д^)<母方の叔父から一時期、勉強を教えて貰った時期がありましたが問題を一問間違えるたびに殴られましたね(いちいち数えてないけど、多分、100発近く殴られた)叔父は頭はいいけど、性格が激しいので嫁さんや子供に出て行かれたけど(嫁さん側も問題あるけどね)
  • 言葉使い @tennteke 2015-09-30 13:53:27
    少年犯罪は減っているって、そもそも少年の数が減っているからってことは、ないの?
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 13:55:53
    この手の話は本来人を見て手法を選択する話だからなぁ。有森裕子、高橋尚子の二人のマラソンオリンピックメダリストを生み出した小出義雄氏なんかも有森氏には「才能はないが強い意志を持つ」事から反骨心を育てるためにきつい事も言っていたが、高橋氏は「才能はあるが怒ると萎縮する」ため余り怒らず褒めて伸ばした、という手法を使ったそうで、本来は双方は賞罰の調節が必要だったが「罰の加減の失敗」による反動から「罰を使わず賞のみの手法」というえらく難しい形になったのが現在だよなぁ…
  • 成仏 @tori_555 2015-09-30 14:07:37
    人前で人を殴ることと軍隊での体罰を一緒にしてる人がいるのが気になる
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-09-30 14:11:12
    tennteke 少年人口10万人あたりの比率で見ても減ってますよ。http://kangaeru.s59.xrea.com/G-Satujin.htm
  • 火引 弾 @Hibiki_d 2015-09-30 14:15:05
    tennteke こちらのページがご参考になるかと思います。→ http://kogoroy.tripod.com/hanzai-h19.html
  • 山本弘 @hirorin0015 2015-09-30 14:17:56
    tennteke 少年犯罪データベースのデータは2006年(平成18年)までしか載ってないけど、犯罪白書によれば、その後もさらに減少してます。http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/61/nfm/images/full/h3-1-1-01.jpg
  • よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2015-09-30 14:18:18
    親戚に90過ぎた従軍経験者の爺さま(存命)がいて、この人いわく、上官から振るわれる暴力の理不尽なことといったらもう筆舌に尽くしがたかったそうな。 あんまりにひどいもんだから、耐えかねて自殺するつもりで敵に突撃したらしい。 まあ、そういう上官は戦後報復に怯えながら暮らしたそうだが
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-09-30 14:20:59
    今でも体罰というかしばき主義のクソが山ほど居るじゃない。ほら、あの、ちんちんしこしこ隊とかいう有田芳生のお友達のヤクザ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 14:23:13
    ただ、Wikipedia「体罰」のページを見て興味深かったのは「一時期信じられていた『体罰するよりもしない方が子供の犯罪率は低かった』は虐待も体罰にカウントしていたためそれを差し引くと『しない』よりも『適度(と許容される程度)の体罰を受けた者』が犯罪率が低くかつ、学歴、収入ともに良かった」という話だったりする。まぁ、元々の「体罰しない子供の犯罪率の統計」が要出典なのは気になったが
  • こんたん @kontan8823 2015-09-30 14:23:53
    ただ、体罰のないアメリカなどでは、問題児をいとも簡単に退学にしてしまう。そしてドロップアウトした生徒の受け皿が地元のギャングや麻薬の密売組織だったりする。
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2015-09-30 14:29:22
    こういう話題に、特定の「気に入らない人物・組織・民族」とかをまぜこぜにして語る奴は、その対象よりも自分を矮小化している事に気付いた方がいい。 → @DAIKAN_CHO @baisetusai
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 14:33:06
    alpe_terashima まぁ、ただしばき隊に関していえば、「性根を叩きなおす」という理屈がないと「単に自分たちの気に食わないやつらを闇討ちしたい」という意味合いになるんで、「まだ」ましになる理屈になるんですよ…
  • あるぺ☆ @alpe_terashima 2015-09-30 14:43:16
    olfey0506 一般的な批判話題に自分の「気に入らないもの」を混ぜて叩き発言する事がナンセンスなのであって、理屈以前の問題なんですよ。
  • 利亜 @farid17sai 2015-09-30 14:43:45
    ( ^д^)<そうそう、秦の始皇帝が幼少のころ、人質時代に受けた理不尽に対して成人後に生き埋めで報復したのは昔はドン引きしましたが今では物凄く共感できますね。どんな理由だろうと理不尽に受けた恨みつらみは一生忘れられませんからね。今は社会的制限のおかげで報復はそれ相応の罰を受けますが(情状の余地はあるけど)
  • 内藤悠月 @knightyou 2015-09-30 14:55:13
    ふむ、これは日本人が人を叩くというより、おかしい体罰文化があった、ということなんかな。何かあるとすぐ殴りかかる系統かと勘違いした。
  • おやすみなさい @shah_Ismail_1 2015-09-30 15:05:14
    まあただ、どんなものにも限度ってのがあって 戦後恨まれた人が復員船から突き落とされたり、ズダ袋に詰めて集団でボコボコ殴られたり 報復事件って結構あったみたいですね…
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015-09-30 15:08:02
    サザエさんのカツオとかも実によくぶん殴られてるね…
  • 鎖屋本舗@紅ひろフラ16 @kusariya_tessa 2015-09-30 15:15:25
    大正期の陸軍は殴らないし、「異動先の上司から殴られた。少尉任官以来初めてだ。あいつ他人を殴るとか頭おかしいんじゃねえの」って日記に残るぐらい他人を日常的に殴るのは異常な風習だった
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-09-30 15:19:38
    てめぇの馬鹿さ加減にはなぁ、父ちゃん情けなくて涙が出てくらぁ
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-09-30 15:34:12
    明治維新とともに肥後もっこすの悪習が日本中に広がった?
  • ヘボピー @hebop_ 2015-09-30 15:35:03
    hirorin0015 体罰の減少と少年犯罪の減少との関連がはっきりしないと、"少年による殺人の減少は紙おむつを使用するようになったからだ"のように、たまたま傾向があうものをくっつけただけになってしまうのでは?(さすがにおむつよりは関連があるだろうとは思いますが)
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-09-30 15:39:25
    わしはガンダムも冨野も大嫌いなのでこういうのが話題になるのは結構なことである
  • ショーキ @shoky53 2015-09-30 15:39:32
    コメント読む限り、列強化するために取り入れた悪癖が現代まで続いてたってことでいいのかしら? あっという間に広まってつい最近まで残ってるあたり、憎悪の連鎖の恐ろしいことだなぁ。
  • しげ @shigerikofuku2 2015-09-30 15:46:35
    643Myshelf 結局海兵は4(3)号の時の1号がどうだったかで違うみたいね。豊田氏が入った時の2号が1号になったら「仏のクラス」といわれる程あまり殴らない期だったようで。
  • kartis56 @kartis56 2015-09-30 15:49:20
    今でも総括と称して体罰やってる人たちがいるわけで。 http://www.yomiuri.co.jp/national/20150928-OYT1T50168.html
  • 大工ストラ @dijkstra_src 2015-09-30 15:53:30
    体罰の教育効果を肯定する方が、いかなる科学的根拠に基づいているのかがかねてより疑問でした。戸塚宏氏が提唱し、石原慎太郎氏が信奉している(私は疑似科学だという認識ですが)「脳幹論」でしょうか? もしくは、科学的裏付けのない印象論で体罰の必要性を主張されているのでしょうか。
  • kartis56 @kartis56 2015-09-30 15:57:17
    knightyou ハイジとかの名作アニメでもよく鞭でぶたれてますね。アルザス割譲の話の「最後の授業」の続編でも体罰描写があるそうで、そういう欧州式教育方法が明治に導入された可能性
  • gallery @gallerytondemo 2015-09-30 16:00:55
    個人レベルでこれだけ体罰肯定論が共有されてれば、そりゃあ国家レベルの体罰論(暴支膺懲)を肯定する奴も多かったろう。自分が絶対に正しいという思い込みと、相手よりも絶対に強いという思い上がりの為せる業。
  • エビゾメ @ABzome 2015-09-30 16:02:20
    あーそうだ。いわれてみれば「親父にも殴られたことがないのに」って体罰を教育だという風潮があった身からすると普通に話の流れとして受け入れてるけど、それがわからない世代が見たら突然発する特徴的な面白有名迷言でしかないのか。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 16:04:37
    殴り合って世界有数の大国へと登りつめた日本の崇高な歴史と、無様な土人というこの見事な対比から何も学べぬ土人レベルのコメントが多くて困ったものだ
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 16:08:21
    土人レベルの見解をいくら伺っても土人になってしまうだけですよ
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-09-30 16:09:07
    上手く機能すればグーパン一発で厳しい罰則逃れれたりもするが、エスカレートするとただのリンチになっちゃうのよね。大学サークルで遅刻魔だって次の遅刻で首と言われてたけど遅刻する度仲良い先輩や同期が飛んできて殴るもんだから「まぁまぁそこまでやらんでも」となって結局首になることはなかった。一番面倒なのは体罰型と罰則型が同居してるときで「やっぱり首で」「こんだけ殴ったんやからもうええやないか」と揉めだして原因の自分が「まぁまぁまぁ」と他人事のように諭しだして更に泥沼に・・・
  • エビゾメ @ABzome 2015-09-30 16:23:20
    日本のお笑い芸人が中国でライブしたときうまくいってたのに突っ込みで頭を叩いた瞬間会場の笑いがピタリと止まった話を思い出す。「仕事仲間を叩いて何がおもしろいのかわからない」とかなんとか……そこはそういうもんだろって僕も疑問に思わなかったけどたしかに現実じゃやらないし、これに限らず何にしてもTVの向こうが現実の日本人とギャップのある違う文化の人類で当たり前なのが受け入れられてるのは海の向こうから見たら妙なのかも(脱線)。
  • addicks(あでぃっくす) @addicks_cycle 2015-09-30 16:26:21
    体罰に関して論議のきっかけになった出来事と言えば、1983年の戸塚ヨットスクール事件じゃないですかね。それまではどちらかと言うと好意的に扱われていたのが、死亡事件をきっかけにスクール内部の体罰の映像がニュースやワイドショーで度々流れて社会問題化したように思います。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-09-30 16:28:16
    baisetusai 失礼ですが精神病棟から脱走してきたのでしょうか
  • 🍣ざぜんさんfeat.🥑 @O_Flow 2015-09-30 16:29:18
    「昔はボコボコよく殴ったり殴られたりしてたよなぁ」と「僕は過去に殴られた。よって殴るのは低レベルであり未開の蛮族!」と真面目に歴史的にどうなのか?と興味を持ってる人にコメントが分かれていて面白い。ノスタルジアとトラウマとアカデミックが混在してる。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 16:43:44
    dijkstra_src 「科学的根拠」というよりは「心理学的要素」の方が強いんじゃないかと。とはいえ、本来は心理的影響の方を考慮した物であるはずの物を、そういった配慮がなされないまま広まっていった結果が現在の「体罰害悪論」の論拠につながっているとは思うけどね。上に挙げられたスクールウォーズのシーンだって殴るシーンよりも生徒は先生の言葉の方が身に染みているため、座禅の痛棒に通じるものだったでしょうね。 …さすがに座禅の「喝」は体罰とは言わんよね?
  • あかさたな @emesh 2015-09-30 16:48:14
    『沈まぬ太陽』で日航機事故の被害者家族がJAL社員を殴ったことを怒りの象徴みたいに書いてる描写があったけど、福知山線でも福一でもそんなことをしている人はマスコミ報道は見たことが無いよなあと。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 16:49:54
    マナーが悪かった時代に大いに発展し、暴力を捨て去るや否や衰退が始まったという現実を受け止めるべきです。あなたがた劣等種が逆立ちしても日本人に勝てない、暴力を振るわれて悔しい、というトラウマは理解できますが、現実を否定すべきではありませんよ
  • ワカゾー @WakazoMarine 2015-09-30 16:56:42
    まぁ火鉢でケツしばかれる程度のことは日常的にありましたな
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2015-09-30 17:00:31
    口じゃわからない問題だってざらにあるからな。俺なんて全然宿題やってこなかったからしょっちゅう立たされてたが、今思えばいい社会経験になったよ。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2015-09-30 17:01:02
    体罰が広まったのと議論の習慣・文化・関心は衰退したのとがほぼ同じ時期に重なっている件。大正時代、当時の講談社の主力商品が演説集だったのを考えると時代の推移を感じる。
  • PYU(ストフェス行った) @PYU224 2015-09-30 17:01:41
    baisetusai 冗談抜きで何言ってんのか分からない。
  • おてつ @guruado 2015-09-30 17:05:26
    インドネシアつうか蘭印で殴って話。やっぱり武力を背景に出来ることだよなあ。二十年いますが、殴った事はないです。 多分殴ったら首が飛ぶな(文字通り身体的に) それどころか、大声で怒鳴ってもいけない(面子潰すから。) 若い時はガンガン怒鳴って、殴り返さられそうになった事数回、自動小銃で威嚇射撃された事一回w
  • betelgeuse @betelgeuse 2015-09-30 17:06:02
    昭和19年の『南方へ挺身する人々へ : 熱帯生活必携』( http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1043854/66 )「日本人のわるい癖で、口よりも先に手を出します。併し原住民にとつては殴られることは最大の侮辱であり、懲罰であるのです。殴らなければおとなしく服従する奴が、殴られたばかりに、とんだ反抗をすることがあります。」
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 17:06:30
    うーん。やっぱり土人レベルの理解力しか持ち合わせていない皆さんには殴らないと理解してもらえなさそうです。残念ですね
  • 将来の夢は名古屋コーチンです @dabada_hiburi 2015-09-30 17:12:40
    本当に頭のいい人は不可解な言葉でケムに巻くのではなく、不可解な言葉を一般の人にも理解させることができる人。自分の言葉を相手に理解させられない者が相手の理解力を罵倒しても草が生えるだけ。
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-09-30 17:13:04
    こwwwwwwwww小銭で殴り合ってる底辺ソシャゲ民が殴りあいwwwwwwwwwwwww課金で勝つんすかwwwwwwwwwwww?
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2015-09-30 17:13:09
    「話し合ってもわからないことはある」っていう論理を突き詰めりゃ「体罰もやむを得ない」になるとは思うけどな。組織の合理性を逸脱するような体罰は反対だがな。
  • 将来の夢は名古屋コーチンです @dabada_hiburi 2015-09-30 17:17:28
    相手の何が悪かったのかを理解させるのに、言葉ではなく暴力を使うのが体罰なんだけど、相手に説明する手間を省いてマウントするという点においては、某ダメピンクの「土人レベル」なる罵倒も体罰も変わらないと思う。
  • オパビニアちゃん(`・ω・´ ) @osanshouo1115 2015-09-30 17:18:29
    日中戦争を境に暴力が常態化か。東京の街並みも確か日中戦争くらいまでは戦後の成長期に負けずとも劣らない華やかさだったな。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-09-30 17:22:48
    教育方法としての安易な暴力が減ったのは良いことなのですが、暴力に変わる有効な指導方法の無いままに取り上げてしまった為そのまま教育が放棄されているような場面が度々発生しているのが問題ですね(クソガキによる学級崩壊や放し飼いの野良ガキ等)
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-30 17:22:54
    日本人にとってみれば、正式に処罰されるとメンツだの世間体に関わるから「殴り飛ばしておしまい」って方があとぐされがなくて良かったって「体罰という甘え」論も聞いたことがある
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-09-30 17:26:46
    kusariya_tessa それはむしろ「将校が将校に殴られた」ことが異常だったのではないかと。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 17:31:37
    そもそも皆さんは何故暴力がいけないものだと「信じ込んで」いるのですか?欧米が発展したのはマナーがよかったからですか?違いますよね。文明とは暴力なのです
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 17:34:13
    土人レベルの知能しかない皆さんは自分の頭で考えずにマナーを守っていてください。必要があれば我々が殴ってわからせてあげますから皆さんは何も心配しなくてもいいのですよ
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 17:38:10
    まぁ、体罰を肯定する人は暴力も肯定しろと。つまり「善の暴力」ってやつだ。ムッソリーニだって「暴力はむしろ道徳的なものである。というのは、それによって我々が48年かけてもできなかったことを、わずか48時間でやってのけたのだから。」といってたし。
  • 西 @jtmhtm 2015-09-30 17:45:55
    olfey0506 禅宗の体罰は割と問題になっていて、各宗派で体罰を減らす運動を行っていたりしますね。道元の随聞記に「かつて宗の国の寺院ではよく修行僧を殴ったために悟る者が多かったが、近年はそれも減ってしまって残念だ」という話があるぐらいで、相当ポピュラーだったようです。むしろ、戦時の体罰に禅宗の影響があった可能性さえあると思います。
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2015-09-30 17:53:32
    うちは曹洞宗の檀家で確か坊さんも輩出したことがあったらしいが、体罰が多かったのはその影響かね?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 17:54:02
    殴っていた時代にこそ発展していたじゃないか、という指摘に反論できずに個人攻撃しかできない卑小なヒーローが居ますね(嘲笑
  • しげ @shigerikofuku2 2015-09-30 18:08:46
    osanshouo1115 だってさ、いつ除隊できるかわかんないし。これが二年勤めたら除隊・・・なら基本的に同県民で編成されてる歩兵連隊だと除隊後に顔合わす可能性もあるからね。あんま無茶出来んわな。実際に殴った初年兵と除隊後に会って気まずかった・・・って話を読んだ事がありますよ。
  • アル @htGOIW 2015-09-30 18:24:25
    なんかアムロの「親父にも(ry」は体罰のない世代には意味が伝わりにくいみたいな話が通ってるけど、流石にそんなことはないよ
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-09-30 18:27:23
    時代が時代なら殴り飛ばされても文句のいえないような、「昭和産まれの女子高生」なんてほざいているまさに暴力のない平成日本を享受しているおっさんが帝国時代を礼賛しているのがたまらなく可笑しいだけです
  • いど @id_g 2015-09-30 18:33:43
    殴るのが温情であったのは私刑だからとは祖父談。まあ他の人がどう思ってたのかは知らん。公に罰せられるより個人的に指導()されたほうがマシって事らしい。
  • キール @kir_imperial 2015-09-30 18:35:01
    昭和も終わりの生まれで、小学校くらいまでは体罰とか普通にあった世代だけど、それでも自分より年長世代の「昭和思い出」話を聞くと「昭和って、なんて野蛮で雑で、人の命が軽いんだ」って感想出てくるからなぁ。いや、戦後の話でもだよ。いじめや体罰、暴力で人が死んだ、障害が残ったなんて話も良く聞くし。
  • kawonasi @kawonasi4989 2015-09-30 18:35:42
    ep_meister 前述のめしたき物語でも終戦直後に報復を受けた士官の話が出てましたね。著者は「あいつはそうでもなかった」という事で見逃してもらったようですが。
  • 🍣ざぜんさんfeat.🥑 @O_Flow 2015-09-30 18:39:14
    禅宗の警策は座禅中に指が乱れた、眠ってしまい体の芯がずれたなどの時に「仏様の励まし」として打たれるので懲罰の意味ないし打つ方打たれる方も合意なので。もちろん懲罰として使われることもあります。
  • kawonasi @kawonasi4989 2015-09-30 18:40:52
    kontan8823 Jaeger75 ハインラインの「宇宙の戦士」で「学生時代の犯罪には体罰無し(処罰が有ってもごく軽いもの)で済ませ、成人してから犯罪を犯した途端に処罰として死刑にしてしまうのは却ってイカンだろう」という話がでてきますね
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-09-30 19:00:27
    暴れてる怪人だけ殴るサイタマにone氏の半生と人格の良さが窺える
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-09-30 19:02:01
    ワンパンマンは10月放送開始! 理想の師弟関係や先輩が見たかったらモブサイコ100!(ダイマ)
  • 🍣ざぜんさんfeat.🥑 @O_Flow 2015-09-30 19:21:21
    私見ですが警策は語って聞かせるより自分から気付くための手段なのかなぁと。座禅中に姿勢がずれたら「姿勢ずれたよ。」よりもピシーッ!の方がはっきりと体で感じますし明示的です。懲罰の意味合いではなく「刺激によって相手に示す」手段。あと警策が登場するのは江戸時代以降のことと伝わっています。
  • 如月宗一郎@木を倒すのがとくいなフレンズ @S_kisaragi 2015-09-30 19:30:46
    自動車の教習所でも、普通に殴ってたというものな。競争が激しい今では考えられん。
  • 聖夜 @say_ya 2015-09-30 19:33:40
    ガンダムでもセイラは一話から殴ってますけどミライは全シリーズ通して一度も殴ってないですよね。こういうのは個人の資質であって時代とか関係ないと思うのですが
  • 聖夜 @say_ya 2015-09-30 19:39:36
    アムロも殴られることはあっても殴ったことは殆ど無い(ルナツー脱出時などにないわけではない)ですが殺した人数で言えば随一なわけで
  • 聖夜 @say_ya 2015-09-30 19:40:27
    一方カミーユはもう代名詞の一つレベルで殴って殴られまくってます。ちょうどこんな記事が http://www.excite.co.jp/News/reviewmov/20150930/E1443548772276.html
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 19:43:41
    jtmhtm …体罰扱いになってるのかよ…。そのうち警策も「肩に触れるだけで終わらせる」とか形式のみになって「何のために行われるか」が忘れられそうな気がする…
  • よんいー@柚畑はっさく @ep_meister 2015-09-30 20:08:23
    体罰を支持する人に限って、殴り返されることを絶対に許容しないよね。 対等の条件で殴り合って信頼を深めろよ。
  • 西 @jtmhtm 2015-09-30 20:21:21
    olfey0506 O_Flow 警策も厳しい修行も自ら請うものであって、他人からの懲罰によって悟ることなどありえないというのが基本的な教義だと思います。道元の記述も、あくまで宗の僧侶の一見解ですからね。懲罰的な体罰を廃止するのは何の問題もないと思います。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:23:47
    理不尽に殴られたアムロは成長して英雄になり、殴るブライトさんは息子が刑死して没落するのです
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:24:26
    対等に殴り合って文明が発展したケースを挙げなさい
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 20:25:44
    baisetusai アムロが殴られたこととアムロが成長したこととの間に因果関係はあるので?
  • 西 @jtmhtm 2015-09-30 20:28:19
    ただ、禅が「自ら痛みを歓迎するのが美徳であり、弟子の人間性を磨くために殴るのが望ましい」みたいな倒錯した倫理観の元になっていたのであれば、慎重に取り扱う必要があるとは思います。戦前はあまりに無頓着すぎました。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:29:49
    giwhodaw あなたが「理不尽に殴られたことでアムロは一ミリも成長するはずが無い」と解釈するのは自由ですが、一般的にはアレで精神的成長が促されたと解釈している人が多いのではないか、と推測します
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 20:35:49
    ジャッキー・チェンが入っていた戯劇学院ではカンフーの動作一つ間違える度に鞭で叩かれていたとか、バリ島の伝統舞踊の名人が「昔は殴って教えていたが今はそれもできなくなった」と言っていたりとか、西洋でも修業時代は殴られ蹴られの料理人話があるらしく、「師匠が弟子を殴って仕込む」というのは世界各地であったようです。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:36:12
    何故、土人レベルに殴り返されて成長すると思えるのか、理解不能ですね
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 20:38:21
    ep_meister むしろそういう人は体罰を経験しているから、それを自分よりも軟弱な人にやり返さないときがすまない性質になんでしょうね。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:40:29
    カミーユ君はせっかく上位者に指導をしていただける機会に浴しながら逆恨みで反撃したから、精神的に成長できずに精神崩壊し、英雄となるチャンスを失ったのです
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:40:55
    適当に言ってるのになんか正しい気がするぞこのガンダム論
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 20:41:41
    jtmhtm ちなみにキリスト教でも箴言というのがあって、23章に「若者を諭すのを控えてはならない。鞭打っても、死ぬことはない。鞭打てば、彼の魂を陰府から救うことになる」というのがあるんですよ。で、それを悪用したのがあのエホなんとかだったりするんですよね。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 20:41:59
    .giwhodaw ただ「弟子を師匠が殴る」というのと「成人を他人が殴る」というのとでは面子の問題で侮辱度合いが大違いでしょう。海外での日本人のやらかしには面子の意識の違いも大きいように思います。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 20:46:18
    ちなみに、同じ旧約聖書にはこういうことも書かれています。「目には目、歯には歯、手には手、足には足、焼き傷には焼き傷、傷には傷、打ち傷には打ち傷をもって償わなければならない」(出エジプト記21:24~25)有名な目には目をのところですね。
  • 🍣ざぜんさんfeat.🥑 @O_Flow 2015-09-30 20:46:49
    jtmhtm 戦前の禅宗に関する記述はどこで得ましたか?具体的に知りたいです。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 20:50:34
    baisetusai 「一ミリも成長するはずが無い」とは思いませんが十倍殴られても倍ほども成長はしなかろうとは思います。
  • 欠点’s @weakpoints 2015-09-30 20:51:44
    昔の人間の方が血の気が多かっただけだと思うんだけどね
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 20:53:17
    フルメタル・ジャケットは見ていないので知らないのですがハートマン軍曹は訓練兵を殴っていましたか?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 20:56:32
    giwhodaw 十倍殴られていたらサイコフレームと完全に同調してアクシズから生還できたかもしれません giwhodaw 主人公の腹を殴るシーンは多分有名
  • こんたん @kontan8823 2015-09-30 21:00:37
    私の通っていた私立の高校だと、退学や停学を軽くする代わりに教師が体罰を加えていた。飲酒バイク運転(無免許)で捕まった級友は、本来退学になるところを顔が腫れ上がるほど殴られて無期停学にしてもらった。まだ飲酒運転が厳罰化になる前の話だ。しかし、今や飲酒運転は一発退学だという。彼は無事に卒業して大学にも進学したが、もしあそこで退学になっていたら確実に人生を踏み外していただろう。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 21:07:12
    白人に自力で勝てなかった土人どもは、世界の優良種たる我々日本人に殴打されることで成長し、独立を勝ち取ることができたというのに、いまだにつまらない面子にこだわるとは、どこまでいっても劣等人種はダメですね
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-09-30 21:10:35
    ファーストガンダムは周到な作りをしているので・・・。前半はブライトにも余裕がない。ふけ顔のせいで忘れられがちだが、ファーストのブライトは士官候補生で、まだ10代。安彦良和氏は、ユリイカで「あれはブライトもガキなんだな」といっている。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 21:11:12
    baisetusai あんたバーンボーンの悲劇を正当化するつもりなの? http://194586245.web.fc2.com/27.html インパール作戦なんかも大和魂を覚醒させて独立を勝ち取ったとかいうんじゃないだろうね?
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-09-30 21:11:18
    ギクシャクするアムロとブライトの仲を取り持つのが、年長の下士官リュウ・ホセイ。で、リュウ・ホセイの特攻攻撃で、みんなが悲しんで一つになる。「Z」以降、安彦氏が制作から離脱すると、こういうきれいな話が作れなくなって、理不尽にボコボコ殴るし、情緒不安定なまま・・・、というよく分からない話になる。
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-09-30 21:12:53
    前にも言ったが、安彦氏単独のストーリー能力はさほどでもないが、暴走しがちな「天才・富野由悠季」と組ませると、いい塩梅になる。
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-09-30 21:20:35
    「親父にも~」の後しばらくアムロとブライト感の不信感は払拭できず、結局ドアンやラルとの対峙で成長したわけで。統治に暴力を使うことに対する善悪はさておき、人間も文明も一方的な暴力は歪んだ構造しか産み出さず対峙でしか成長には至らないとおもうが。まぁ所詮ソシャゲ脳のオカマちゃんにはわからんだろうな
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 21:21:14
    sendoutakayoshi 嫌がらせのメンションを繰り返すという「私的制裁」を実行したあなたにはもうすでに理解できているのではありませんか?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 21:22:31
    作戦の失敗と殴打制裁を混同するのはよくわからないですね
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 21:23:21
    作戦が失敗して成長した民族、という実例があるのでしょうか。まったく意味不明ですね
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 21:25:00
    ムッソリーニいわく、「暴力は道徳的である」・・・。こういう奴らを見ているとそう思うわ・・・。マジで。
  • neologcutter @neologcut_er 2015-09-30 21:26:25
    暴力なんて教育現場だけでなく学生運動(∵「肉体言語」)でもよく見られたわけで。昔の人間の方が単にキレやすかっただけだろう。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 21:27:07
    giwhodaw 主人公に初登場のシーンで腹パンしてました。まぁ、彼(正確には彼らだが)の存在は「訓練時代はとにかく高圧的に接し、任官された直後から「殿付け」と敬語で対応することで軍隊における階級の絶対性を自覚させることにあるわけですから。
  • 石井 顕勇 @IshiiAkio 2015-09-30 21:31:09
    643Myshelf 海軍兵学校は鈴木貫太郎校長の時代に鉄拳制裁や体罰を禁止したところ、代わりに陰湿なイジメが蔓延して禁止以前よりも退学者が増えたので、(1)後輩への制裁は一号生徒のみ。(2)素手で行う(棒などは不可)。また鼓膜が破れる危険があるため平手打ちは禁止。(3)殴る前に歯を食いしばらせ、足を肩幅に開かせる。といった細かいルールを定めて鉄拳制裁を解禁しています。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-09-30 21:31:17
    ボルテスⅤのオープニングで、味方同士で殴りあう光景を、フィリピンの子供達はどう見ていたんだろう?正義のヒーローは殴り合わないと成長できないとでも思ったんだろうか?
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-09-30 21:34:04
    ちなみに林景明「日本統治下 台湾の「皇民化」教育 私は十五歳で「学徒兵」となった」によると、日本統治下の台湾で、日本人教師が台湾人生徒に体罰を行った事件があって、地域の台湾人の中で大いに問題になったらしい。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-09-30 21:35:37
    殴りあうシーンの歌詞は「見つめ合う瞳と瞳〜♪ぬくもりを信じ合う〜♪五人の仲間〜♪」教育的なのか?我々は何をしてしまったのか?
  • hide @samayoumono 2015-09-30 21:36:25
    白人が奴隷を鞭でしばいたり、イスラム圏やシンガポールで鞭打ち刑があるのを見れば、体罰が日本固有ってわけじゃないのは判ると思う
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 21:38:50
    olfey0506 「家に帰って妹をファックしていいぞ」のときにも殴ってたような?
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-09-30 21:41:26
    ところで、書店に行くと「最近売れてる本」の棚にあるパオロ・マッツァリーノ「「昔はよかった」病」によれば、関東大震災のときの新聞記事で、「朝鮮人」以外にたいする虐殺事件もいっぱいあるそうな。制服を着た警官が、自警団に因縁をつけられてボコボコニされるケースも・・・。昔の日本人は怖いなー(白目)。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-09-30 21:43:03
    sendoutakayoshi ええ、そのシーンを指してます。まぁ、現代アメリカ軍教練では訴訟がらみもあって暴力自体は使わなくなったそうですが、その分罵倒の苛烈さは上がったそうです。…まぁ、実際の海兵隊からすればあの時代の罵り方としては「映画用としてだいぶ優しくしている」そうですが
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 21:43:18
    先進国家の指導者たるムッソリーニ氏の発言と土人の恨み言を対比して土人に同情するという論理は僕にはわかりません
  • 重-オモ- @__oMo__ 2015-09-30 21:45:15
    昔のフィクションのギャグシーンでは、女性に失礼な事を言ったり身体に勝手に触れたり胸を揉んだりスカートを捲った場合、女性からの殴る蹴るを受けてオチとする描写が頻繁にあったものだが、これも暴力を受けることで罪が軽減されるという精神のあらわれなのだろうか。逆に言えば暴力と言う罰を受けるつもりがあれば失礼な言動(現代ならば犯罪と言われかねない行為も)も許されるという取引とも言える。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-09-30 21:45:21
    baisetusai あなたにはわからないでしょう。やられる側の立場をな。
  • 春小麦なにがし@5/7コミライ参加します @ryo_jo 2015-09-30 21:46:26
    ルールに沿った罰則が分からないというのは今でものような気がしますね。学校では今でも校則に乗ってないことまで罰則をくわえて、罰則のルールも明確でない。社会でも刑ではなく社会的制裁を加えないと終わらない。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 21:47:34
    ラルさんやシャアなどとの暴力の応酬はともかく、ドアンとの共感がアムロを成長させたのは否定できないと思います
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-09-30 21:59:54
    体罰を無くすなら無くすで体罰に匹敵する別の罰を作るべきだとも思う。今はどうにも罰そのものの否定になっちゃってる気がする。
  • チクリン @chikulin365 2015-09-30 22:00:54
    NHKBSで再放送してた「映像の世紀」見たら色んな国の人が色んな国の人を殴る蹴るする場面がわんさと出てきた。人間って置かれた状況で暴力的になるものなのかも。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 22:04:23
    baisetusai 自分は初代作しか観ておらぬためその見解の適否は判断つきませんが(同意しがたい気はしますが)後継作情報とハートマン情報もありがとうございます。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 22:04:29
    olfey0506 sendoutakayoshi olfey0506 ハートマン情報ありがとうございます。意義と効果とを認識し課程に組み込んでいるわけで私情による(ばかりの)ものではないわけすね。
  • 捨てアカウントA @m1890508621 2015-09-30 22:06:16
    欧米の軍隊や教育現場だとだと大昔(中世暗黒時代)は鞭で叩いてたけど、それは倫理的に宜しくないという事で「痛みを分かち合える」拳骨に変わったんだったかな。しかも体罰のルール化がなされていて、過剰にやると罰の対象になったんだとか
  • はいん・まいやー @reisacker 2015-09-30 22:18:11
    旧軍の私的制裁については、光人社のイラストエッセイシリーズ(海軍めしたき物語の初出レーベル)を読むとよくわかる。絶版だけど図書館にはあると思うので。 海軍だと大きな艦のほうが体罰が激しいとか、兵学校で私的制裁を受けていた側がする側にまわる過程とか、いろいろね。
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-09-30 22:18:46
    倫理的な側面はともかく、歴史的に見れば体罰の歴史は時代とともに消えたり現れたりしている。 それでもあえて一つの価値観に縛られるとすれば、東村アキコの『かくかくかくしかじか』に出てきたような先生はある意味理想的な体罰だろう(作中に体罰はないが、恐怖を用いて鋳型に嵌める点では変わらない)。例の場合、子供の将来を信じ、かつ自分が鋳型に嵌める代わりに相手のことは見捨てない、という態度があった。そこには体罰によって他者を睥睨し管理するオーウェルのようなディストピアはなく、指導者と部下の関係がある(続)。
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-09-30 22:19:47
    (承前)この関係性の鋳型それそのものはなにかといえば、家元や武道、極道の関係性に見られる。彼らは名誉とともに集団を守るが、集団に守られた個人には厳しい戒律が課せられる反面、その身分や生きる糧は保証された。つまり元々日本には個の概念が希薄で、コロニーの蜂程度の感覚しか与えられていないことがわかる。この点はオーウェル的でもある。そこをつなぎとめるものはなにかといえば、親分と子分の信頼のみだった。従って集団を囲うための体罰ですらない現代の虐待に元来の大義は喪失しているし(続)、
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 22:20:19
    ここで「暴力は絶対にいけないんだ」って思ってる人は、ハートマン軍曹の制裁も忌むべきものとしてしか捉えてないのかな?
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-09-30 22:20:33
    (承前)それが愛情によってなされる以外に体罰の意味はなくなっている。逆に言えば、体罰は信頼があれば良いという言い方もできる。上記の通り暴力を振るう限り責任を持つ親分の鉄の意志が必要になるし、部下が馬鹿をやらかしても殴りつけて連れて帰り、厳しいながらもいつも通り見捨てず面倒を見る事が要求される。ここが現代的な虐待と完全に異なる。なぜなら現代は見捨てる社会だからだ。誰もが人に責任を持たず、責任を持たないから信用せず、信用しないから見捨てる。そこに正統な暴力は存在しない(続)。
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-09-30 22:22:03
    (承前)勘違いしないように言っておきたいのは、親分型暴力は暴力が先なのではなく指導(鋳型)が先であり、指導よりも信頼(親子)が先であり、信頼よりもお家の面子(コロニー)が大事なのである。現代社会の感覚とズレてきているのは言うまでもない(了)。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 22:22:28
    逃げる奴はベトコンだー!って撃ち殺すより殴って成長を促すだけのほうが有情じゃないの
  • 海 清互 @kaiseigo 2015-09-30 22:27:05
    そういうことを書いたつもりです。 baisetusai ただし面倒見を完遂する意思を持たない体罰は暴力です。
  • 丹治吉順 aka 朝P @tanji_y 2015-09-30 22:28:26
    「先輩という言葉は無理へんに拳骨と書く」と言われてましたね。
  • ながし @Pnagashi 2015-09-30 22:37:10
    友田明子先生の癒されない傷によると、体罰を含む虐待は脳に構造上の変異を引き起こし、それが種々の問題行動に結び付くことが示されてます。
  • ながし @Pnagashi 2015-09-30 22:37:16
    体罰には長期的な教育効果はないことがこうした研究によってすでに証明されてるので、体罰を何とかして肯定しようとする試みは周回遅れ感甚だしいのです。
  • ながし @Pnagashi 2015-09-30 22:39:27
    体罰に代わる有効なしつけの方法もすでにあって、ペアレントトレーニングやコモンセンスペアレンティング、My tree、トリプルPなどの親教育プログラムがすでに広く知られてます。
  • ながし @Pnagashi 2015-09-30 22:42:55
    体罰にたいして愛があればOKとするのも根拠薄弱で、脳は愛のある暴力と愛のない暴力を区別しない。同じようにダメージとして脳に刻み付ける。
  • シンスプ中の(´._.`)シュン @a6m2zeke 2015-09-30 22:47:04
    日本人が人を殴らなくなったのは平成に入ってからなのかね
  • hipopotamasu219 @hipopotamasu219 2015-09-30 22:47:53
    いかなる理由があろうと体罰は駄目ですな。米軍式の腕立てとか校庭十周とかの処置がナンバーワン
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 22:48:46
    体罰に効果が無いなら、殴っていた時代に成長著しかったのは偶然で、土人並に殴らなくなったら土人並に衰退したのも偶然だったのかな
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 22:51:41
    たぶんreisacker に挙げられたシリーズで、南方派遣の航空兵が輸送艦内で「歩兵はよく殴る」と聞いた話とか、陸軍の中でも工兵はさらに激しく「(殴られて)奥歯が無くなって一人前」とか、そんな日常の工兵は銃弾降り注ぐ中でも平気で作業していたとかの話があります
  • ながし @Pnagashi 2015-09-30 22:52:00
    間違えました。友田明美先生だ。
  • (新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2015-09-30 22:55:06
    愛のある暴力の場合、現代において重要なのは、Mか否か?
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-09-30 22:58:45
    a6m2zeke 「学校教育で」と限定するならマジでそんなもんだよ、そのくらいになってやっと「理由にかかわらず体罰は認めない」という共通認識が世間に認知されるようになった。それ以前は「教師個人の裁量に任されていた」
  • ワス @wsplus 2015-09-30 23:03:35
    ヒトラー曰く「役に立つ人間は人を殴れる人間だけだ」
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 23:04:23
    味方につけるべき占領地の民衆に無体な暴力で敵意を植え付けるというのは利敵行為でありましたよな。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 23:16:01
    みんな騙されたと思ってさ、暴力はいけない、とか、どんな民族にも人権がある、とか、そういう先入観を排して、虚心にまとめを最初から読み返してみてよ。暴力こそが成長を促すんだ、って結論に気づかないままに暴力を否定している人たちだ、って、騙されそうになるから!
  • Toβ @TBT_99 2015-09-30 23:22:07
    当時どういうことが行われていたのか、手記や文献読んでると「えっ?!」と思うようなことがよく書いてある。当時でも人権意識を持った人はいたのだけど極々少数派だった。そういった前提を無視して今日的な価値観で「歴史をみる」と齟齬はどうしても出て来てしまう。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-09-30 23:24:34
    baisetusai 仮に100歩譲ってその理論に1理あるとしても、"エスカレーション理論"等が否定されていない以上「暴力による指導」は肯定されないと思いますよ。 残念ながら人という生き物が不完全である以上「理由の如何を問わず他社に暴力を振るうのは悪である」としないと、「"たったひとつの暴力を是とする理屈"のために全ての人が暴力に晒される危険」を回避出来ません。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 23:38:35
    baisetusai ちなみにこれまでどれだけの暴力を受けて育ってきました?
  • クイックドロー @_yppp 2015-09-30 23:43:53
    baisetusai プロの指導者として無能だろ。体罰は時間の短縮。レバレッジ。教育が投資だとしたら、体罰は借金をしてまで投資するようなもの。そしてその利息はとてつもなく大きい。
  • クイックドロー @_yppp 2015-09-30 23:46:28
    なんでネトゴミって、ブリカスから与えられた物を起源主張してしまうんだろう。 日本はイギリスじゃないんですけど。
  • 蒼猫 @bluecat33 2015-09-30 23:49:51
    昭和の感覚、というと笑点の大喜利を見ていると言葉遊びとしては纏まってるけど時代遅れな男尊女卑や性差別等の各種差別的表現でお年寄りの多い収録会場が笑ってるのを見ると最近面白いと思えなくなったなぁ……
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-09-30 23:49:56
    筋肉増強剤とかの、けっこう強い効果があるけどあとあと元も子もなくすという薬剤を思う。
  • クイックドロー @_yppp 2015-09-30 23:52:04
    戦後リジュームじゃなくて、開国リジュームのほうから脱却するべきだと思うんですけど。 西洋の悪徳を日本の歴史と勘違いして、それを盾にイジメばかりする奴がいるからな。 開国レジームに関しては、未だに焼け野原のままだけどな。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-09-30 23:53:53
    Jaeger75 _yppp ハートマン軍曹やブライトさんはこのまとめの中でもそれなりに評価されてる印象ですがどうですか。ていうかお前らハートマン軍曹について聞いたときに答えろや
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 00:02:54
    baisetusai 俺が知る限りハートマン軍曹が微笑みデブ殴ってるシーンは無いけど、ハートマン軍曹の暴力シーンの有無について先に答えろやボケ
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 00:05:26
    baisetusai 母親にぶたれて泣きながらピアノやってた俺の人生を語ってやろうか?俺は楽器の演奏どころか、音楽、音楽家が大嫌いになったけどな。 R・リー・アーメイは、ライフル協会のロビイストって聞いてガッカリした。彼は、教官時代の記憶からありのままを演技したんだろ?微笑みデブに殺されるシーンでスカっとするのが健康的だと思うんだが?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:08:18
    Jaeger75 ジョーカーは殴ってたってみんな言ってるやんけ!
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:08:44
    _yppp お前が腰抜けなだけやんけ!
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:10:07
    なんやねんお前ら、都合のいいところだけブライトさんとか軍曹に触れる癖しやがって。肯定か否定かも言えんクズどもが。ほんまに土人並の畜生ぞろいやな
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 00:12:12
    baisetusai 日本が単一思想って言葉が嘘だって今確信した。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 00:13:51
    baisetusai お前が言ってんのはハートマン軍曹じゃねぇのかよ? それにみんなってなんだ?お前の意見なんだからお前の意見を言えや。 それに俺は一度も暴力を肯定なんてしてないが?否定か肯定かで言えばずっと否定派だ、てかこの流れで肯定してんのはお前だけみたいだけど? とりあえず、明日病院いこ。な?
  • ピヨピヨ @DeadEndShoot666 2015-10-01 00:14:19
    「殴れば成長する理論+土人の人権を無視しろ理論」でそれが本当なら見事に我が国は土人の国に並ばれることになるけど、それでいいのかなw? 俺は御免被りたいから見えてない不利して生きていきたいんだけど
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 00:16:39
    普段、アフィまとめサイトや、テレビばっかりみてるからこうなっちゃうのかな?ネトゴミくん
  • 半袖亭◇浩衛門 @hiro_is_a_hero 2015-10-01 00:22:19
    悪いけど「(もういない人)がよくこう言ってた」みたいな話は信用できない。それこそ当時の文献なり日記なりで残っていないと。体罰はそうだな・・・必要とは言わないが痛みを知らない子供は嫌な大人になるとは思う。この手の問題って煙草や大麻と一緒で、否定派でないと何故か賛成派にされてしまうんだよな。
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 00:23:10
    ネットを闊歩してるアフィまとめサイトやテレビばっかり見てるネトゴミくん達って、DQNそのものだろ
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:25:25
    [c2187810] デブは一貫して頭おかしいって描写されてたやんけ
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 00:34:15
    baisetusai うわあ……俺は不運でかわいそうだとしか思えなかったんだが……
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-10-01 00:35:03
    baisetusai その人並みは平成の人並みですか? 「新人類」と呼ばれた昭和40年代生まれの人並みですか? 団塊世代の人並みですか? 復員世代の人並みですか? 3倍殴られていたら3倍有能になっていました?
  • whoami @fyfifiiugbby7bi 2015-10-01 00:36:02
    映画『人間の條件』とか『兵隊やくざ』シリーズ見ればええのに
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:39:30
    なるほどなあ。戦場の理不尽な死からわずかでも若者たちを守るための暴力、という点に同意できない人もおるんやな
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 00:43:32
    ハートマンが微笑みデブに島本先生的熱血指導して、その中でマークスマンとしての才能を見出して 微笑みデブ「私はアメリカに対し忠を尽くします!」USA!USA! みたいなシーンがあれば、ハートマン関連の発言に共感してやったのに、あの陰湿な反戦映画でハートマンに対してポジティブな感情を抱くって頭がおかしい
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 00:47:05
    なに?このまとめ。。。むー。。。【アンフェア】ねー。。。  まず、結論が、日本軍は、どうたらこうたら、で、それ以外の【事例集め】がないわね。。。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:48:08
    Jaeger75 映画ちゃんと見てからにしようや。見てればわかる話やで
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:49:04
    DeadEndShoot666 このままやと土人に並ばれるのは間違いないやろ
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 00:49:09
    まず、日本軍が侵攻した東南アジアの【植民地】を経営していたのは、西欧の国よね? 西欧の国は、まず、現地の人の国家を打倒して【植民地】として、現地人を使役していたのよね? 【100年】単位って、スパンで。。。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 00:49:29
    giwhodaw ゆとり世代にはわからんやろな
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 00:51:44
    【法】を強調するなら【法】の外に置かれた国家がある、ううん、法で野蛮だ、とみなされて、植民地支配を受けた国がある、ってことをきちんとみないとねえ。。。何が【野蛮】なのか、【人道】を守らず、【人間】の【権利】を踏みにじっていたのかが、そもそも、ずれているわ。。。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 00:52:28
    baisetusai とりあえず、とうのアメリカ海兵隊が現在の指導方針として「(別にあの人が提唱したわけじゃないが)ハートマン軍曹型」を否定してるのが現状、最近の海兵隊の訓練がどんな感じかは「まりんこゆみ(http://sai-zen-sen.jp/special/4pages-comics/marine-yumi/)」を読めばいい。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 00:53:46
    また、刑法の刑罰そのものに、極めて【残虐度】の高いものを、長らく採用してきた国、ってのが、あるわけでしょ?そこらへん、ちゃんと理解してんの?日本は、そういった【残虐度】の高いものを、中世から脱したあと、きちんと排除してきて、中韓とは、一線を画していたわけだけど。。。もちろん、植民地支配を受けていた国の奴隷とかね、それらの野蛮なものはしらないわよ?どう扱ってたか、旧宗主国が。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 00:55:00
    まず、アジアにおいて、西欧人が、彼らをどう扱っていたか、当時の常識、基本的知識がまったく、ただの1行も論じられていないことが、おかしい。。。発言者みんな、ね。。。これをひとは、こう呼ぶの。。。ずれてる、【アンフェア】って。。。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-10-01 00:59:30
    baisetusai おう、「昭和生まれの女子高生」でしたな……しかし昭和も長いですし、昭和60年代生まれなら平成育ちですし……
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 01:00:17
    日本には、鎖国解いて、法律整え、富国強兵をはかり、日清日露戦争あたりの時代になったときに、奴隷を輸出して外貨獲得をするとか、プランテーションで労働を確保するとか、そういう支配をした過去はないのだけれども。。。軍人が誰かを殴打したから、野蛮だ、人の命を何とも思わない、とか、ずれてるわねえ。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 01:01:54
    インドネシア?当時は、なんて名前だったかしら?それもまともに答えられるんでしょうね?当時戦った国の、軍隊のトップは誰?現地のひとが指揮とってんの? ほんとに、日本軍がどうたら、とか批判してるだけのバカは、まともに世界がみられていない、おかしいわ。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 01:03:22
    私にいわせたら、第二次世界大戦が終わり、日本の軍政のあと、植民地を支配した旧宗主国が渋って、東南アジアで植民地から脱しようとした国と、戦争したり、賠償要求をした事実のほうが、よっぽど、信じられないし、野蛮で、あたま、おかしーわ。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 01:05:26
    インドネシアってのは、その当時、どこの国の植民地だったのよ? その国は、日本軍政のあと、どーなったのよ? また、それ以前、いつから、植民地にされたのよ? 当時の国家は、支配層は、どう扱われたのよ?彼らの人権は?文化は?教育は? そして独立したのはいつよ?もっと広く、当時のことを知ったうえで、あーだ、こーだ、いえ><
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 01:07:14
    nityonityo 日本の体罰はイギリスもといブリカスから輸入してきたんだが?
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 01:07:26
    まず、現地の人を対等に扱ってもいない国があったこと、支配っての、ルーラーがいたってことを、知れ、と言いたいわ。。。
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 01:08:40
    1930年、関東大震災から急速にブリカスナイズされて気持ち悪い国になった
  • クイックドロー @_yppp 2015-10-01 01:10:17
    何もブリカスの性格の悪さと反省しなさまで真似しなくてもいいのに……
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 01:16:22
    イギリス式の体罰を軍隊に、ねえ。。。こまったもんね、大英帝国様にも。。。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 01:25:08
    まぁ、それ以前の武家社会やその他庶民の世界に体罰が無かったかというと、刑罰に体罰的なものも多いことから考えて十分にあったんじゃ無いかとおもうよ。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 01:38:22
    ブリカスが居ない時代でもこいつは「琴もひけんのかサルゥ!」って殴り倒されて逃げるだけの人生だったろうよ
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-10-01 01:42:52
    文化に優劣はない。ただ、バリエーションがあるのみ。
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-10-01 01:52:56
    「江戸時代の大名の、代替わりした新当主は徳川家家臣としての先輩である他家の大名から殴る蹴るの教育を受けて『殿様気分』を抜かれた」とか「叔父の吉川元春と小早川隆景とから鉄拳制裁で育てられた毛利輝元」とかいうので、武家社会の体罰はあったでしょう。
  • Libra @Libra02324038 2015-10-01 01:55:57
    軍隊内の体罰の問題と、それを軍隊外へ振るった問題は別だし、いわんや占領地が元はどこの植民地だったかとかどういう扱いだったかも別の話なんじゃね?
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-10-01 02:01:05
    暴力“こそ”が成長を促すのだとしたら暴力団員は人材供給源として社会の支えなのかしらん
  • 犬山しんのすけ @shinnosuke_inu 2015-10-01 02:27:18
    まぁ、手段が目的になっちゃう連中なんて、沢山居るし。そもそも、先輩だからとか大人だからとか上司だからと言ったところで、人様に対する責任を持つかどうかなんて、怪しいモンだし┐U゜ε゜`U┌
  • りさり @sweetcocoamilk 2015-10-01 03:01:12
    昭和の時代まで日本人は他人を殴ることに躊躇が無かったという話題。
  • cyanP @cyanP 2015-10-01 03:12:39
    「殴ったな!親父にも殴られたことないのに!」というセリフは、アムロが殴られずに育った子だからおかしいのではなく、少年とはいえ男が男相手にそんなセリフで啖呵を切る滑稽さを表しているんだけど、そんな事もわからずに歴史資料みたいに語るのなんとかならんのかな。
  • goya4 @goya4 2015-10-01 05:41:28
    体罰という、教育的価値がさも含まれているような逃げ道を残した物言いではなく、「暴行」で話を始める方が共感を得やすいと思うが。
  • 毛利@祖母介護中 へたクラ鯉球団おし @mourisuiko 2015-10-01 05:59:22
    俺の記憶と経験上、学校での体罰、教育指導が表立って少なくなったのは、完全に『戸塚ヨットスクール事件』以降で、それ以前は普通に存在しておりました。なので平成育ちは、暴力を受けていないか、それ以前よりは少なく、もしくは親の苦情により教師の左遷問題に…。俺の母校は校則が厳しすぎて停学になった生徒の親が苦情どころか説明に来た教師に暴力振るってさらに問題になってTVワイドショーに流れたことがございますが同時期で、それは平成のお話。
  • PKerはやし @PKer_hayashi 2015-10-01 06:54:52
    外交問題において、「話し合いじゃ解決しないこともある」を念頭においている人達が体罰否定論者になるってのがちょっと理解しがたい。保守派を自認する人で体罰否定論者の方は説明していただけますか?
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-10-01 08:07:23
    体罰ってのは、「結果的に有効」に見える場合もあるだろうが、結局安易な手法なのよ。暴力を使えば、とりあえずいう事を聞かせられるからね。元野球選手の桑田真澄氏も言ってるが、指導者こそが、体罰に頼らずやる気を引き出す指導方法とか工夫しなければいけない。プロなんだから。
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-10-01 08:09:44
    青年時代日本に留学し、軍に実習入隊した蒋介石。彼は、兵士が厳しく鍛えられているが、上官がしばしば理不尽に部下をいじめる、日本軍の体質をよく観察していた。よって兵士は規律正しく強いが、指揮官の視野が狭いのが日本軍、と結論している(小林英夫「日中戦争」)。ノモンハン事件でソ連軍司令官だったジューコフも、「作戦に工夫がない」などを並べ、同じような結論を出している。少しでも観察力のあるものには明白なことだった。
  • ながし @Pnagashi 2015-10-01 08:31:56
    暴力(体罰)の教育的(しつけ的)な効果はシチュエーションや手段によらず欠片もないという話をしているのに読んでない奴がいる。 それから、殴られたり暴言を吐かて痛みを経験した人が嫌な大人にならないかというと、それはない。むしろ、無駄無用な痛みを経験すると嫌な人間になるよというデータがあるという話もしているのに読んでないのか理解できないのか。
  • 犬と沼 @inunohibi 2015-10-01 12:08:07
    補足。「見かけの効果」というのは大きい。昔は雨乞いや疫病を鎮めるために、祈祷していた(今でも形式的に一部やっているが)。いつまでも雨が降らないでいると、雨乞いをやった頃に気候の周期として降るようになったりする。それを「祈祷の効果」と、人類は長いあいだ思い込んでいたわけだ。
  • 天たくる @ten_tacle 2015-10-01 12:59:58
    カミーユの家庭環境はかなり最悪だったけど、アムロは両親との関係はそんなに悪くないだろ。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2015-10-01 14:49:08
    ten_tacle 仕事一徹で結果放置の父親(後に酸素欠乏症でボケる)、仕事人間の夫に愛想付かして地球でボランティアやって、巻き込まれて結果的に戦争やってるアムロを批判するばかりの綺麗事お花畑の母親。仕事に逃げてて両親同時不倫のカミーユよかましに見えるけど、アムロの家庭もかなりアレです。
  • @pw91926488 2015-10-01 16:01:13
    いくら日本の精神性だの御託を並べようが、殴られることの理不尽さは子供心にしっかり深く刻み込まれている  少なくとも俺は今でも忘れん
  • 🍣ざぜんさんfeat.🥑 @O_Flow 2015-10-01 16:07:12
    [c2189118] あとこういうコンテキストでよくあるのは(自分もよくやるけど)「自分はこういう目にあった」「他人もそうである」「よって断罪すべきであって(ry」っていうパターン。恨みが根底にあるのでそのエネルギーはすごい。
  • 🍣ざぜんさんfeat.🥑 @O_Flow 2015-10-01 16:26:45
    [c2189143] Toggeterには「恨みの断罪者」が結構いますんでw どのまとめにも。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 16:27:37
    まぁ、誰かの肩を持つわけでは無いがいちよう"体罰のメリット"も解説しておこうか、体罰のメリットとは「指導の理屈を1から説明している時間が取れない、もしくは指導者に理屈を説明する能力がない場合にとりあえず指導対象に言う事を聞かせられる」という1点だけかな。(更に誤解覚悟で言うなら「指導対象が理屈を理解する能力が無い場合」も含まれる) この理屈を理解してれば警官が犯罪者を逮捕するのに取り押さえるのも、患者が錯乱している時に一時的に取り押さえるのも理にかなっているのは分かるはず。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 16:32:56
    逆に言えば上記の"メリット"が必要で無い場合に体罰を選択するメリットはない、逆に指導者にとっては自身の無能を証明するだけだとわかっているから多くの指導者は体罰を選択しない(そして指導者の人事権を持つ人は積極的に体罰を使用した時点で、その指導者は能力が無いものと判断して指導者から解任する)。 単純に現代において積極的に体罰を選択する人は上記の理屈を理解していないか、自分の指導力不足を認めていないだけだよ。
  • @pw91926488 2015-10-01 16:43:35
    いつの間にか僕がパニッシャー張りの怒れる人間に仕立て上げられてますな 理不尽さを忘れないだけで犯罪者のようにレッテル張られるのは甚だ心外だし この程度でよく邪推できるなあと感心してしまった >でも自分がこうだから他人もそうに違いないと言う考えは捨ててほしいな。  では僕が感じたあの感情は幻だったのだろうか(棒) それとも僕は貴方の言う「他人」の内には入らないのでしょうか? 少なくとも一意見としてとらえましょうね
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 16:45:46
    上位からの指導という暴力のみを肯定してるのに、暴力全般が成長を促すのか、とか訳わからんこと言い出す土人
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 16:47:22
    Pnagashi アムロ君は殴られたので嫌な人間になったのですか
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 16:48:50
    人間には個性があるから殴ってもダメな奴もいれば殴ると伸びる奴もおるんや。なお土人は別
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 16:51:50
    逆襲のシャアも見てないのにガンダム論議に加わるなマヌケ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-01 16:52:30
    Jaeger75 いや、「錯乱しているときの平手打ち」などは気付けなどの「一瞬の精神的衝撃」を与えるためのものですよ。で、説教においても使い方においては「話の内容を聞かせるために体罰を使って精神的衝撃を与えて思考の連続性を一時途切れさせ、そこに別の論理を考えさせる余地を作り出す」効果であって。これを乱用するとその衝撃度が薄れることもあってただ反発しか残らなくなると。「手を出すのが早い人」より「温厚でよく教え諭す人」の平手打ちが説教に効くのはここいらにあるんでしょうけどね。
  • @pw91926488 2015-10-01 16:53:13
    >否定や肯定に振り切ってる人って世界には60億の人が住んでいて60億通りの人生があるって事がわからないんだろうな。   そうだね世界にはそれだけの人生がある でもそれに第一次的に対応するべきスタンダードな制度が暴力では合理性がないでしょう   >そしてその体罰がどういった物でどうしてくわえられて、くわえられた人とくわえた人がどういう関係でお互いをどう思っててとかそういう事も全部考えられてるのかね。  それは私的な事です システムとしての教育が担えるものではなく、個人間で解決すべき問題だ
  • @pw91926488 2015-10-01 16:57:17
    >自分が(嫌|良)だったから(ダメ|アリ)が全てなんだろな。自分がムキになって否定している相手が逆のパターンの合わせ鏡だって気付くべきだ。それを認識すれば是か比、絶対にどっちかであるべきなんて話にはならない。  暴力という実害の出るものと非暴力とでは完全に非対称ですよね
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 16:57:30
    Pnagashi どういうデータを元に発言されてるのかわからないので詳細は省きますが、その手の統計には「結論有りき」の物が多すぎて私は信用できません。また、あなたの理屈で言うと「暴力的に指導による虐待を受けた人は100%精神が歪む」と言っているように見えますが。それは虐待被害者に対するセカンドレイプに等しい差別なんじゃないですか? 少なくともその1点において私はあなたを支持しません。
  • @pw91926488 2015-10-01 16:58:12
    >じゃあ廃れたことで生じている社会問題にはどう向き合うのか。体罰が無くなった事でパワーーの無くなった教師がどうすれば学級崩壊を防げるのかとかそういう建設的な話をしたらどうなのかね その話をするのにまた体罰と言う前例を持ち出すのではいたちごっこなのでは?
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-10-01 17:01:29
    80年代まで体罰とかいじめとか虐待とかは精神修練の一貫みたいな扱いだったからな、戦時中はどんだけ酷かったのかは推して知るべしだわ
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 17:03:00
    olfey0506 自分で読み返してもその部分はちょっと解釈が広く取れすぎるので蛇足だったかもしれませんね。 言いたいことは警官の下りよりも前の部分で言ってるのでその辺はスルーして下さいw
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-10-01 17:04:08
    DAIKAN_CHO 事実上の育児放棄ですから現代の価値観で見れば十分虐待の範疇ですよねw
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 17:22:48
    ハートマン軍曹だってジョーカーは殴れば伸びる奴やと思ったから殴って戦闘機械に育てたし、デブには直接手を出さなかった。首は絞めてた気がするけどきっと気のせい。なおデブへの指導は結局失敗で自殺してしまった模様
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 17:29:01
    自分で選んだ指導者に殴られるのはいいが、日教組の公務員に殴られるのは嫌だなあ、というのならわかる
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 17:39:11
    体験したはずもない過去の話を今見てきたかのように喜々として話し、今の価値観で批判するっていうところにものすごく違和感がある。しかもそれを「中国人が驚いていた」なんていう一言で日本人だけがそうだったみたいな印象工作まで入ってるっていう。昔の日本はひどかったって言いたいサヨク同士が断片的な情報を持ち寄って自家中毒起こしてるだけに見える。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 17:42:42
    ガンダムで殴るっていうシチュエーションを語るなら、ゼータのカミーユ・ビダンが「粛清してやる」とシャアを殴ったシーンも一緒に語らないとあかんのとちゃうか、目下の部下が年上の上司をぶん殴るシチュエーションだとサヨク的に美味しくないから語りたくないんだろうけどさ。
  • うまみもんざ @umamimonza 2015-10-01 17:48:00
    ロシア軍の新兵いじめの話がないのが意外 徴兵されて配属先で上官に付け届けができなかった貧乏人が、支給品の防寒服ぶんどられて氷点下のおんもに放り出され、死者まで出た話の紹介があるかと思ったのに http://www.shikoku-np.co.jp/national/international/20040117000039
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 17:48:11
    アムロが殴られたシーンだってカミーユが粛清されたシーンだって、必ずしも暴力を肯定しては描かれていないよな、子供のまっすぐな感情とそれを咎める大人の理不尽さというテーマがある。一部分だけ切り取って変な方向に増幅させないでもらいたいものだな。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 17:52:22
    サヨクが日本をディスるときって過去の話をしはじめるのが鬱陶しい、その目的がはっきりしてるのがなおさら鬱陶しい、「中国や韓国の現在を擁護するために過去の日本を持ちだして貶す」なんて論理的に有り得ないだろ、現在どうしを比べろよ、アホかと。「すぐ殴る」で現在有名なのは韓国だよなぁ。
  • しなうす @shinau_ 2015-10-01 17:54:32
    何が罪で何が罰になるかはその時代の流行り廃りだし、道徳とか倫理もやっぱり変わるもんだしねぇ。体罰の是非はともかく、暴力を自身で阻止封殺はできるようにはなりたい
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-01 18:00:17
    baisetusai 結局は「自分を説得させることができないから手を出した」と受け止められるふるまいとして挙げられやすい形になりますからね。「ひっぱたいてでも真摯になってくれた」と形状としては似ていても受け取られ方が逆になるケースもありますし、「余桃を喰らわす」形にもなるし、扱いには要注意ですよねぇ…
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-10-01 18:03:50
    satori_Lv35 いや、粛清じゃなくて修正、ですな。粛清は不純な意思の者を排除する(≒殺害する)もので、Zガンダムで使われてたのは「その発想を叩き直す」ということで修正、でして。…まぁ、ここら辺の言い換えは全共闘から学園紛争時代に多用されたものなんでしょうな
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 18:06:12
    olfey0506 ああ、なんか混じってたみたいだわ、サンクス。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 18:10:06
    olfey0506 ワイを論理的に「説得」できる能力が無いからソシャゲがどうこうとかあてこすってくる無能にも自戒して欲しいもんですわ
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 18:12:08
    一応付け加えておくとワイに反論してくれた人のうち、一部のクズ以外はそういう意見もあるやろなあ、という位には納得できる話が多かったです
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2015-10-01 18:17:07
    スポーツ社会学への批判で『戦前、唯一身体単独の機能にアイデンティティ形成を見出した森有礼の死後、日本の体育は精神を可視化させるべく従属するものと見做して精神の矯正として体罰を加え、戦後は従属ではなく合一と見做すこと、道徳と科目的に分離することで脱却・差別化を図った(と思い込んだ)が問題の本質である精神に関わる存在としての身体という視点から脱却できてない』ことを問題にしてた研究者が居たな
  • 猿蕎麦 @saru_soba_ 2015-10-01 19:34:22
    当初のキャラを貫き通せなかったダサピンクさんにガッカリしました(こなみかん
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 19:55:56
    @sendoutakayoshi あんたはバカよねえ。。。 体罰はイギリスから入ってきた、って意味よ? アホくさいやつね。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 19:58:33
    毎度毎度言ってることだけど。。。 枕詞に【日本軍】、【戦前】とつけて、日本を貶めるだけの【事例集め】しかしていない人が、下手なまとめをしてばかりで、萎えるのよね。。。 まず、【日本軍】のという、言葉をつけている時点で、客観性が、大幅になくなる。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:01:11
    何度か言ってることだけど。。。 【日本軍】の戦争犯罪研究室だか、なんだか、ってサイトで、むかーし、やたらめったら、日本軍は酷いことをしたー、って事例集めばかりしてる場所があったけど。。。 あれとおんなじ。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:01:50
    戦争犯罪の収集を、日本軍限定にしてりゃ、否が応でも、それしか批判できないっての、バカ臭い。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:03:06
    体罰って言葉以前に、私の指摘した、 人間の取り扱い、ってことを、きちんと正面から見据えて、 アジアがどう扱われてきた? 人権ってのは、いつごろ、今の価値観に近い状態にまとまった? っての知るべきよ。。。 黒人の公民権運動、戦前で終ったとか、おもってんの? おまえらは。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:04:19
    東南アジアの国々が、日本が戦争に負けた、わーい、みんなそろって、独立だー!とか、なったとか、思ってんの?その程度の理解しかないのであれば、人権を盾にして日本を批判する資格ないわよ?
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:05:22
    公平に、公正に、フェアに。。。私たちは、過去を見つめなおさないと、大事なものを、死ぬまで失い続けることになるわよ。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:06:41
    私たちが、この世を去ったあと、私たちのことを、海外の反日主義国の、レイシストどもが、どういう評価、レッテル貼りをするか。。。また、私たちが生きている間に、私たちの、曽祖父、さらにその前、ご先祖様をどのようにレッテル張りして貶めてきたか。。。 人間なら、尊厳をもて!
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:12:31
    米軍が、まだ若い日本兵を捕虜としてとらえて。。。 空母の甲板に、ふんどし1枚で、ひとり座らせて、腕組みをする米軍と記念写真、て 胸糞悪くなる写真、有名なのが、あんのよね。。。 あれみりゃ、わかるのよ。。。 白人社会の傲慢さが。。。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:13:53
    人間の心を、尊厳を貶めるために、勝者が集団で、よってたかって、敗者にすること、してきたこと。。。 今の日本人は、忘れてると思う。。。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 20:16:45
    あと、中国人とかジャワ島の人とか語学的に細かいニュアンスが伝わらないけど暴力なら容易に通じる場合に、征服者が暴力を奮うのは、道義的にはともかく、有能無能でいえばむしろ有効なのでは
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 20:18:46
    [c2189693] 韓国は島国じゃなく半島だろ
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:19:01
    ドイツ軍捕虜だって、連合国の復讐、同じヨーロッパの国の手で、無駄死にさせられた、大問題だって、厳然とあんのよ。。。 連合国が人道的?なら、その100万人単位で殺された、捕虜は、どうなんのよ?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-01 20:19:16
    征服者に懇切丁寧に扱われたので独立を拒否し征服者に従った被征服者の例を挙げなさい
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-01 20:21:22
    nityonityo 「体罰はイギリスから入ってきた」そこなんですよね。今右だろうと左だろうと、体罰が必要だといってる人は、もろイギリスの影響を受けたことを知らないんでしょうかね・・・。
  • 姓名 @nityonityo 2015-10-01 20:23:05
    時代ってのは、1国だけにあるんじゃない。。。戦争が世界中に広がっていた時代があるのなら、世界中が残忍な戦争に手を染めてたのよ。。。ましてや、日本は市街地を、人を焼き殺す目的の爆弾、焼夷弾を投下されて、無差別殺傷されてんだからね。。。 私たちのご先祖様が、無念の死をとげた無辜の民が、墓石の下から、じっと。。。 今の日本人、私たちを見つめてることを、一生忘れんじゃないわよ。。。
  • 🈂 @satori_Lv35 2015-10-01 20:56:34
    中国擁護のために日本の過去を持ち出してきて有る事無い事を増幅させて喜々として非難しているけれど、そんな事をしても現代の中国人のマナーの悪さは事実だし、第二次大戦後に武力を持って侵略し領土をを広げた唯一の国であることも変わらない事実だ。日本も昔はそうだったんだから多めに見てあげようなんて話には絶対にならんよな。
  • humanju @humanju 2015-10-01 22:12:12
    まあ上司にスパナでぶん殴られなくなったのはいいことだけど、それはそれとして現代の方がマナー良くなったかと言われりゃ別にそんなことはないのであった
  • 天たくる @ten_tacle 2015-10-01 22:15:52
    DAIKAN_CHO テムが仕事重視なのは確かですが、アムロをあえてサイド7に連れてきたのは宇宙を見せることで成長を促したいという思いがあった故であったり、アムロもテムを慕っていたりと、ホームドラマ的にベタベタはしていないにせよ、そう悪い父でも父子関係でも無かったと思えるのですよね。
  • Libra @Libra02324038 2015-10-01 23:09:39
    イギリス由来というより西洋の軍事を取り入れた際に入ってきたのがたまたまイギリスだっただけでは?プロイセンの伝統を受け継ぐドイツ、大陸軍のフランス、どこから学んでも体罰は入ってくるのは間違いないだろう。 後な、軍隊内の体罰とそれを外に持ち出した問題は関連性はあるにしてもまた別の話だし、植民地での扱いや戦争の犠牲者の問題はさらにまったく別の話だろ。
  • 自由堂ポスタル @The_NULLPO 2015-10-02 00:23:09
    時代が変わろうとクズはクズ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-10-02 00:41:02
    殴りつけるのは駄目だと言いながら、嘘が数多く入り混じった印象論で過去の人々を殴りつける地獄のようなコメント欄。
  • 神宮寺(奇祭の古老)まこと @jingu77 2015-10-02 04:06:16
    (=-ω-)地域性もあるんじゃないかな?割と関西はこの傾向高いよ。
  • 回也(コメント用) @kaiyasore 2015-10-02 05:04:52
    まるで現状体罰が存在せず体罰容認論者がいないような話になってる・・・ ニコニコで割と有名な(公式にしょっちゅう呼ばれるレベル)のゲーム実況者が自体遅れの体罰容認論を振りかざして、かつコメントがそれに賛同の嵐でビビッた動画 → http://www.nicovideo.jp/watch/1435690986 現実は相当におぞましいよ いまだ戦前のママの日本
  • もふもふ とろろ @mx_mofmof 2015-10-02 05:09:54
    結局、史料を提示することなくまとめられてるのか。愚かしい
  • ネガ @negangan 2015-10-02 16:01:34
    確かゾマホンだったかが、アフリカでは今でもしょっちゅう悪さをした子供を近くにいた大人が叱って殴るのに、今の日本ではそれをしなくなったから子供が犯罪に走る、みたいなことをいってうけていたから、日本以外でも殴る文化はある程度存在しているんじゃないかと思うのだったり。
  • ネガ @negangan 2015-10-02 16:05:01
    軍隊でのしごきはなんだかんだいって戦場での厳しさに備えるためで、それこそ今の米軍はハートマン軍曹時代よりも厳しい制裁教育なんじゃないかな。それを一般社会のどこまで適用していいものなのかは議論の余地があるだろうけど。なよっちい人間を軍隊に入れて教育するなんて話は結構世界中にあるしねぇ。
  • ネガ @negangan 2015-10-02 16:08:03
    ただ、殴ること自体はそれほど世界的に珍しくなくても、暴力の使用が他国はある程度理屈に沿っているのに対して、日本の気持ちや配慮に基づいたりどうにかすれば感動を呼ぶ殴る文化はちょっと特異性はあるのかもしれないとは思うけど。
  • 宮原太聖 @TaiseiMiyahara 2015-10-02 17:15:40
    当時を知る上で当時の常識を理解しておくのは大事だと思う。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2015-10-02 20:35:28
    まとめられているメーメルさんがどのような画像をRTしているのか、それを知っておくのもこのまとめでは大事な事だと思う。→https://twitter.com/osotosamuine/status/649360636737024000
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-02 20:52:25
    negangan 確かゾマホンの本持ってたけどゾマホンのいた地域は結構スパルタだったりするわけね。日本だったらDVだといえるくらいだったっぽいが・・・。(うろ覚えすいません)
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2015-10-02 22:34:41
    今はハリセンチョップは無いのか……
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-10-02 23:38:39
    体罰自体はわりと世界中にあったし、欧米でムチ打ち等の体罰が禁止に向かった時期のは日本とたいして変わらなかったり。単に明州の知的水準があがって体罰以外の教育法が理解されるようになったからなじゃいかなぁ
  • こぎつね @KogituneJPN 2015-10-02 23:42:12
    いじめられてたので小学校時代はとにかく同級生に殴られたので学校制度そのものを否定的に考えてしまっていたけど、もしかしたら時代のせいでもあって、現代の学校はまたちがっているのかもしれないとおもいました
  • しんぞう☆12/23LiSA @torbako 2015-10-03 04:22:05
    殴らないと間に合わない時というのは確実にある.
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-03 04:52:28
    ボコボコにはされないが、それは政治的に押さえつけてるだけであって、陰湿な糞野郎は掃いて捨てるほどいるよ。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-03 04:54:39
    てか、それで艦船三隻沈んでるんだから、何も言わんでもロクでも無いことくらい分かるだろ。
  • 超icbm @ssicbm 2015-10-03 04:57:45
    カミーユがシャアを殴った>別に左翼関係ないし。上司は煮るなり焼くなり好きに出来よう。強い存在が弱い存在に暴力振るってるのが重要なポイントなわけで。弱い存在が強い存在に暴力するのは、数の有利等が無ければ下克上だろ。
  • ふぉい @soama39 2015-10-03 13:01:31
    昔のヨーロッパ軍隊だと、私の個人的なイメージは「貴族の将官が平民の兵を殴り倒す」です。歴史に詳しいわけではないので勝手な思い込みですが。貴族同士、将官同士でも暴力常習だったんでしょうか?
  • 清水 @simizu6 2015-10-03 18:31:14
    『人の話を聞かない』と言われてよく殴られてたが、殴られたぐらいで人の話を聞けるようにはなっていない。むしろ、殴られた事しか覚えていない。
  • nehu @jp_nehu 2015-10-03 20:39:53
    昔はよくあった、今は減ってる、これで終わりでいいんじゃない? 2chのレスバトルの様相を呈してきているし。
  • おかゆ @okayu_desert 2015-10-04 00:24:45
    たしか日本は戦前まで学校教育でも軍隊でも体罰禁止だったんだよね。(ただし海軍は除く)それどころか江戸時代の寺子屋や藩校でも体罰はご法度だった。日本にはそういった「体罰厳禁」という素晴らしい伝統があるのに、「体罰」をまるで日本の伝統と勘違いしてるやつが保守派に大勢いるのは理解できない。一体何を保守してるのか・・・?
  • Libra @Libra02324038 2015-10-04 01:08:21
    soama39 時代によるとしか言えませんが、兵に暴力を振るうのは下士官が大半ではないかと思います。プロイセンは敵より下士官が恐ろしいと思われるように教育しろ、等と言われていたそうですし、督戦も彼らの業務ですから。 将官はまた別の空間ですので、階級が上に行くほど兵を直接殴る機会自体が少なかったと思います。(殴らなかったわけじゃないし、指揮官同士の罵倒殴り合いも無いわけじゃない
  • ねらっずーり @Nerazzurri1972_ 2015-10-04 04:36:02
    okayu_desert 管理教育も元を辿れば旧軍の悪習だったがその体罰ですら伝統ですらなかったという事ですかね。全ては国家総動員法にあるような気がすいます。
  • ねらっずーり @Nerazzurri1972_ 2015-10-04 04:37:30
    管理教育も旧軍の体罰も国家総動員法が根源のような感じがします。その意味からすれば国家総動員法は悪法だったような気がする。武力攻撃事態対処法がいかに良心的かわかる話だ。
  • 堀英彰 @qajin 2015-10-04 11:20:50
    kartis56 トム・ソーヤーの冒険でも先生がトムを鞭で尻叩きするシーンが出てきますね。欧米の方が体罰の習慣があったから、それに対する是正やルール作りが先になされた、って事ちゃうんかな…
  • 堀英彰 @qajin 2015-10-04 11:57:32
    olfey0506 NARUTOでヒナタがナルトを平手打ち(というほど強くないけど)したシーンを思い出した。あれも見る人によっちゃ「体罰」に括られてしまうのかね…
  • まんりき @manriki 2015-10-04 16:17:33
    桃山時代のヨーロッパ人宣教師も幕末の滞日欧米人も、口を揃えて「日本人は子供を殴らない」と言ってる。やっぱ昭和期の軍隊でことさらひどくなったもんかな。
  • Ducky G. Duck @duckygduck 2015-10-04 19:20:34
    ストリート・ギャングを気取って、オヤジ狩りでバットを振り回していたのは平成の90年代では? バット持ち歩きが規制されたのは2002年 http://www.security-joho.com/topics/2001/bat.htm
  • D_danketu @daidoudanketu 2015-10-04 22:59:22
    お前は本当にバカだな?日本軍は優秀だったと妄信したいのか?悪いところは悪いと素直に認めろ。バカ。ニートか何かで、日本人であることだけが誇りで、中国や韓国をバカにしないと生きていけない病か? baisetusai 殴り合って世界有数の大国へと登りつめた日本の崇高な歴史と、無様な土人というこの見事な対比から何も学べぬ土人レベルのコメントが多くて困ったものだ
  • D_danketu @daidoudanketu 2015-10-04 23:03:24
    中国人を2000万人も殺し、殴りまくった日本軍の蛮行が「崇高な歴史」かよ?お前ら #ネトウヨ は、実際に自分がやられでもしないと、それが蛮行だと気付けないのか?被害国に対する反省の心が無さすぎるんだよ。お前らなんて日本人じゃねえ。ヤマトゴキブリだ。 baisetusai
  • D_danketu @daidoudanketu 2015-10-04 23:07:26
    うわ~?何このきもい投稿。ニートかなんかがネットではこういう投稿をしちゃうんだよな~。baisetusai 土人レベルの知能しかない皆さんは自分の頭で考えずにマナーを守っていてください。必要があれば我々が殴ってわからせてあげますから皆さんは何も心配しなくてもいいのですよ
  • D_danketu @daidoudanketu 2015-10-04 23:11:15
    .baisetusai うわ!やっぱり思った通り、ニートの #ネトウヨ だ!キモ! 【チャート - 時間ごとのツイート数】 http://twilog.org/baisetusai/stats/4
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-04 23:47:24
    Nerazzurri1972_ そもそも管理教育を発案した人が軍人だったという話は聞いたことがあります。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-04 23:48:05
    baisetusai やられたら、やり返す…。あなたに対しては… 百 倍 返 し だ ! ! ! ! #半沢直樹
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-04 23:53:30
    sendoutakayoshi 愛知の東郷高校は管理教育のメッカといわれるところで、その校長が加藤十八氏だった。その加藤十八氏は、今でもゼロトレランスがどうのいってた人だったんだが、元軍人の人だったらしい。やっぱり共通点はあるのかもしれないですね。その頃は学生運動というのもありましたし…。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-04 23:58:07
    体罰が必要だとか言っている人はそういう戦時回帰したいだけの人たちが多いのもうなづける。
  • 四条あき @Aki_Shijou 2015-10-05 00:16:41
    daidoudanketu daidoudanketu マナーの悪い老害の見本がこちらです
  • 暴君虎 @Tyrannotiger 2015-10-05 08:01:56
    「宇宙の戦士」で死刑になったのは脱走の上、少女をレイプして殺したのが罪因だったかな。あとは教育官のズイム軍曹を殴り返して鞭打ち除隊。それ以外はランニングとか食事はパンと水だけとかになってた。(これは上官の裁量で軍法会議にかけてない)あと軍法会議も平時と戦時では処罰が天と地ほど違う。(鞭打ちも平時の裁決で戦時だと死刑)
  • cinefuk @cinefuk 2015-10-05 09:54:01
    「殴られもせずに大人になった奴が何処にいるものか!」これネグレクトされたアムロ家の異常性を表す台詞なのだなあ。昭和54年の常識。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-05 10:23:49
    ハートマン軍曹はアメリカ人だし、イギリスから暴力が入ったとかどうとかあったけど、やっぱ「暴力≒近代化=成長」みたいな構図自体はそう間違ってないのではないかな。現代的視点だけで断罪するのもどうだろうか
  • Hoehoe @baisetusai 2015-10-05 10:24:34
    あと過去のコメにちょこちょこいいねついてんねんけど、ガンダム論以外にはやめてください(お願い
  • goya4 @goya4 2015-10-05 10:46:21
    他者に手を出す回数が「少ない」事を誇るのが人間のありようとしては上等なのに、多さを勲章みたいに感じ始めたら違うのでは?と弁を張る。
  • まるい りん @maruirin 2015-10-05 15:43:39
    『忘れ物ひとつにつき一発殴る』という先生がいたけど、みんな特に問題視せずに放課後なぐられるための列をつくってたし、わたしもなぐられたなあ。そしてPTAの猛反発によって、『忘れ物ひとつにつき、廊下の雑巾がけ一往復の罰』に変わった。生徒達は「殴られる方が楽だし雑巾がけはさらしものみたいで嫌だ」って言ってた。今考えると昔の時代って異様なこといっぱいある。
  • cinefuk @cinefuk 2015-10-05 16:22:12
    Nerazzurri1972_ sendoutakayoshi 野球も米帝由来の競技として廃止になるところを飛田穂洲『野球道』により、軍人の武道教育として再構築された伝統があり、それが現在も体罰重視として残っているようですね http://yamifukurou.hateblo.jp/entry/2013/03/23/013846 桑田真澄「体罰肯定派の人に聞きたいのです。指導者や先輩の暴力で、失明したり大けがをしたりして選手生命を失うかもしれない。それでもいいのか、と」
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-05 17:14:17
    cinefuk 暴力を当たり前のようにされてきたから、殴られるのに慣れてしまって、「これが当然なんだな」と思う人が浸透してしまったんでしょうかね…。ある意味、マゾというべきなのかどうか…。
  • @tuhu_yosei 2015-10-05 23:55:19
    旧軍において私的制裁は奨励どころか禁止されていた。ある中隊の今月の標語に「私的制裁禁止」と書かれるくらいで将校にとって兵卒たちの私的制裁は頭痛の種であった。中国戦線が泥沼にはまるかの如く、兵員を湯水の如く欲した軍は、二年で除隊できた兵士を一年、二年と除隊を延ばさざるを得ず、軍規は弛緩し、暇つぶしと憂さ晴らしの為に古兵が階級にモノを言い初年兵に「自転車こぎ」「蝉」「鶯の谷渡り」と言った私的制裁を行った。そしてこの悪循環は犠牲者たる初年兵が一年後、加害者に変貌したことにある。
  • @tuhu_yosei 2015-10-06 00:44:30
    戦場は人が人を殺す非日常の空間であり、その空間を生き残る為、敵を殺す訓練として暴力が用いられた。人間に人間を殺させるには、罵声と暴力を以って兵士から判断力(人を殺すことへの躊躇いなど)を奪い、罵声と暴力によって条件反射し行動をとらせる必要があった。現今の兵士は己で判断する能力を要求されつつあり、軍隊の訓練も判断力を奪う旧来の暴力と罵声による訓練から、プライドのみを叩き潰す罵声のみの訓練にシフトしつつある。
  • @tuhu_yosei 2015-10-06 00:52:55
    なお学校教育における体罰は効果の有無、必要の有無などに関わらず現行法下では一律禁止されている。効果があろうと無かろうと法律で禁止されている。
  • わんわんMaster @keika_boku 2015-10-06 01:55:52
    軍隊じゃないですが平成の世になっても一部の運動系部活による「しごき」はありましたね。炎天下をさんざん走らせ、その上、蝉を食べることを強要されたり、耐えられず退部の意思を示すと物陰で暴力。私が在学中は実績を残している部活ほど暴力性があったんですが、今とかどうなんですかねえ。
  • Sasaki Mitsuya @Mitchara 2015-10-06 07:08:25
    今でもどつき漫才とかあって不愉快でしょうがないんだけどあれがカジュアルに楽しめる世代ってまだいるのだろうなあ。
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2015-10-06 17:36:48
    まぁ、明治維新とWW2敗戦で文化の連続性はわりと途切れてたりするのよね。 それより、容易に人を殴る社会だったかどうかって話だと「東海道中膝栗毛」に弥次喜多が京で喧嘩を見て上方者の気の長さに笑うシーンがある。その辺の地の文とか(といっても訳文だけど)から見るに当時の江戸ではある程度喧嘩での殴り合いはあったんじゃないかな。
  • kartis56 @kartis56 2015-10-06 21:57:48
    sendoutakayoshi ? 自分で答えを出してるよね。 sendoutakayoshi
  • 菌象(牛歩堂) @giwhodaw 2015-10-06 22:12:07
    植民地住民を人間扱いしていなかった宗主国はほぼ独立されてしまったし、戦前戦中の日本人が占領地住民にしていたといわれるような暴行を進駐軍が働いていたら戦後の日本がここまで親米になることもなかっただろう。
  • しみのり @norishimizu 2015-10-12 08:54:21
    子供の頃暴力は日常的だった。今は異常なことだと感じている。映画で石原裕次郎も女性殴ってたしなあ。ありえん。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-14 12:20:40
    kartis56 うちの場合は反撃したくてもできない…というのが現実なんですけどね…。
  • 仙童孝義(「・ω・)「 @sendoutakayoshi 2015-10-14 12:22:01
    そういう意味ではジレンマを感じているわけです。
  • んぱんぱ @crayonmarch 2015-11-01 07:54:18
    今でも日本の人権意識は凄まじく低いと思う。解決しないいじめ自殺、過労死の横行、異常な組体操、先進国の光景ではありません。私たちは野蛮人だと思う。
  • 如月宗一郎@木を倒すのがとくいなフレンズ @S_kisaragi 2015-11-01 08:33:33
    ボルテスⅤのオープニングにも、殴って友情を確かめあうというシーンがあった。東大オタク学講座でも、変なシーンと言われていたな。https://youtu.be/B4su21XRR8M
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-11-01 12:07:09
    S_kisaragi まぁ、「ただ殴り合う」ではなく「父親を救いたい優等生型だが頑固で融通が利かない」主人公と「皮肉屋で斜めに構えた発言をする一方、孤児で家族の絆に嫉妬する」味方側ライバルキャラでなおかつ双方我の強い存在でもあるから対立は作中でちょくちょくあったりしたわけで。…しかし、変なシーン扱いとは時代も変わったんだなぁ。Gガン後期OPの2番もアウト扱いなのかなぁ…
  • kihara(技術屋おじさん) @alkiatere 2016-01-10 04:31:21
    「必要があれば我々が殴ってわからせてあげますから」安全圏から吠えてるかわいいピンクチワワちゃんだなあ
  • @oakoem 2016-10-06 08:44:22
    baisetusai さすがに釣りですよね?
  • たいらあおば @aoba_taira 2016-10-06 23:33:05
    「硫黄島の砂」でも「愛するが故にお前達を殴るのだ」という描写があるけどいまではこれもアウトだからねえ…(´・ω・`)
  • たいらあおば @aoba_taira 2017-01-28 07:13:24
    olfey0506 切腹の作法も時代が下るほど形骸化が進み、ついには短刀が木刀になりその切っ先を腹に当てるタイミングで介錯人が首を落とすように変質していくのです…(´・ω・`)

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