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良いも悪いもない。ただ事実だけを見よう。~ 「韓国の大卒初任給は日本より高い」を題材に

提供される情報には、主張が伴っていると決め付けずにいられない人たち
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Spica @Kelangdbn

Economistにとても悲しいグラフが載っていた。そりゃ日本の大卒初任給がちょっと前まで中進国だった韓国やブラジルに抜かれるわ。 pic.twitter.com/CRHhpvpxgd

2015-09-25 21:32:25
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岩上安身 @iwakamiyasumi

これでも外務省は、日本は依然として大国で、常任理事国を目指すのは当たり前、と思っているからおめでたい。RT @Kelangdbn: Economistにとても悲しいグラフ。日本の大卒初任給が中進国だった韓国やブラジルに抜かれるわ。 pic.twitter.com/jZW9s10du4

2015-09-27 07:34:02
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ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@iwakamiyasumi @Kelangdbn 人口に占める大卒の割合が全然違う…。TOEICの平均スコアがアジアで一番低いから日本人は北朝鮮人より英語が出来ないってのと同じ理屈。

2015-09-27 07:47:52
岡田昌浩 @triparaace

@yuya3110 @iwakamiyasumi @Kelangdbn いくら大卒の価値が違うといっても、90年代の日本人の給与は欧米と比較してもトップクラスに高かったはず。勿論国策による円安誘導がこの事態を招いている要因なので、単純にこの割合で国力が低下したとは言えませんが。

2015-09-27 16:08:42
ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@triparaace @iwakamiyasumi @Kelangdbn あとは給与が低くても誰も文句言わない、言えない日本人の国民性にもよるのかもしれませんね。公務員や公共交通機関がストライキなんて起こした日には国民全員から袋叩きにされそう。左翼がちゃんと仕事しないから…。

2015-09-27 21:35:07
Spica @Kelangdbn

@triparaace @yuya3110 @iwakamiyasumi 日本の大学卒業率はOECD平均以下です。やや古いデータですが gigazine.net/news/20070920_…

2015-09-28 08:15:45
Spica @Kelangdbn

私は単に日本の大卒初任給が低いとの事実を述べ国全体の賃金が低いとは本twでは述べてない為英語の比喩を用いたこのツッコミは失当(因みに比喩に使うならTOEFLが適切では?)蛇足だが日本の大卒率(大卒者数/世代人口)はOECD平均以下 twitter.com/yuya3110/statu…

2015-09-28 08:25:49
Spica @Kelangdbn

日本の賃金が韓国以下となっているのは購買力平価ベースで名目値ではまだ日本が上。ただし大卒初任給については名目値でも韓国が上、かなり上(300万ウォン≒30万円)。

2015-09-28 08:28:49
ジョイ @findelight_joy

大卒初任給って大学減らせば上がるから評価指標として微妙だなぁtwitter.com/kelangdbn/stat…

2015-09-28 08:32:07
Roba @sankashiteru

@triparaace @yuya3110 @iwakamiyasumi @Kelangdbn  以前は外資系が元気がなくなると、給与が割高な日本人社員はきられやすかったようですが、いまはどうなんでしょうね。

2015-09-28 08:40:11
麻呂・聖志濃 @Maro_chanz

うーん。。( ´ω`)韓国の大卒の初任給が高いのは、新卒をあまり雇っていないからではないかと想像してみるでおじゃる。。 twitter.com/Kelangdbn/stat…

2015-09-28 08:55:44
ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@Kelangdbn @iwakamiyasumi そうでしたね、あまり考えずに書きましたがTOEFLですね。でも嘘は良くないと思います…。 en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_c…

2015-09-28 11:25:11
ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@Kelangdbn @iwakamiyasumi そもそも大卒の価値だけに限らずシステムや物価等も全く異なるのだからこの手の比較自体全く意味がない事に気づくべき。そしてなぜ大卒率の話をしてるのに進学率のデータを持ってくるのか。

2015-09-28 11:52:28
ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@Kelangdbn @iwakamiyasumi わたしの貼ったリンクには目を通して頂けたかな。OECD加盟国の24~34才の大卒相当の資格をもつひとの割安ですが日本は2位の約59%、平均は39%以下とあります。

2015-09-28 11:59:12
Spica @Kelangdbn

@yuya3110 国全体の勝ち負けのはなししてないですよ。事実として、、あーもう繰り返し @iwakamiyasumi

2015-09-28 12:02:15
ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@Kelangdbn @iwakamiyasumi 中進国どうのって言い出したのは貴方でしょ?仮にもエコノミストを名乗り事実だと言うなら公正なデータに基づき喋ってください。

2015-09-28 12:07:55
Spica @Kelangdbn

@yuya3110 エコノミスト名乗ってないし大学進学率の話もしてない(紹介したGigazineのページにしっかり"卒業率"とある)のにあなたが勝手に決めつけてるだけ。そもそも「蛇足」にだけなんで噛みつくのか。反論したいならば「日本の大卒初任給が高い」との事実で持ってなされるべき

2015-09-28 12:22:00
岡田昌浩 @triparaace

@Kelangdbn @yuya3110 @iwakamiyasumi 子供の貧困率が増えて、今も奨学金は高利貸し状態のままなのだから、大学卒業率はこの頃よりさらに減っているのではないでしょうか。

2015-09-28 16:36:21
岡田昌浩 @triparaace

@sankashiteru @yuya3110 @iwakamiyasumi @Kelangdbn そもそも株主のことを考えると、どこまでが国内企業でどこからが外資系か、もはやわからなくなってますし。

2015-09-28 17:48:51
Spica @Kelangdbn

@yuya3110 そもそも論点が違うってまだわからないのですか。「韓国の大卒初任給は日本より高い」に反論するならば「日本の大卒初任給は韓国より高い」事実の提示でもってなすべき。国全体の賃金優劣は論じてない。 @triparaace @iwakamiyasumi

2015-09-28 22:55:24
ダブリュー(Ywwya)@ほぼゲーム垢&独り言 @yuya3110

@Kelangdbn @triparaace @iwakamiyasumi そもそもどちらのデータにおいても大卒率は韓国の方が高いし、どちらかというとブラジルの話をしてるんですけど。私はTOEFLのデータ共々このような比較に意味はないという事を言いたいだけなのですが。

2015-09-28 22:58:58
Spica @Kelangdbn

@yuya3110 単なる事実に「意味」と言い出す時点であなたは滑ってるの。別にその事実を根拠にどちらが優れているとか劣っているとか主張してない。ただの事実。 @triparaace @iwakamiyasumi

2015-09-28 23:07:11
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コメント

barubaru @barubaru14 2015年10月1日
海外では社会に出てから大学に入りなおし卒業後再就職するケースも多いと聞きますがどの時点が大卒初任給なんだろう
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hilander @EmHilander 2015年10月1日
事実を見るのであれば「四大卒人口の比率」「大卒と同時に待ち構えている徴兵」「大卒新人への非常に低い求人倍率」も見ないとなんとも言えませんね。
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kou @kou1773585 2015年10月1日
韓国の労働環境が気になるなら、向こうの有効求人倍率、正規非正規雇用、時給と実際に貰える額、少数の財閥系企業とそれ以外の企業の賃金格差、強硬な労働組合、肩たたきされる年齢などを調べてみよう。
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みそかつ @misokatu346 2015年10月1日
なるほどねー「事実だけ」じゃなくて「このグラフだけ」見るとそんな結論がでるんだ。へぇ。
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アイトレーサー @kiwifruit_cake 2015年10月1日
そんなにあれなら日本から出て行けばいいのに。
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りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2015年10月1日
岩上安身を皆でtwitter社に通報すれば日本も世界も平和になるんじゃないんですかね(自分は通報済)
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Teardropout @thinklair 2015年10月1日
EmHilander 「なんとも言う」つもりはないんですよ。勝手に国全体の優劣比較にしてしまうのは、事実だけを見られてない、ピンクのフォントのツッコミ群と仲間。
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Teardropout @thinklair 2015年10月1日
misokatu346 別にどっちの国が凄い/劣ってるという話はしてない。単に韓国とブラジルの大卒初任給が日本を上回っているとの事実の指摘がなされているだけですね。
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まるい りん @maruirin 2015年10月1日
このグラフが出ている原文読みたい。ちょっと調べたのですがうまく見つからなくて…
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Gril @Gril_ops01 2015年10月1日
[c2188276] 「直ぐに是正されるとアベのスコアになるので言いません」ぐらいの下衆いことは考えてそう。
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火引 弾@賢竜杯に大感謝!! @Hibiki_d 2015年10月1日
最初のグラフは「Nominal GDP」つまり名目GDPのグラフで、しかも日米英EUしか出てないんだから、このグラフ見て日本韓国ブラジルの大卒初任給どうのこうのって話するのはおかしいよね。「韓国とブラジルの大卒初任給が日本を上回っているとの事実の指摘」なんてどこにも無い。そう言ってる人はいるけど、それだけじゃ事実とは言えないよね。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年10月1日
大卒の就職率を出さないのはなんで?なんの意図があるの?
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Teardropout @thinklair 2015年10月1日
hiroppe3rd 何故出す必要があるんだろう?ほらまた勝手にどっちの国が優れている等と主張をいれこんでる愚か者が
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まるい りん @maruirin 2015年10月1日
@YutakaTsujiiさん@m1890508621さん、ありがとうございました!
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まるい りん @maruirin 2015年10月1日
名目GDPのグラフだったのか!英語が得意じゃなかったから、大卒初任給の比較のグラフだとてっきり。このグラフは生産性が低いとみればいいのか、インフレ率がよその国に比べて低いとみればいいのか。それとも円が弱くなったのかな?
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まるい りん @maruirin 2015年10月1日
「韓国の大卒初任給は日本より高い」とか大卒初任給の世界の比較はまた違った統計から見ないといけないね。韓国の大卒初任給があがったのは為替レートの急激な変化、もしくは韓国経営者総協会が発表している大卒初任給には1年間の一時金が含まれているという指摘があるけど、もっと他の統計も見てみたいところです。 http://www.huffingtonpost.jp/nissei-kisokenkyujyo/initial-salary-korea-japan_b_7651806.html
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年10月1日
thinklair 優れている優れていないの水準を引っ張り出してきたのは、「常任理事国になるならないの話」を持ち出してきた誰かさんですが
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年10月1日
韓国の大卒の就職率は50%を満たない 日本の大卒の就職率は90%。 常任理事国になれるような っていう指標を出すときにこんなのはなんの参考にもならんと?
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい民度 @hiroppe3rd 2015年10月1日
ちなみに韓国人は日本の大卒の就職率が90%というのをしって「俺も日本に行くわ!」とか騒ぐほどだからな
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2015年10月1日
個人的にはそのデータだけで何が分かるのか逆に教えてほしいのだがな、あと韓国の大卒初任給が高いから韓国が良いと思うならそっちで就職すればいいんじゃね?日本の大学卒業者には韓国籍の人も結構な数居るみたいだしね、そうすればもうちょっと日本で就職しやすくなるんじゃない?
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2015年10月1日
[c2189007] m1890508621 ありがたやありがたや thinklair あの…出来れば各国の大卒初任給のデータが載ってるツイートこそ纏めに加えてほしいのですが。提示された資料からは日本の名目GDPが上昇型の欧米に対して横ばい変動で、記事内容からは既存の中央銀行の金融政策では予想より短いスパンで悪化懸念があることしか読みとれないので
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イチロー @sbzkichi 2015年10月1日
で、大学進学率と大卒就職率の比較データは? それがなければ22歳の賃金比較データは? データの断片を抜き取ってアレな記事にするやり方は大嫌いだ。
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年10月1日
金額かと思ったらGDP比率だった。GDP上昇と初任給の上昇率が同じなら比率は変わらないし、GDPが落ちても初任給が変わらなければ比率は高くなるんじゃ…とか思った次第。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月1日
どっちも自説に都合のいい数字だけ見てる
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謎の男 パーマン @nonenoname01 2015年10月1日
まぁ適当な考えで間違ってる可能性が高いけど、「多く貰ってる」というのが実際の金額ではない時点でどうかと思います。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月1日
なぜ「日本はダメだ」と言いたいか? 日本はダメだ→政権が無能だからだ→俺たちが代わってやるからそこをどけ と言いたいから
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okoo @okoo20 2015年10月1日
何で名目GDPのグラフから初任給の話が出てきてるんだ?????? しかもブラジルと韓国どこよ???? 完全に意味が分からない。
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okoo @okoo20 2015年10月1日
事実を見るというのは結構だけど、その事実って結構複雑だし分析ってめんどいのよね。 ましてやこんな直接関係すらない粗雑な結びつけを持ってこられても、なにいってんだこいつ?にしかならんわ。 事実は色々な側面を見ないと見えてこないものです。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2015年10月1日
『事実だけを見ることには訓練が必要なのかもね。』 そうですね。憲法9条さえあれば非武装でも国民の安全や生命は守られる、というのも、事実を事実として見ることができないからできる発想ですもんね
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犬山 @mycookiestrout 2015年10月1日
自分の情報が「事実」と信じて疑わないのがすごいな
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okoo @okoo20 2015年10月1日
まあ初任給というか、名目GDPをあげたいというなら、経済活性化のために公共事業をやってみたりなどの経済対策を推進するのだよな? ついでに消費税もあげないように反対する? こういった主張をなされるおつもりですかね?(でも後者はともかく、前者は肯定してる面子なのか?と疑うのだが?)
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hechikoTKB @hechikoTKB 2015年10月1日
初任給は金額の集計基準(一時金の有無)www.nli-research.co.jp/report/researchers_eye/2015/eye150616-2.pdf、母集団(日:事業所採用、韓:100人以上の会社)http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/14/yougo.html http://japanese.joins.com/article/404/193404.htmlが違うので、単純に比較できない感じ。
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天たくる @ten_tacle 2015年10月1日
hiroppe3rd 韓国は、大学出てもサムスンとかの一握りの財閥に入れないと安月給どころか就職も難しいような状況で、だから教育が過熱化して社会問題にもなっているって情報流れてますよね。サムスンに入れた一部の勝ち組と広く浅い日本の平均比べたら韓国の方が高いって話かとタイトル見て普通に思いましたがやはりそうか。
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nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年10月1日
平均値は分かったけど中央値はどうなるの? 平均は一部の金持ちや高給取りが引っ張るから実態にそぐわないことが多いんだよね。
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七篠権兵衛 @senri_mushroom 2015年10月1日
最初のグラフに示されたとおり、デフレ続きで名目GDPが停滞してるのだから当然といえば当然の話し。 でも日本の低迷を嘆く人が、名目GDP成長達成のため量的緩和拡大と財政支出拡大を推し進めましょう!と主張してはくれなさそうなのが残念ですね。
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Ukat.U @t_UJ 2015年10月1日
事実をみるにしても、木を見て森を見ずとか、群盲象を撫でると言ったようなこともあるので、ただ事実を見ようと言うのならば、メインイシュー以外のデータを示すのはいかがなもの?
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kadochika @kadochika 2015年10月1日
まとめ主はまとめのツイート全部、頭から最後の方まで「グラフ一つで自分の価値観をぎゃあぎゃあわめきだす馬鹿」「これは単に各国の名目GDPの推移をグラフ化しただけにすぎず、それを見て価値判断を挟むのは愚かなこと」って言いたいのかな。そりゃ研究者はそう心がける必要はあるかも知れないけど、こうして並べてこいつらもお前らも全部馬鹿っていうのはなんか、こじらせてると思う。
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scribe @scribe_is_here 2015年10月1日
どんなに正当なデータでも通すメガネのおかげでいくらでも歪んだ解釈が可能です、的なオチをメガネの日にちなんで的な。
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黒山 @ku6yama 2015年10月1日
確か定年前に名誉退職とか言って50手前くらいで追い出されるような話をドキュメンタリーで見た記憶がある。労働を考えるなら初任給だけでなく生涯収入で考えるとどうなってるのかも気になるね。
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水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2015年10月1日
簡便なデータから自分に都合の良い主張をする人間は詐欺師の仲間だからつい注意しろ ってちゃんと教育しとけばこんな問題は起きなかったな(教育万能主義者並みの感想)(どうせどうなデータ出しても文句言う奴は文句言うし)
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年10月1日
まあ文字通りに受けるとして、たしかに日本も(年功序列もあんま機能してないし)初任給や途中入社(これもなんだかな)初年度から、もうちょっと高いといいよな...とは思う。
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Teardropout @thinklair 2015年10月2日
okoo20 外部的事実でしょう。なんでグラフから導いたことにされるんだろう?
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Teardropout @thinklair 2015年10月2日
Hibiki_d 何がおかしいのか。本グラフだけからすべてを語らねばならない義務でも負ってるの?独立した、「地球は丸い」と同じ外部的な事実ですよ
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hechikoTKB @hechikoTKB 2015年10月2日
単に「国全体の優劣比較には使えない」といっても、(おまえは国全体の優劣比較について言いたいんだろうがそんなわけねーだろ)的なツッコミから(このデータから国全体の優劣比較を導けないのでみんな注意しよう)的な注意喚起まであると思うけど、全部十羽一絡げで馬鹿扱いってどうなの。
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Teardropout @thinklair 2015年10月2日
barubaru14 そのコースは「大卒初任給」にあたらないでしょう.
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a-kon @udonko56788 2015年10月2日
コメ欄含めて端から端まで読みました。 理解力低いのもあって理解できなくて何度も読み返したのですが、やっぱり理解しづらいのは多くの方の論理論点が違いすぎているのもある。 でも、そもそもスピカさんの元ツイートも、日本の名目GDPが成長してないことに意味づけされているからこそ、大卒初任給の低さの話を出されているのでは?その意味づけや論理自体に関する是非は問いませんが。
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まるい りん @maruirin 2015年10月2日
いくつか読みました。韓国が発表された数字はみなし残業代と賞与を含んだ金額になっているのと、大卒雇用者の約4割弱を占めている非正規職の初任給が反映されていないのか。日本の大卒は19万って非正規こみってことだったんだね。同じ基準で統計出さないと本当のことはわからないよ…。
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Teardropout @thinklair 2015年10月2日
mycookiestrout 脊髄反射きた。主張を伴ってないという意味での"事実"だろう。
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まるい りん @maruirin 2015年10月2日
2014年の国ごとの名目GDP(USドル)ランキングを見てみたら日本はアメリカ、中国に次いで第3位になっていた。 http://ecodb.net/ranking/imf_ngdpd.html http://www.stat.go.jp/data/sekai/0116.htm 元ツイのグラフはおそらく1人当たりで割った国内総生産のことだろうな。
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まるい りん @maruirin 2015年10月2日
分母には働いていない人の数字もあるので、おそらく専業主婦の割合の高さや、高齢化社会になっているから(平均寿命の一位は日本)。男女が共働きしやすい北欧(ノルウェー、ルクセンブルク)は1人当たりの国内総生産高いね。
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BIRD @BIRD_448 2015年10月2日
GDPの変化と初任給の変化とに相関関係あるかどうかを、主要国全部で表にしないと正確なところはわからんね。
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okoo @okoo20 2015年10月2日
そもそも論として、大卒給料から何を導きたいのかね? そこもわからん。 単に日本の経済政策が悪いだのどうの言うならすでに出てる話にもあるようにこれだけでもの見るもんでもない。(大卒初任給の原因ならすでに他の人が出してる資料の話も十分考えられる。)
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hechikoTKB @hechikoTKB 2015年10月2日
maruirin 非正規こみってどこかに書いてありました?前出の定義では「通常の勤務をした新規学卒採用者の6月分所定内給与額」とあります。パートも初任給に含めるのはどうも違和感が。あと社会人入学組は文言通りだと大卒初任給に含まれそう。これも違和感ある。
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まるい りん @maruirin 2015年10月2日
そうですね、すみません。非正規は含まれていなくて19万ってことですね。今はこんなに少ないのか…。
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