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2011年1月14日

公共哲学:山脇直司先生の論敵に対する議論方法について

山脇先生(@naoshiy)の論敵への議論法が、レッテリングになっているという私(@thetainDN)と@yamataka0913さん、@itokensteinさんの議論です。最後、山脇先生はこれ以上議論はしないとおっしゃられたので、判断はオーディエンスの皆さん方に任せます。
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シータ @Perfect_Insider

公共哲学の山脇先生って、本でもtwitterでもそうなんだが、自分の意見と正反対の意見を有するものを、論拠も提示せずに例えば「彼はあろうことかイラク戦争を支持しているのである」のように悪い印象付けをする傾向にある気がして好きになれない。というかちっとも「公共」にふさわしくない手法

2011-01-13 01:00:12
山脇直司 @naoshiy

論拠ならいくらでも示せますよ!twitterでは無理だけど。@thetainDN 公共哲学の山脇先生って、本でもtwitterでもそうなんだが、自分の意見と正反対の意見を有するものを、論拠も提示せずに

2011-01-13 01:05:09
@yamataka0913

@thetainDN 『「民の公共」という視点に立った「中道右派」ないし「健全保守」』のような発言を見ると、山脇先生の中で既に公共に資する何かが定まっていて、それに合わないものを切っているようにすら見える。

2011-01-13 01:09:38
山脇直司 @naoshiy

どうぞ、これを読んで反論して下さい!http://public-philosophy.net/archives/12@thetainDN 論拠も提示せずに例えば「彼はあろうことかイラク戦争を支持しているのである」のように悪い印象付けをする傾向にある気がして。

2011-01-13 01:10:03
山脇直司 @naoshiy

そういうことはありません。ハーバーマスよりはずっと柔軟ですよ。ぜひオフィス・アワーにいらして下さい。徹底的に議論しましょう。@yamataka0913 @thetainDN 山脇先生の中で既に公共に資する何かが定まっていて、それに合わないものを切っているようにすら見える。 .

2011-01-13 01:16:51
山脇直司 @naoshiy

論拠も挙げずに切りすてるようなことは、そもそも「哲学する精神」に反するので、twitterでの私の発言にそのような印象を抱いた方は、遠慮なく私に連絡下さい。DMでお返事し、そのあとは個人メールでやりとりしましょう。@goodmad

2011-01-13 01:31:40
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@naoshiy 山脇先生くらい丁寧に典拠を押さえて緻密に議論される社会科学者を日本で他に知りません。逆に @thetainDN 貴君は理物との事、くだんの「典拠なし」というツイート自身、典拠が示されていないように見えるが如何^^?山脇さんはドイツで学位取得され筋金が違います

2011-01-13 01:34:03
山脇直司 @naoshiy

擁護有難うございます。RT @itokenstein 山脇先生くらい丁寧に典拠を押さえて緻密に議論される社会科学者を日本で他に知りません。逆に @thetainDN 貴君は理物との事、くだんの「典拠なし」というツイート自身、典拠が示されていないように見えるが如何^^?.

2011-01-13 01:39:35
山脇直司 @naoshiy

確かに、徹底的に論証しようと思えば、いくらでもできますが、私の知的背景やトレーニングを知らない学生の中には、私のtwitterでの発言をそう受け取る人が少なくないかもしれませんね。要注意です。@itokenstein 山脇さんはドイツで学位取得され筋金が違います .

2011-01-13 01:47:02
@yamataka0913

@itokenstein @naoshiy @thetainDN 例は示されていますが、引用には出典をつけなさい、ということでしょうか?そして「理物」と「ドイツで学位取得」は何を思っての発言でしょうか?山脇先生に意見するなんて100年早い、とでも?そしてこれが「擁護」ですか?

2011-01-13 02:00:13
山脇直司 @naoshiy

そういう意味では全くないでしょう。意見は誰でも言う権利があります。twitterでなく、時間をかけて論議しましょう。@yamataka0913 @itokenstein @thetainDN 山脇先生に意見するなんて100年早い、とでも?

2011-01-13 02:07:56
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@naoshiy @yamataka0913 とても良いリプライを貰いました。建てこんでるので後は夜中の返信になると思いますが山脇先生のロジックが素晴らしい一つは日本の社会科学者にありがちな論理の飛躍がなくメカニズムとしてきちんと議論を組立てられ国際語の議論が前提である所でしょう

2011-01-13 02:11:35
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@naoshiy @yamataka0913 物理学科は前期必修で「真空技術」という(かなり退屈な)実験をしませんでしたか?25年前あれは天下りでただ真空ポンプ回しゲージの測定だけ苦痛以外何物でもない実験でした。今は油拡散ポンプの中身見せたりガイスラー管がついたりしてると思います

2011-01-13 02:14:25
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@naoshiy @yamataka0913 まだ十分退屈かもしれませんが今のカリキュラムは20年程前院生時代に初めて東大から給料もらって僕が好きなように造り変えさせて貰ったのがまだ続いてると聞いています。ファインマンのテクストのように統計力学が目に見える課題を作ろうと思いました

2011-01-13 02:16:47
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@yamataka0913 @naoshiy 数学や物理で考える普通のロジックから見ると生物系とか医学は既に論理がなく、ある種文系では自然言語の濫用すら見受けます(アラン・ソーカル事件etc)そんな中屈指の堅固な議論を展開される山脇先生に貴君はとても良い誤解をしていると思いました

2011-01-13 02:19:41
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@naoshiy 先ほど急いでいて @yamataka0913 君と@thetainDN君が別人物と気づきませんでした。まずこれはお詫び。二重投稿を避けますが@yamataka0913 君あてに@thetainDN向けの内容を送っています。ご確認頂ければと思います。で

2011-01-13 03:54:45
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

@naoshiy@yamataka0913 君はドイツ科との事。ルター以来といって大げさでない学術の方法が確立されており北川東子先生や山脇先生などドイツで学位取得された先生はギリシャ語ラテン語に始まり基礎の足腰から温い国内と桁違いに鍛えられた力をお持ちです@thetainDN

2011-01-13 04:02:52
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

私は本郷の教員ですが始め@thetainDN君の学ぶ理学部物理で修士博士と進み、これをやめ@yamataka0913 君が内定したという教養の院二度目のドクターで学位を取りました。北川先生にNietzscheやHeideggerをご指導頂いて驚嘆した経験があります@naoshiy

2011-01-13 04:08:19
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

仮に学部学生であったとしても、ロジックを通さず権威主義の如き振る舞いで不確実な情報とりわけ誹謗に当たるような内容を述べるのは大学人として最も恥ずべき行為 だと私は確信します。その意味で @yamataka0913 @thetainDN @naoshiy

2011-01-13 04:12:37
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

すでに第四学期で進振りが終わっている筈の@yamataka0913 君が「典拠」なしに @thetainDN が記した「例」なるもので話をしても、それは@naoshiy 先生の直接のご言及ではなく、正確な議論の出発点に未だ就くものではないこと。これは両君にも学生という大学人として

2011-01-13 04:17:14
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

正しく理解して貰いたいポイントで、100年早い、とかそんな恥ずかしい言語水準で、東京大学にはもったいない世界の知性と尊敬する山脇先生を誤解して貰いたくない。というのもそれは両君にとって惜しすぎる損失であるから @yamataka0913 @thetainDN @naoshiy

2011-01-13 04:21:26
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

6年前まで私は駒場で文理共通・全学必修の「情報(処理)」(今でもあるだろう。かなり希薄な統一カリキュラムになったと思うが)というのを担当していたが、文理の別なく「翻訳に耐え内外発信できる確固たる論理展開」を @yamataka0913 @thetainDN @naoshiy

2011-01-13 04:25:59
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

一年前期で身に着ける必須目標の一つに置いていた。逆に言えば文Ⅰから理Ⅲまで入学直後の学生を一年度400人持つと「100年早い」式の思考停止にすぐ陥る学生が8割を超えていたということだ。誠に情けない事だと思っている@yamataka0913 @thetainDN @naoshiy

2011-01-13 04:28:53
Ken ITO 伊東 乾 @itokenstein

真夜中にいい年をした教官が真顔でこんな事を言うのを諸君はむしろ可笑しく思うかもしれない。でも具体的なきっかけがあったとき、人は(あるいは学生は学内で)何かに気づくものだと私は考える。研究室来訪の議論を歓迎します。@yamataka0913 @thetainDN @naoshiy

2011-01-13 04:31:20
@yamataka0913

@itokenstein @thetainDN @naoshiy 丁寧なご返答ありがとうございます。そして軽率な発言に関してはすみませんでした。しかし先の私の発言は、「これが擁護ですか」を除き伊東先生に対しての、特に発言後半に対してのものでした。

2011-01-13 04:35:55
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コメント

@Blue_over_Blue 2011年1月14日
@thetainDNの批判に対し、山脇先生はご自身の書かれたものや当時の新聞記事をまず読めといって、@thetainDNに批判の資格自体を問題とする。議論になっていませんね。
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Spica @Kelangdbn 2011年1月14日
「私の主張Xを批判する前に私の文献Yを読め」等の「背景を知れ」攻撃って無敵だよね(大抵Yは遠いところにある)。故に無力。
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@YuuzaKaeta 2011年1月14日
どうみても議論がかみ合っていないわけですが…これほど意図を明確にした質疑に対し話を逸らすのは応答者の程度を疑わざるを得ません。 ところで本人の論文でなくどの国の大学かで評価が決まる学問って何ですか。
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{白,黒}のカピバラの左随伴右随伴 @ainsophyao 2011年1月23日
上に上げられたつぶやきのうち、私と @rinabou_kgw の2011-01-14 22:02:56, 2011-01-14 23:02:22, 2011-01-14 23:05:22 の投稿は子供の教育という全く関係のない文脈でなされたものです。
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いちかわ けんと @kentosho 2011年1月23日
長々と書いているのに結局何も言っていない主張しないという無敵論法。何も主張していないから議論において負けようのない論法をとって、あとはバックグラウンドとか根拠薄弱な修辞とか論点ずらしに終始するという。自分で話してて虚しくならないのか不思議。
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親愛なる同志Kevtaro @Kevtaro 2011年1月23日
本論に立ち入ろうとせず、主に周辺事情について云々しているのはいかがなものかと思ったが、それはそうと山脇先生のオフィスアワーにやろうと仰る辺りはそれなりに誠実な応対にも思える。もっとも、私が山脇先生の講義で覚えているのは独特のポーズだけであるので、聞きたいこともそれに尽きるのだが―
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地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年1月23日
ここを読む限りでは、@thetainDNの主張は単純に破綻している。これだけバカ面をさらしたら相手にされなくても仕方あるまいに。
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地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年1月24日
thetainDNも彼の支持者も、以前http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20090324/1237834436 で書いた「理系・自称中立」の罠に完全にはまっているようだ。頭の悪い自称理系って、人文・社会科学的知見に悪しき相対主義を持ち込みがちなんだよね。
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地下猫 @tikani_nemuru_M 2011年1月24日
一応書いておくと、1)大量破壊兵器がでてこなかったのでイラク戦争の正当化は不可能 2)米国支持とイラク戦争支持は位相が異なる の2点から、hetainDNの主張は完全に破綻している。明確な間違いの指摘に対して相対主義を主張するhetainDNとその支持者は、ひどい馬鹿面をさらしている。これじゃ理系が馬鹿にされちゃうね。
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坂東α @bando_alpha 2011年1月26日
Y脇先生がしきりにリアルで会おうと言うのは、CQBで遅れを取ることはないという自信の表れだと解釈しておく
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岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年3月9日
前回おなじみの、市川 憲人 をはじめとする数物悪質クラスタけっこう揃ってるな。こいつらいっつもこんな感じでダマになってやってるんだ。こいつらまだまだ許していない。
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