2015年10月23日

重巡洋艦「足柄」さんは別に飢えていなかった

イギリスで「足柄」が飢えた狼のようだ、と評されたのではなく、シンガポールの寄港地に訪れた人が「狼っぽいね」と感想を漏らしただけだったという話が膨らみに膨らんだというお話らしいです。 というわけで艦これ運営は空母「イーグル」実装はよ。
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若林 宣 @t_wak

野良の筆耕。主たるジャンルは近代史・乗り物系。戦前趣味、鉄道マニア、ミリオタ左派。ヨーロッパ中世史もいいですね(書いたことないけれど)。アジア太平洋戦争中の日本の雑誌広告を集めた『戦う広告』(小学館、2008年)の著者。『帝国日本の交通網 つながらなかった大東亜共栄圏』(青弓社)を2016年1月に出しました。

若林 宣 @t_wak

一等巡洋艦「足柄」が狼に喩えられた話、急展開があったのだが、まったくしょぼーんとするような内容であった。訪英の途上、立ち寄ったシンガポールで、誰かがそばにいた空母イーグルと比べて「イーグルは女性っぽいけれど、足柄は狼みたいだね」と言ったという、ただそれだけの話である。

2015-10-22 22:48:29
若林 宣 @t_wak

評されたのはロンドンではない。資料には「或る人」としか記されておらず、報道関係者か軍事評論家かわからない。ことによると邦人かも知れぬ。しかもイーグルと比べての見た目の話で、日英の居住性がどうだとか巡洋艦の用兵思想が何だとか、そういう話ではまったくなかった。本当に単なる見た目の話。

2015-10-22 22:51:12
若林 宣 @t_wak

そりゃあ空母イーグルと並んでいるところを見比べれば、飢えた狼にも痩せた野良猫にも見えるであろう。この時評者は野良猫説を思い浮かべず狼説を採ったという、ただそれだけの話である。

2015-10-22 22:53:19
若林 宣 @t_wak

猫か狼かはさて置いて、面白いのは、どうも同時代にあって既に「イギリスでそう評された」という形に話が変じていたらしいのである。足柄のガンルームでも、言い伝えがそのように変化したのではあるまいか。ことによると、帰朝時に士官の誰かが話をそのように膨らませたやも知れぬとも思うが。

2015-10-22 22:56:44
若林 宣 @t_wak

ともあれ、これではなるほど、イギリスなどのアーカイブをいくら漁っても出てこないわけである。

2015-10-22 22:58:43
若林 宣 @t_wak

出所は、灯台下暗しというか、外交史料館に収められている海軍少将小林宗之助の講演録『英帝戴冠式及観艦式に参列して』の中にあって、今はアジ歴で見ることができる。レファレンスナンバーはB02030916800。17ページあるうちの5ページ目後半にその記述をみることができる。

2015-10-22 23:06:35
若林 宣 @t_wak

なお詳細は、件のブログ主がまとめて下さるはず。ツイッターでは流れてしまうと見つけにくくなることでもあるし、追ってまた紹介したい。

2015-10-22 23:09:20
若林 宣 @t_wak

ったく、話を膨らませた責任者出て来い、な案件である。プンスカ。

2015-10-22 23:10:38
える子@車欲しい @floretCLG

@t_wak ホテルシップ云々はどうなんでしょうね。そうなると

2015-10-22 23:11:36
若林 宣 @t_wak

@epykoB 伝言ゲームで、余計な情報があれよあれよという間に積み重なっていたとしか……(呆れ

2015-10-22 23:15:17
Расэндзин🍥『大砲とスタンプ』完結9巻発売中 @RASENJIN

しょぼーんというか、「なぜ広まったのか」という経緯や背景を考えるとあやふやな伝説よりはるかにワクワクするのが歴史というものなんでしょうね。twitter.com/t_wak/status/6…

2015-10-22 23:26:19
若林 宣 @t_wak

@RASENJIN 内容はしょぼーんですが、気持ちは物凄く盛り上がっています。

2015-10-22 23:27:54
若林 宣 @t_wak

ところで話が前後してしまったが、足柄の件については、とある鍵の先生と、有村悠 @y_arim 先生のご教示によるところが大きい。ここにあらためて感謝の意を表したい。ありがとう。……というか、やっとスタートじゃねぇかオイ。

2015-10-22 23:31:26
若林 宣 @t_wak

@RASENJIN しかも、その資料の狼は飢えていないというオチまで。

2015-10-22 23:35:25
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim

@t_wak 俺が読んだものが本当に「餓えた狼」の出所なのか? というのも全然確定したわけじゃないですしねえ。

2015-10-22 23:34:04
若林 宣 @t_wak

@y_arim 「飢えた」の出所を今度は探さねばならないという……じつは同時期に和辻春樹がエッセイにロンドンで云々と書いたらしいんです。そこも当ってみないと。

2015-10-22 23:36:49
若林 宣 @t_wak

一等巡洋艦「足柄」が狼に喩えられた話、急展開があったのだが、まったくしょぼーんとするような内容であった。訪英の途上、立ち寄ったシンガポールで、誰かがそばにいた空母イーグルと比べて「イーグルは女性っぽいけれど、足柄は狼みたいだね」と言ったという、ただそれだけの話である。

2015-10-22 22:48:29
若林 宣 @t_wak

←「イギリス人がそう評したのなら」ということで英国図書館その他のアーカイブを漁って「見つからないなぁ」とやっていた恥ずかしい人。

2015-10-22 23:40:56
葉ノ瀬 @N_Hanose

@t_wak 和辻博士の『随筆船』でもイギリス人の評価として紹介される一方世艦編集長の『軍艦物語』で日重巡の外見に対する散々な評価について具体的な出典を示しながらも「飢えた狼」は掲示しなかったので可能性は半々だと思っておりましたが、まさか本当にダウトでしたとは…

2015-10-22 23:39:33
若林 宣 @t_wak

@N_Hanose しかも、よく読むと「飢え」てはいないんですよ。

2015-10-22 23:42:02
若林 宣 @t_wak

@y_arim あ、それですそれです。和辻センセ、膨らんだ話をお聞きになったのか、それともご自身でお膨らませになったのか。

2015-10-22 23:45:19
若林 宣 @t_wak

念押ししておくと、「空母イーグルさんは女性っぽいけれど、それに比べると足柄さんは狼みたいだね」(意訳)という話で、実はこの言葉のどこにも「飢えた」という表現はないのである。

2015-10-22 23:48:58
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コメント

Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年10月23日
なんだか道長の「この世をば」が宴会の酔った勢いの戯れ歌、みたいな話だな。
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にれ ななき @nire7th 2015年10月23日
つまんないことでも記録が残っちゃうと後の人間がどう解釈するかわからないもので…
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月23日
小林少将の言葉が「狼」の出所だとして、それがどういう経緯で「餓えた狼」になったかを追うのも立派な歴史研究なのだ。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月23日
なお、イギリスで100年ほど前から刊行されている"THE NAVAL REVIEW"誌の1937年版にはこの観艦式についての記述("THE CORONATION NAVAL REVIEW")があり、足柄についても触れられている。当時の英文資料ではAsigaraと綴られているものも多かった。 http://www.naval-review.com/issues/1930s/1937-3.pdf
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hamp@横浜山中 @32hamp 2015年10月23日
良かった! 飢えた足柄さんは居なかったんだね!(小波
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月23日
(●´Д`●)。o○( ゲームの設定になにっているんだろ  )
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アレ @are74857894 2015年10月23日
個人的な危惧として、この話をやっぱり膨らませて「艦これ叩き」に使われることかな、と…それまで広く一般的に知られてた知識が調べてみたら実は間違ってたかもという話から「知識が間違ってた」ということだけ抜き出して「あのゲーム作ったやつは無知」と喜々として叩く人間が出現しそうで…
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アレ @are74857894 2015年10月23日
まぁ可能性に怯えるより可能性に期待しようか、というわけでめっちゃ女性らしくて足柄さんに妙に憧れを持つ空母イーグルさん実装はよ
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月23日
neco_nyanta これが「ゲームの設定」の話ではないことをおわかりいただきたい。もともと重巡洋艦足柄が「餓えた狼」と評されたとされる、その出所をめぐる話なのだから。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月23日
y_arim でも、ゲーム設定と結びつけていますよね。艦これと切り離しているのならともかく、結びつけているのだからゲームの設定を揶揄していると取られても仕方がないのでは?
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IJN(音楽:ボブ佐久間) @JapanNavy_Blue 2015年10月23日
しかし、艦これにしろアルペジオにしろ『戦バカ』なキャラ付けが共通してるのは何故だろうw
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2015年10月23日
ゲームの話は主題でもなんでもないじゃない……
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IJN(音楽:ボブ佐久間) @JapanNavy_Blue 2015年10月23日
つーか、「巷間流布されていた俗説がいとも簡単にひっくり返る」なんてパターンは、一昨年夏の霧島ステゴロ話に限らずつい半年ほど前にもポール・アレンのお陰でしこたま経験したろw
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よーぐる @Seto_yasu1987 2015年10月23日
どちらにしろ狼っ子であることには変わりがない事に俺は安堵しています
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路上 行人 @rojokozin 2015年10月23日
「狼」に関してはデマだとして、まとめ途中にもあるけど、足柄を見て初めて軍艦というものを理解した、今まで軍艦と思っていたのは客席だった云々というのはどうなの?これもデマ?
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佐倉和音🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月23日
単なる脱線ならそれでいいんだけどその脱線をコメント群の主題にすり替えようとしたりするのはよく見る光景。それに群がってまとめが台無しになるのもよくある光景。
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三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2015年10月23日
同型艦4隻のうち足柄だけ飢えたオオカミにされるのもなー。ゲームのキャラ設定は楽しんでますが。
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水面計@学習アプリを作成中 @W_L_G 2015年10月24日
こうして何気ない会話に尾ひれがついて伝説が生まれるんだろうね。戦国時代の話とか「史実を調べてみたら全然違う話だったのに・・・」ってのが沢山あるw しかしこうやって事実関係の裏づけが簡単に出来るのは、よいことだと思うな
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飛鷹隼 @junhiyoh 2015年10月24日
そーいやふと思い当たって手持ちの丸スペシャル1977年9月号(通巻第14号)特集 重巡洋艦足柄を全部読み返して見たけどどこにも狼のオの字も初めて軍艦を云々の口伝もなかったな これは少なくとも1977年当時は専門誌に書く必要性なしと看做される程度のあやふやな風説だったということなのかもしれない
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飛鷹隼 @junhiyoh 2015年10月24日
そのかわり、ジョージⅥ世即位記念大観艦式に参加したおりは独グラフ・シュペー、仏ダンケルクとともに整ったスタイルで注目を集めた、という記載があったのでスピットヘッドでは目立ってた、に諸々の風説をつぎはぎして80年代に入って生まれた伝説なのかな、と言うのが率直な印象
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飛鷹隼 @junhiyoh 2015年10月24日
ただし、この「整ったスタイルで~~」は光人社のライターの継ぎ足しだろうな。欧州では観る機会のない日本の大型艦だから目立ったのは確かだろうけど
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マスクドとくがわ(モデルナ第二形態) @psymaris 2015年10月24日
(飢えた)狼→婚活OLという謎変換ってどうなん。というより元の話自体が日本人同士の他愛ない会話→イギリス人からの酷評という謎変換だから仕方ない。いずれにしろ足柄さんカワイソ( ́・ω・)ス
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ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2015年10月24日
本題から逸れる; カップリングのためにイーグルを艦これに実装する話と、「ところで艦これ厨は滅ぼさなければならない」の話と微妙に引っかかって、かつ両方に噛んでるありがみんに脱帽。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2015年10月24日
junhiyoh 1980年毎日新聞社刊行の日本の戦史別巻兵器大図鑑にも「その強力な兵装と精悍な艦形が、列国の注目の的となった」としかないですね。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2015年10月24日
neco_nyanta ゲームの設定と結びつけてるんじゃなくて、ゲーム「が」設定に結びつけてるんです。史実に艦これがぶら下がってるという相対関係はお解りですか?
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
32hamp 史実にぶら下がっていてもゲーム内の設定はあくまでゲーム内でとどまります。そうでないとこのまとめ記事がゲームの設定は間違っていると糾弾するものになってしまいますから。それともあなたはこの記事をもとに運営を批判されているのですか?
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若林 宣 @t_wak 2015年10月24日
neco_nyanta 念のためお断り申し上げます。イーグル実装云々は私自身が艦これユーザでもあることから冗談半分願望半分で呟いたものですが、ここでまとめていただいたものは、応答された方も含めて、あくまで過去に実在したIJN一等巡洋艦「足柄」にまつわるエピソードの出所や社会手受容に関する考究(およびその過程)であり、ゲームの設定がどうのという話は無関係です。
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若林 宣 @t_wak 2015年10月24日
誤:社会手受容 正:社会的受容
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
t_wak はい、存じています。しかし、ツイートの内容はともかくまとめ全体としてみるとゲームの設定とからめているのは明白ですよね。ですから、「ゲームの設定になにっているんだろ」と呆れているだけです。別にそれ以上の意味を持ちません。非難するのであればもっと明確に非難しますので。
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若林 宣 @t_wak 2015年10月24日
neco_nyanta 「明白ですよね」と同意を求められましたので、あらためて「違いますよ」と返しておきます。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
t_wak では、このまとめをみて人が重巡洋館「足柄」(艦これ)を連想されないと言われるのですね。さすがにそれは無理筋だと思いますよ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
誤字が多いので訂正です。 「では、このまとめをみた人が重巡洋艦「足柄」(艦これ)を連想しないと言われるのですね。さすがにそれは無理筋だと思いますよ」
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佐倉和音🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月24日
neco_nyanta で、あなたは何を訴えたいの?まとめた人がゲーム云々は関係ないです。って言ってるのに ゲームガー!と。その方が無理筋でしょ?
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2015年10月24日
このまとめから艦これを連想するからといって艦これの設定を批判しているように見えるとしたら、小学校から国語の勉強をやり直した方がいいんじゃないのといわざるを得ない。
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IJN(音楽:ボブ佐久間) @JapanNavy_Blue 2015年10月24日
「『足柄』でぐぐったらヘンな古い軍艦の画像が出てきた許せない』って騒ぐみたいなもんか
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月24日
飢えた、がついてない以上、別の話題なんじゃないですかこれ。観艦式ですらないし
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
O_Flow 別に何も訴えておりませんよ。ただ呆れたそれだけの話です。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
yarakado 私はこのまとめが艦これを批判しているとは一言も言っていないですよ。あなたも一緒に小学校からやり直した方がいいのではないですかね。揶揄しているのねと批判しているでは全く意味合いが違いますから。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
私はタイトルからタグを見て本文を読んで艦これの設定と紐づけされていると思った。あなた達は私が艦これを批判していると言っていないにも関わらずレスの進行でそう思った。何が違うのでしょうかね。結局、私に返信を送られている人は本質的に私と同じなのではないでしょうかね。
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2015年10月24日
別に揶揄でもかまいませんが、とくにこちらとして思うところは変わりません。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年10月24日
yarakado 私も同じです。小学校からやり直しましょうw
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ワカゾー @WakazoMarine 2015年10月24日
なぜ今更「船」の書き込みがリツイートされまくっているのかと疑問になってましたが原因はコレだったんですねぇ。お役に立てたようで何より。
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春園燕雀 @EnjakuHaruzono 2015年10月24日
先のコメントで70年代には狼云々のエピソードは一般的ではなかったとの話があったが、その後1991年の世界の艦船増刊「日本巡洋艦史」では中川務氏が戴冠式で「外人ジャーナリストから『飢えた狼』という表現をもって」と記載、93年のグランプリ出版「日本の巡洋艦」では森恒英氏が同じく戴冠式で「彼の地のジャーナリストに『飢えた狼と』いうニックネームを」との記述をしており、この時点では既にこのエピソードが一般化しつつある。
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春園燕雀 @EnjakuHaruzono 2015年10月24日
ただし、両書ともホテル云々のエピソードには触れておらず、ホテルのエピソードが付加されるのはもう少し時代が下るのかもしれない。2000年の「歴史群像 太平洋戦史 妙高型重巡」では、まだ狼の話のみでホテル話は現れていない。また、同書に同時代史料の「海と空」掲載の徳川夢声氏の足柄戴冠式の同行記が再録されているが、この道中記には狼もホテルも出てこない。
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春園燕雀 @EnjakuHaruzono 2015年10月24日
ホテルのエピソードが載っている書籍は見つけられなかったが、少なくとも10年以上前に公開された個人サイトの記述に「ケントの艦長が挨拶で『我々は今、初めてウォア・シップ(軍艦)に乗った。今まで乗った艦は、ホテル・シップだった』と、はなしたのは有名である」とあり、90年代から2000年代前半にホテル話が広がるきっかけとなった何かが有った? 95年の戦後50年ブーム関連でドッと出た太平洋戦争関連本が臭うな……。
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春園燕雀 @EnjakuHaruzono 2015年10月24日
83年版「連合艦隊浮上す」では「強力な兵装と精悍な艦容を目のあたりにした英国人は、本艦を『飢えた狼』と呼んで驚嘆した」とある。 先の丸スペから6年後だから、この辺りが今日まで連なる通説復活の火元か。直接の執筆者ではないが、トップクレジットに福井御大の名があるので、それまで怪しいなと思っていたライター方も安心して狼話を使い始めたのかもしれない。
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春園燕雀 @EnjakuHaruzono 2015年10月24日
時系列に並べると80年代「イギリス人が『飢えた狼』と呼んだ」→90年代「イギリスで外人ジャーナリストが『飢えた狼』と呼んだ」→00年代「英重巡ケントの艦長が『我々の軍艦はホテルだった』と発言」 段々話が盛られ、そして発言者についてのディテールが増えていくのが興味深い。都市伝説の成長過程のようだ。
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hamp@横浜山中 @32hamp 2015年10月25日
neco_nyanta 前からの艦オタからすれば、「お前は一体何を云ってるんだ?」レベル。足柄が飢えた狼と言われてたのなんか、艦これリリースの遙か前から。
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四式戦闘機 @ki84type4 2015年10月25日
足柄が「飢えた狼」と形容されたという話は艦艇好きには広く知られていたし、それがどうやら違うらしいという事で皆が興味深く思っている所で「艦これ」持ち出させてもなあ。 「艦これ」があろうとなかろうと、艦船好きにとっては「飢えた狼」といえば足柄のことで、「足柄さんは別に飢えてなかった」で問題なく話は通じるんだよ。
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たちがみ @tachigamiSama 2015年10月26日
「ゲームの設定になに言ってんだ」「いやゲームの話じゃないから」「でもゲームの話にむすびつけてますよね」「結び付けてないです」「結びつけているのは明白ですよね」「違います」 なんだこいつは・・・
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たちがみ @tachigamiSama 2015年10月26日
端から艦これの話なんかしてないだろに 重巡洋艦足柄、といわれて艦これの足柄がまず浮かぶ人もいるだろうがそうでない人も数多くいるということが理解できないのか
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2015年10月26日
艦これ厨はこれまでも検索公害(サジェスト汚染)とか起こしていたけど、何でも結びつける弊害もここに極まれ理だな。
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ゆびハモ @tainoyubiki 2015年10月26日
素敵なまとめなのにコメント欄で台無しになってる例がまたしても(´・ω・`) 一通り読めばどう見ても艦これ関係ないとわかりそうなもんだけどどこで勘違いしたのかな、『「足柄」さん』とキャラクター的な連想を起こしそうなタイトルか、はたまた文中で艦これの話をしたのをまとめ全体が艦これの話だと混同したのか…
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佐倉和音🥴家建て直します @O_Flow 2015年10月26日
これも「コメント欄当たり屋」案件になっちゃったな...。
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IJN(音楽:ボブ佐久間) @JapanNavy_Blue 2015年10月26日
これ憲兵脳だと「運営の史実ネタに一々文句付けてる知識&史料自慢のうぜー軍ヲタ=アンチども」事案なんだろうなぁ…
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扶桑委員会 @fussoo_moe 2015年10月29日
「足柄」の飢えた狼伝説は、イギリスのロンドンのマスコミが足柄を「飢えた狼」と評した、という話から、イギリスも日本の重巡の先進性を認めた、いやこれはイギリス流の皮肉だ、いやイギリス重巡と比較してその設計思想の違いが、イギリス人が自分の重巡をホテルだって言ってるぞ!……とかいろんな議論が数十年起きていて、そういう喧々囂々の議論の果てに
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扶桑委員会 @fussoo_moe 2015年10月29日
「いや、単にそこらを通りかかった人の見たまんまの感想やで。空母イーグルとの比較やで。しかもこれシンガポールやで」という資料が今更出てきて「えぇえ~~~~!?」とドリフばりに軍オタが腰を抜かしている……というところにおもしろさが(ネタを解説する胃の痛みに耐えながら
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扶桑委員会 @fussoo_moe 2015年10月29日
ただ、このまとめでも紹介した http://blog.livedoor.jp/ashigara_tansaku/archives/46039670.html こちらのページを全部読めば分かるとおり、まだこれも確定話ではなく、一つの有力な説になりうる、という段階でもある(あと単に通りかかった人じゃなかった、レセプションでの発言だった
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幻導機 @gendohki 2015年10月29日
「餓えた狼のようと形容された(重巡洋艦足柄)」→「勝利に餓えた女性にした(艦これの足柄さん」→「男に餓えてると解釈(艦これ二次創作)」 って流れの最初の話で、それが違うようだって話だから関係ないんだけど。ただネタ元の根底が覆るから玉突き式に関わってくるとも言えなくもなく。でも、元ネタの元ネタに二次創作から文句言っても、ねぇ?
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幻導機 @gendohki 2015年10月29日
とはいえ、伝言ゲームなのか最初から盛ったのか、色々考えたりすると面白い話だねぇ。
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