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2015年10月29日

山本弘の #いわゆる南京事件 ~ 南京を戦場にして自分だけ逃げた蒋介石と唐生智の責任はどこいった? ~ ノーアンサーでフィニッシュ

反捕鯨団体は鯨を神聖視して日本を批判します。 「南京虐殺教」の信者はなぜか「シナ兵」を神聖視し、市民や日本兵の命よりも尊重し、日本を批判します。 戦場で兵士が銃殺されるのはあたりまえなんですが、シナ兵の命だけが尊重され、まるで反捕鯨団体にとっての鯨のような扱いになっています。
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ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

山本 弘(やまもと ひろし、1956年 - )は日本のSF作家、ファンタジー作家、ゲームデザイナーである。 homepage3.nifty.com/hirorin/ pic.twitter.com/aJ7qrfLfth

2015-10-29 18:29:27
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事実関係

  • 1.蒋介石と唐生智は日本側からの降伏勧告を無視して南京を戦場にして逃亡、結果、南京は大混乱した。
  • 2.日本側は降伏勧告を無視され、防守都市であった南京を無差別爆撃できたのにそれをせず、市民への被害を最小限にとどめた。ラーベもその点を認めて感謝した。
  • 3.山本弘いわく、南京の「犠牲者」の大半はシナ兵であった。

論点

シナ兵を「犠牲者」と呼ぶのであれば、まず責任を問われるべきは蒋介石・唐生智ではないのか? 二人の責任を問うこと無しに日本側を批判するのなら、無差別爆撃をした方が良かったと言うのか?

上の論点から、必然的に以下の結論が導かれます。

蒋介石も唐生智も逃亡していたから休戦合意がなかった。つまり、戦闘終結の判断は日本側司令官の判断に依らざるを得ない。 戦闘終結の判断までは戦闘が継続しているのでシナ兵に対しては「虐殺」などという批判はありえない。 無差別爆撃よりも市民の被害が少なければ日本側には何の責任も問えない。

毛沢東の共産党にとって、「蒋介石の兵」を日本軍が処刑したことは、兵法三十六計の第三計「借刀殺人」である。

そもそも「蒋介石の兵」を日本軍が戦場で殺したことについて中国共産党は批判ではなく感謝すべき。つまり中国共産党が言う「南京大虐殺」にはシナ兵の処刑は一切含まれない。

自軍の兵士の犠牲をできる限り少なくして目的を達する作戦を立案し遂行するのが司令官の責任です。
旅順要塞の攻略に一万五千もの日本兵を犠牲にした乃木希典は我々の想像を絶する責任を一身に背負いました。たくさんの批判を受けましたが言い訳はしませんでした。もちろんロシアに向かって「虐殺だ、要塞は非人道的だ」と批判する人はいませんね。
かたや蒋介石と唐生智は、自軍の兵士をいいかげんな作戦で犠牲にした責任、自分だけ逃げて兵士たちを見捨てた責任を負うべきです。2人の責任は虐殺派の学者・研究者も認めているところです。
日本側は市民の犠牲を出さずに敵(シナ国民党)を倒すことが任務なのですから国際法に反しない限り批判される筋合いはありません。
なぜ蒋介石と唐生智のいいかげんな作戦を実施した責任について虐殺派は黙殺するのでしょうか?降伏勧告を拒否した2人を何故責めないのでしょうか?
山本弘さんの論理を旅順要塞攻略に例えれば、日本兵の被害をロシアの要塞のせいにして「ロシアの虐殺だ」と批難するようなものです。戦争というものを根本的に勘違いしているのではないですか?

日中共同歴史研究より抜粋
『一方、犠牲が拡大した副次的要因としては、中国軍の南京防衛作戦の誤りと、それにともなう指揮統制の放棄・民衆保護対策の欠如があった。南京国際安全区委員長のジョン・ラーベは、唐司令官は「無分別にも、兵士はおろか一般市民も犠牲にするのではないか」と懸念し、中国国民の生命を省みない国民政府・軍首脳の無責任さを批判していた。』

コメント欄にいっぱいコメントが寄せられていますが、上の二つの論点に答えたものはひとつもありません。もちろん山本弘さんにもお答えいただけませんでした。

注意)山本弘さんを貶めるためにやってるわけではありません。あくまでもシナ兵の「犠牲者」って蒋介石や唐生智に責任があるんじゃないの?という疑問を解消したかっただけですので、あしからず。

関連まとめ)

まとめ #いわゆる南京事件 「南京に便衣兵は居なかった、だって彼らは戦意を失っていたから」「シナ兵は戦時国際法を蹂躙しても良.. 最後には国際法の初心者であることを認めて、いじめないでと泣き言入れてきました。 市民や日本兵の命よりも、戦時国際法を蹂躙したシナ兵の命を大事にするメンタリティが理解できません。私だけですか? 捕鯨反対の人たちが、「鯨は賢いんです、だから調査捕鯨はやめて」と話が通じないように、「シナ兵の命は尊いんです、だからどんなに卑怯なことをしても処刑しちゃダメ」とひたすら繰り返されて話が通じません。 73749 pv 923 5 users 6

まとめ #いわゆる南京事件 南京のシナ兵は「捕虜」だったから裁判せずに処刑しちゃいけない、と言いたいが為に、判決文に被告名と.. 松井石根は「捕虜」の処遇について東京裁判で無罪だったか否か? 争点1:東京裁判の判決文は、第10章「判定」である 争点2:松井石根被告は訴因第五十五について、その一部(市民に対する責任)のみが有罪とされた http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html 4954 pv 29

まとめ 【誰か教えて!】蒋介石が戦場にした南京での「蒋介石の兵」銃殺が、なぜ蒋介石の敵 #中国共産党 が批判する #南京大虐.. 中国共産党が言う「南京大虐殺」の犠牲者には「蒋介石の兵」は含まれない。 「蒋介石の兵」は中国共産党の敵だから、あ・た・り・ま・え! 蒋介石に処刑された20万人の共産党員「革命烈士」の敵を討ったんですから、日本軍が。 4657 pv 29 1

まとめ #吉田裕 という歴史学者の「トンデモ国際法」を頼りにして便衣兵の処刑を違法だとする「南京虐殺教」の信者 #いわゆる南.. 自分の「信仰」に都合の良い論説を疑うことなく鵜呑みにする「学問もどき」はもはや「ほぼ宗教」です。 14487 pv 33 1 user

山本弘さんの南京事件)
https://togetter.com/li/783753
以下、山本弘さんのツイートに対する私の考えです。

ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

私は知恵があると思われている者の一人を訪ねてみる事にしたのです。(中略)つまりこの人は、多くの人に知恵のある人と思われているらしく、また自分でもそう思い込んでいるようだけれども、実はそうでもないのだと、私には思われるようになったのです。#ソクラテスの弁明 より

2014-12-06 10:01:54
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

秦郁彦の説(上限4万人、実数はかなり下回る説)と同じなのかな。 #いわゆる南京事件 山本弘「たぶん3万~4万人程度。確実に1万人以上。また殺された犠牲者の大半は民間人ではなく、投降した中国兵捕虜。twitter.com/hirorin0015/st…

2015-10-29 09:53:19
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

すると、戦争が終わったあとのシベリア抑留は文句なく「大虐殺」と呼べますね。 でも、南京で一万人の戦闘員が戦闘で殺されたら大虐殺でしょうか? #いわゆる南京事件 山本弘「1万人以上が殺されてたら十分に「大虐殺」と呼べる。」 twitter.com/hirorin0015/st…

2015-10-29 09:57:23
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

戦争は市民を巻き込まないように務めるのが大原則ですが、それを破ったのがシナ国民党です。「日本人の証言」も都合の良いところばかり切り抜いて寄せ集めただけでは実態は見えてきません。「南京虐殺教」信仰はとどまるところを知らないようです。 twitter.com/hirorin0015/st…

2015-10-29 10:04:05
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

秦郁彦という人はその著書で、「二つの負い目がある」中国側に「理解するのでは無いか」と政治的配慮をして4万人説を提唱したのだが、その根拠とした曾根一夫が嘘つきだったことが明らかになって、のちに「最高限四万人、実数はかなり下回る説」に下方修正したのです。

2015-10-29 10:10:02
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

歴史的資料から自分に都合の悪いところを切り取って残りを寄せ集めても、実態は見えてきませんね。いわば自分にとって心地のいい「歴史MAD」を編集してるだけ。 twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-29 10:11:16
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

二つの負い目があるから中国側に政治的配慮をして曾根一夫という嘘つきを根拠に使って4万人、しかし曾根が嘘つきであることが判明して結局「最高限四万人、実数はかなり下回る説」に下方修正した秦郁彦、これが「4万人説」のすべてです。他に4万人説を採る学者・研究者は居ません。

2015-10-29 10:12:46
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@hirorin0015 なんか中国人だけが市民を巻き込んだ戦闘をやったかのように思ってるみたいだけど、沖縄戦を忘れてんじゃないのかな、この人。

2015-10-29 10:13:08
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 作家は想像を膨らませてドラマティックな物語を作るのが仕事だから職業的にそういう要素が入り込むのもわかるけど、証明されていないことを歴史的事実であるかのように公言するのではSTAP細胞とか朝日新聞とかと同レベルですね。困ったものです。

2015-10-29 10:20:40
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

シナ事変(日中戦争)は中国側の侵略行為~第二次上海事変 note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n14697 夷を持って夷を制す(後漢書)#歴史的事実 #rakubots

2015-10-29 10:25:24
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 #いわゆる南京事件 は、山本弘が「犠牲者の大半は投降した中国兵捕虜」と認めています。しかし南京のシナ兵には誰一人、陸戦条約で保護される「捕虜」ではなく、単なる非捕獲者でした。彼らは誰一人として国際法で保護される資格を持っていなかったのです。

2015-10-29 10:31:04
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 日本側からの降伏勧告を無視して南京を戦場にした蒋介石と唐生智は逃亡し、南京は大混乱しました。かたや日本側は、防守都市であった南京を無差別爆撃できたのにそれをせず、被害を最小限にとどめました。ラーベもその点を認めて感謝しています。

2015-10-29 10:38:19
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 シナ兵の命を大事にするのなら、そもそも南京を戦場にした蒋介石・唐生智の責任を最初に問うべきでしょう。日本側は降伏勧告したのに無視されて、無差別爆撃できたのにしなかったのです。そもそもの原因は蒋介石・唐生智にあるのです。

2015-10-29 10:43:00
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 くわえて、日本側は戦時国際法に則って合法的にシナ兵に対処しました。ですから山本弘が言う「犠牲者の大半はシナ兵」については、日本側に責任はなく、あるとすれば蒋介石・唐生智にあるのです。批判の矛先が180度間違っています。

2015-10-29 10:45:00
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 反捕鯨団体は鯨を神聖視して日本を批判します。「南京虐殺教」の信者はなぜか「シナ兵」を神聖視し、市民や日本兵の命よりも尊重します。 戦場で兵士が銃殺されるのはあたりまえなんですが、シナ兵の命だけが尊重され、まるで反捕鯨団体にとっての鯨のような扱いです。

2015-10-29 10:49:42
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 戦場で兵士が銃殺されるのは当たり前ですが、市民を安全区に避難させておいて南京を戦場にした責任はなぜ問われないのでしょうか?兵士が軍服を脱いで安全区に潜伏したことを必死に庇う山本弘は、兵士と市民の区別がつかないのでしょうか?私にはよくわかりません。

2015-10-29 10:55:39
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

南京戦で市民が巻き込まれたことは認めていただきましたが、市民の命よりもシナ兵の命を尊重することには固執しておられます。 鯨を神聖視する反捕鯨団体と共通する部分がありますね。とにかく日本を批判したいという共通点が。 twitter.com/hirorin0015/st…

2015-10-29 11:03:25
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

沖縄戦については色々反論はあるけど、話を散らかすのがこいつらのいつもの手口です。その手には乗りません。話を散らかして論点をぼやかして自分の「信仰」を護ろうとするのです、こいつらは。 twitter.com/hirorin0015/st…

2015-10-29 11:07:52
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 なぜシナ兵の命を尊重するのか? それは山本弘が認めているように、南京事件の「被害者の大半」がシナ兵だからです。それが合法になってしまえば、南京事件は幻になるからです。 反捕鯨団体の鯨のように、彼らはシナ兵の命を大事にしなければいけないのです。

2015-10-29 11:11:49
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@hirorin0015 戦時国際法から判断すれば、南京のシナ兵を処刑したことは合法でした。戦場で敵兵士を銃殺することはおかしな事ではありませんからね。それを、彼らは捕虜だ、便衣兵じゃない、だから虐殺だ、とわめき立てるのは、シナ兵の処刑ぐらいしか事実として存在しないからです。

2015-10-29 11:14:50
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

1.シナ兵を「犠牲者」と呼ぶのであれば、まず責任を問われるべきは蒋介石・唐生智ではないのか? 2.二人の責任を問うこと無しに日本側を批判するのなら、無差別爆撃をした方が良かったと言うのか? @hirorin0015 togetter.com/li/892827

2015-10-29 11:37:52

無視する山本弘

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

ああ、いるよな、こういう人。こっちは言いたいことを言い終えて黙っただけなのに、「無視した」「逃げた」とか言う奴……。「山本弘の #いわゆる南京事件 について ~ SF作家ゆえの職業病」 togetter.com/li/892827#c225…

2015-10-29 16:00:38
残りを読む(24)

コメント

Wood.Pecker@今は雌伏の時よ・・・・・・ @Wood_Pecker_ 2015年10月29日
「沖縄戦同様に『民間人を巻き込んだりアレコレ強要した現地軍が……』というところに落としておこう」という山本氏の意見に同意します
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月29日
ああ、いるよな、こういう人。こっちは言いたいことを言い終えて黙っただけなのに、「無視した」「逃げた」とか言う奴……。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月29日
ちなみに、元のまとめのコメント欄を見れば分かるけど、ソクラテス太郎氏の主張には、僕以外の人たちがきちんと反論してます。僕がそれにつけ加えることなんかない。わざわざ僕の反論なんか待つんじゃなく、その人たちの批判に目を通してほしい。
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konoe @konoesyu 2015年10月29日
togetterってこういうのが嫌なんだよな。自分に都合の良い部分だけまとめるのが。
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音浦P @OtowlaP 2015年10月29日
「鍵をかけていれば空き巣に入られることはなかった。だから泥棒に罪はない」と同じレベルの暴論。論ですらないな、屁理屈。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月29日
もうひとつ。僕がこういう議論をやりたくないのは、南京大虐殺関連の話はとっくに議論しつくされていて、もう新しい論点なんてないってこと。もういっぺん議論しても、過去に誰かがやった議論の繰り返しになるだけ。無限ループは空しい。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月29日
とりあえず、このへんのサイトを熟読してほしい。便衣兵問題に関しても記述されている。僕がつけくわえることはもうない。以上。http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2015年10月29日
「論破」という言葉を使う人は例外なしにキチガイ。「俺の新見解はこうだ!論破してみろ」それ新しくないし、何十年も前の本で否定されてるし
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
つっか、「軍服着てなきゃ捕虜になる資格ないんだからすでに戦意のない人間を何万人殺そうがなんの問題もない」って思考自体が、国際法上合法か否かの以前に、人倫に悖ってないですかねえ。
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kartis56 @kartis56 2015年10月29日
人倫に悖ることをするのが戦争ですからそこは仕方がないかと。
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s.j. @uo_kawa 2015年10月29日
戦時国際法を理解するのは難しいんですよね。「疑わしきは罰せず」が通用する平時の法しか教えられていないのに、いきなり「推定無罪」が通用しない戦時の法を理解しろというのはやっぱり大変だと思います。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
BigHopeClasic 「軍服を着ないで市民の中に紛れ込んで攻撃する」ということの意味をもう少し考えたほうがいいんじゃないかと。時に苛烈にすることで相手軍を恫喝してその戦法をさせなくする、という戦法はありますけどね。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
olfey0506 つまり、「そこにいる一件民間人風のやつは軍服を脱いだ便衣兵かもしれない」という名目で民間人を虐殺したんだと。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
olfey0506 だから国際法では市民か便衣兵かわからない人間を数万人殺しても無答責でっていう国際法の解釈が許されるんですね。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
いかに戦時国際法といえど、いるかどうこもわからないゲリラを殺すために何万人の非戦闘員を殺しても違法行為にならない、という条文解釈を許すとは思えないけどね。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
「ゲリラは殺してもいい」という内容と「ゲリラを殺すという目的のもと何をしても許される」という内容は全然違うんだが、前者を後者の意味で理解してませんか?
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Simon_Sin @Simon_Sin 2015年10月29日
「南京大虐殺は無かった!!」という否定論者はワンパターンのカビの生えた主張しかしないのだから想定問答集を作っちゃえばいいのでは。「南京の当時の人口は〜〜」「1-5を読んでください」「便衣兵は捕虜に〜〜」「2-7をどうぞ」で済むから議論のコストがほぼゼロになって便利!
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barubaru @barubaru14 2015年10月29日
ああ、いるよな、こういう人。自分から首突っ込んできたのにちょっと突っ込まれると「僕はこういう議論をやりたくない」とか言い出す奴。
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barubaru @barubaru14 2015年10月29日
Wood_Pecker_ えーと、山本さんの「民間人」の定義はちょっと一般の定義とはかけ離れているのでご注意を。『神風特攻隊によって何席もの輸送船が沈められている。輸送船の乗組員は民間人なのだ』と言う感じできわめて幅広い。しかもそれを根拠に『どこの国の軍隊であろうと、命令さえあれば民間人を殺傷することを厭わないのが、悲しい現実なのである』と来るからたまらない。(いずれもトンデモ本の世界R、p19)
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五郎 @56Goroo56 2015年10月29日
ある読者が「私はあまり好きになれなかった」と書いただけで、「ここまで読解力がない人に自分の小説を読まれたくない」とか言っちゃう人だもの・・・ http://i.imgur.com/N2FC3aO.jpg
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Rick=TKN @RickTKN 2015年10月29日
議論すべきは南京問題なのに山本氏一人を攻撃して何が得られるんだろう?
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
Simon_Sin 『想定問答集を作っちゃえばいいのでは』 南京事件FAQ http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
「南京大虐殺(南京事件)という歴史的な事柄に対して中国はなにがどうだから問題だとしているのか?」という根本的なことの説明を求めたら逃げまくり、「私はなにがどう問題だかわからないが否定論を言っている馬鹿です」なんて馬鹿を腐るほど見てきたし
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
「中国は市民30万人が虐殺されたと言っている!」などと言って、これも同じく根本的なことを理解してない馬鹿も腐るほど見てきました
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
なにがどう問題なのかという根本的なことを理解してないし、知ろうともしないのになんで否定論を言い続けて馬鹿を晒すひとがネット上ではこうも可視化されてますかね?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月29日
また日本人イジメがはじまった。帰ろう。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
「自分の住んでいる国がした悪い事」を糾弾するのは、別に日本人イジメじゃないですね。むしろ「自分の住んでいる国がした悪い事」を無意味に擁護する心技体造 @mentalskillbody みたいな輩の方が、日本を貶めている(彼らの言う)反日に相応しい ク ズ ですね。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
あれだね。心技体造 @mentalskillbody は、親友が悪い事をしていると「友情」と称して共に悪事を働いて、親友を心配して咎める人に「てめぇなんか親友じゃねぇ」文句を言うタイプだね。ミカン箱に入った腐ったミカンのような人。
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Rick=TKN @RickTKN 2015年10月30日
alpe_terashima 『模倣犯』(宮部みゆき)の樋口めぐみみたいな人とも言えますね。
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anamochi★あなろぐ餅米(怪獣漫画連載中) @anamochi_twit 2015年10月30日
alpe_terashima 「本当に悪い事をしたのか」というのがそもそも不明瞭だから話し合ってるわけでね。もしやってもいない罪だったら当事者でもない人が勝手に認めて誤ってしまう方が悪でしょ
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殻付牡蠣 @rareboiled 2015年10月30日
alpe_terashima 例として何を言ってるか意味不明。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月30日
山本弘は自称デマの専門家なんだし「左が流したデマ」も非難しなきゃダメだよな、虐殺っていう言葉を多くの日本人は「民間人を無差別に殺した」と思ってる、殺されたのは大半が兵士だって知ってるなら、そこは「デマ」として修正しなきゃいけないんちゃうか。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月30日
山本先生が「便衣兵はいたかいないか」というシンプルな問いに答えずに「降伏しても殺される」とか延々と関係ありそうで関係ない話を続けて話題をそらしてたのには本当に失望した
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月30日
https://twitter.com/hirorin0015/status/659538422927745024 南京と沖縄を相対化してて空いた口が塞がらない、相対化してるくせに中国は擁護日本は批判、わけわからん、「竹槍は便衣兵だから殺してもいい」とか言い出したアホニマスと変わらんレベル。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
そして、もう1人のアホも登場。このコメント欄は腐る。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
anamochi_twit 心技体造は話し合いもせずに逃げてますが。それと、今更「南京事件は無かった」というのは、さすがに「俺はバカだ」というのと同じだから、バカは黙って。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月30日
おっと、粘着化したあるぺがいた。あるぺは「花燃ゆの小田村が活躍するのは政治的主張だ!」とか言って反論されたらブチ切れて粘着化したおバカさんです。
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ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2015年10月30日
敗戦てのはつらいね。勝てば嫌な事件だったねで済むのにさ。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
「花燃ゆの小田村が活躍するのは政治的主張だ!」なんて言ってませんけど。自分がデマを否定する立場なのに、そういうデマを流すんですね。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
というか、サトリと心技体造の2名は、以前からトゥギャッターのコメント欄で腐りまくりのコメントを撒き散らしてコメント欄をぶち壊しているわけだが、こいつらを「意見が同じ」だからって同意していたら、それこそ alpe_terashima alpe_terashima の例そのままなんだけどなぁ。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月30日
BigHopeClasic 「当時は」完全に宙ぶらりんな存在だった事がいろいろと面倒を起こしていたわけで。やってることは兵法の外道の一つなわけだし、その作戦を選択したのは国民党軍だ。日本軍側としてはそれこそ無差別爆撃を行う選択肢だってあったわけだし、市民と敗残兵をわける努力を行っていたことは間違いはない。本来「便衣兵と市民を混同して殺害した」話が責められるのは国民党への比重が大きいのに、件の話ではそういう見方は未だ見たことないんですよねぇ…
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
satori_Lv35 「自分も「花燃ゆ」に安倍総理や日本会議の関与があったとは思ってはいませんけどね。幾ら作中で小田村(日本会議の副会長の曾祖父)が不自然な程の大活躍をしてもね」←このコメントの何処が「花燃ゆの小田村が活躍するのは政治的主張だ!」なんですかね?
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
それよりもサトリは、そのまとめにある「軍師官兵衛の脚本家が朝鮮出兵は絶対悪」と考えていた確たる証拠を早く持って来いよ。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月30日
脚本家個人の思想は知るよりもないが「朝鮮出兵を悪」として描いたことは事実だろう。つーかここでやるような会話か?完全に脱線してるし元のまとめで相手してあげるからそっちに書き込めよ、ぶっ壊れてその瞬間から「サトリがコメントすると腐る~」とか延々と粘着質に中傷するとか狂気の沙汰ですわ。
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
あるぺは「花燃ゆの小田村が活躍するのは政治的主張だ!」とか言って反論されたらブチ切れて粘着化したおバカさんです。 ←つーかここでやるような会話か?
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みそかつ @misokatu346 2015年10月30日
あれ?30万人になってる。この間まで40万人じゃなかったっけ?
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
ちなみにサトリは上のまとめで「朝鮮出兵は絶対悪としたい人たちがシナリオ書いてるんだからしょうがない」と書いていたわけで、脚本家の思想は知るよしも無いと言った以上は嘘を言っていたわけですね。
0
サトリ @satori_Lv35 2015年10月30日
あるぺが書き込むと腐る(結論)
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あるぺ☆ @alpe_terashima 2015年10月30日
ちなみに、 alpe_terashima ←このコメントでは、特に個人名は書いていないのだが、これ以降サトリがひたすら突っかかってくるって事は、要するに自覚してるんだなぁ‥と。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月30日
自分は何度でも粘着して罵倒するくせに、他人に一度でも言い返されると真っ赤になってコメント欄を荒らして埋めるあるぺのいつもの光景。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月30日
これもう4~5回目の話だからな・・・
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@atelier_AO 2015年10月31日
山本弘氏は「南京虐殺はゼロ説と三十万人説はどっちもトンデモ学説」と言ってはいるものの、「ゼロ説」を否定するのには熱心な割に、「三十万人説」がいかにトンデモであるかはサラッとしか説明していないという印象がある。自分、山本氏のHPの南京事件解説のページに「三十万人説」を否定する解説が載るのをずーっと待ってるんですが、いつになるんでしょうか?
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白潟(入渠中) @_imaki 2015年10月31日
satori_Lv35 「殺されたのは大半が民間人」というのは右とか左とか関係ない誤解かデマなんじゃないですかねえ.否定派が,より中国側の主張をありえないものに見せるために「中国は市民30万人が犠牲になったと主張している」という嘘をつく(実際は南京軍事裁判でも東京裁判でも「軍民合わせて」)こともままありますし.こちらのまとめhttp://togetter.com/li/890329の米欄でも否定派っぽい方が唱えていますな.
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白潟(入渠中) @_imaki 2015年10月31日
ちなみに朝日新聞の南京事件の記事では犠牲者は「捕虜や民間人」 http://www.asahi.com/topics/word/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA.html 南京事件否定・朝日新聞批判記事では「30万人の市民」 http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20151017/dms1510171000003-n1.htm
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月31日
「蒋介石と唐生智は、自軍の兵士をいいかげんな作戦で犠牲にした責任、自分だけ逃げて兵士たちを見捨てた責任」 天皇陛下の戦争責任確定! 天皇は「兵士や市民の犠牲を横目に戦後も生き抜いた」ことになるのだが? 私が言ったのではなく、まとめ主が書いたことですから!
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月31日
「降伏勧告を拒否した2人を何故責めないのでしょうか?」 おいおい、10万人が焼け死んだ東京大空襲や沖縄玉砕でも原爆でも降伏しなかった昭和天皇は責め立てないかんぞ!
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アトムとウラン @atomuran1 2015年10月31日
Sea_Doberman 天皇は明治から立憲君主だから天皇には責任は無い。そもそも蒋介石と天皇を比較すること自体が無知、馬鹿。自軍の兵士の「犠牲者」は愚かな作戦を立てて実施した司令官に責任がある。立憲君主には無い。 Sea_Doberman 無条件降伏要求を受諾しろなんて頭がオカシイ。先住民みたいに皆殺しにされるか、黒人みたいに奴隷にされるか、そんなの喜ぶのは革命大好きのコミンテルンくらいだな。キモチワルw
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
_imaki 山本弘先生がそう言ってるんだけど、おれに噛み付いてこられても困る。 https://twitter.com/hirorin0015/status/567124652502183937?ref_src=twsrc%5Etfw
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
やっべ、未だに天皇に戦争責任!とか言う奴いるのか
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白潟(入渠中) @_imaki 2015年10月31日
satori_Lv35 山本弘が「民間人を無差別に殺した」というのは「左が流したデマ」だと言っているのでしょうか? ちょっとそうは読めないのですが.(虐殺の犠牲者はすべて民間人だと主張されている,というデマを否定派が流しているのは見かけたことはある).デマを正すべき,という点に異論はないですけど.
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月31日
_imaki …ただ、捕虜に関して言えば上限は総数約10万弱の国民党軍からすると犠牲者数の中ではそう大きな割合を示せるほどの数ではないんじゃないかと推測できるけどね。1/3が捕虜となって殺害されたとしてもこれでどうにか1割ほど、実際には捕虜よりも戦死のほうが多くなるのが敗走者側の常だから実際はあったとしてさらに30万となると圧倒的多数の市民となるわけで。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
_imaki 露骨に話わかってなかったくせに妙な絡み方を続行しないでもらえるかな・・・。日本兵が罪もない民間人を虐殺したっていうのが南京大虐殺、そういう刷り込みをずっとしてきたのが日本のサヨクさんと中国共産党でしょうに、いまさらそんな事実をなかったコトにしようって無理すぎる。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
「兵隊を殺した!→戦争なんだから当たり前じゃね?」ってなるから「民間人を殺しまくった!大虐殺だ!」って言ってきたわけでしょ。
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白潟(入渠中) @_imaki 2015年10月31日
satori_Lv35 左派にそうした主張が皆無とは言いませんが(本多勝一が「百人斬り競争」の被害者を将兵から民間人にすりかえたり),中国側は南京軍事裁判からこっち「捕虜および非戦闘員」の犠牲者30万人以上,という立場なのに(孫宅巍も犠牲者のうち南京防衛軍が十万人以上としている),それを「中国は市民30万人が犠牲になったという無茶な主張している」と捻じ曲げているのは現在では否定派の方でしょう.
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白潟(入渠中) @_imaki 2015年10月31日
ついでに言えば,先頃放映された南京事件に関するNNNドキュメントも捕虜殺害に関するものでしたが,あれを見て「兵隊を殺した→戦争なんだから当り前じゃね?」なんて感想を抱く人間はまずいないでしょうね.
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
_imaki もう詭弁にしかなってない気がするぞ、何言ってんだお前。軍人がほとんどっていう設定なら「大虐殺」なんて言葉にならんし、ホロコーストと並べてたくせに今更何を言い訳するんだよ。アホか。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
_imaki つい昨日、それをURL貼られたから見たけど、その感想がまさに「戦争なんだから当たり前じゃね?」だったんだけど。あれが全部事実だとは全く思わないしな。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月31日
大方写真の捏造や人口増の証拠が挙がってきて「民間人を虐殺した」とは言い難くなってきたから方針転換したってところじゃないの、関連まとめも含めて閲覧して「これもう「大虐殺」じゃねえな」って思ったし。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月31日
日本人だけを執拗に責め立てるイジメ同様の行為を行う方々は、ここでの矛盾を指摘するような意見に反論できた試しがないので、想定問答集を作っちゃえばいいかも知れません。議論のコストがほぼゼロになって便利だと思います。
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s.j. @uo_kawa 2015年11月1日
南京否定派の方のですが、南京の人口と南京安全区国際委員会の公文書(日本側は焼却)に記録されていた日本軍の犯罪とを検証した物を貼っておきます。南京陥落時の人口は?http://www.history.gr.jp/nanking/reason01.html 国際委員会の日本軍犯罪統計http://www.history.gr.jp/nanking/reason04.html
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2015年11月1日
便衣兵が居て それを納めるために当時の日本軍は「掃討作戦で無差別に殺したのか」と?問われたら 極東裁判の訴状をみて「無い」と答える以外にない。 極東裁判で南京攻略の指揮官としてあげられた松井岩根に対する「訴状」は、「なにもしなかった」だから。「便衣兵が居るから無差別に掃討しろ!」などという命令も「していない」ってことに極東裁判ではなってます。
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2015年11月1日
パール判事が 極東裁判で 松井岩根に対して「虐殺の報告があげられた証拠」も「虐殺があってそれをそのまま故意に見逃した証拠」も『あがっていない』と指摘しており、実際そのとおりである故に訴状でも 指揮官の立場でありながらなにもしなかった としか言えていない。
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毒虫3D @okinakinakurino 2015年11月1日
山本弘はリアルの自分を殴ってこない底辺右翼だけを狙ってるんだよ。『南京事件ではうん十万人殺された!』と折れない中国学者や政治家に立ち向かう気なんてさらさら無いよ。自覚があるのか無いのか知らんが、学術的正しさとやらも中国の政治圧力の前では意味をなさないという現実を象徴してる人物。悪党ではないが問題解決には役に立たないだろう。
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毒虫3D @okinakinakurino 2015年11月1日
つーか問題解決に貢献する気が無いくせして自己顕示欲満たすために出しゃばってさんざん引っ掻き回した挙げ句に『僕はそこまでやる責任なんてありません』とか、これ政治家だったら次の任期は無いレベルの失言ですよね。
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毒虫3D @okinakinakurino 2015年11月2日
伊藤剛って人が「左翼への期待が失望に変わったのがネトウヨと呼ばれる人達の左翼叩きの根源」みたいに言ってたが、山本弘叩きがまさにそれだ。穏健ネトウヨは急進派右翼の暴走を危惧して、学術的な正しさを追及すると断言していた人らのバランス感覚に期待していた。でも現実は強者の中国を恐れて適当にお茶を濁すだけ。恐らく彼らのバランス感覚とやらが日本人を助ける事はこの先永遠に来ないでしょう。これってネットでリベラルが嫌う、事無かれ主義の教師とどう違うんでしょうかね。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年11月2日
「蒋介石と唐生智の責任」とタイトルにあるが、その話しについての書き込みが皆無という・・・タイトルを無視して勝手な論点を持ち込んで「これが問題の本質だ」とか言い出す「何か」に草しか生えない・・・
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小島愚鳩 @KojimaGubato 2015年11月3日
「やった」事は事実なんだろうけど、被害者側が話を盛った事からこれだけややこしくなったんだろうな・・・
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