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2015年10月28日

#いわゆる南京事件 「南京に便衣兵は居なかった、だって彼らは戦意を失っていたから」「シナ兵は戦時国際法を蹂躙しても良いが、日本兵はダメ」「シナ兵の命は市民や日本兵の命よりも大事」(キリッ

最後には国際法の初心者であることを認めて、いじめないでと泣き言入れてきました。 市民や日本兵の命よりも、戦時国際法を蹂躙したシナ兵の命を大事にするメンタリティが理解できません。私だけですか? 捕鯨反対の人たちが、「鯨は賢いんです、だから調査捕鯨はやめて」と話が通じないように、「シナ兵の命は尊いんです、だからどんなに卑怯なことをしても処刑しちゃダメ」とひたすら繰り返されて話が通じません。
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このまとめの論点

1.軍服を脱いで立入禁止区域(安全区)に潜入することは害敵手段であり戦時叛逆である。現行犯として直ちに殺害してよい。戦意・敵対行為の有無は関係ない。

根拠:信夫淳平と佐藤和男

まとめ 信夫淳平『戦時国際法提要』(戦時国際法講義の要約版)から、「便衣隊」について こちらから一部コピペしました。http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/sinobu02.html 『「序言」によれば、本書は、信夫淳平の代表作である『戦時国際法講義』があまりに膨大であることから、「一面には繁を削り、他面には同書刊行以後の新資料を補足し、・・・原『講義』の大凡十分の四程度に要約したもの」です。』 ありがとうございました。 2267 pv 9

2.蒋介石や唐生智が逃亡したのだから休戦合意などない。敵兵が軍服を脱いで城内に潜伏しているのだから戦闘継続の判断は当然。

根拠:ハーグ陸戦条約 第三十六条
「休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。」

3.篠田治策の学説「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。」は占領地住民に対する軍律適用に関するものであり、便衣兵などの戦闘員に対して適用されるものではない。

軍律適用の対象に置いているのは、本来国際法で保護されるべき非戦闘員である住民であり、戦闘終了の判断が下されてから適用されるべきもの。
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Law_03.html

関連まとめ)

まとめ 山本弘の #いわゆる南京事件 ~ 南京を戦場にして自分だけ逃げた蒋介石と唐生智の責任はどこいった? ~ ノーアンサー.. 反捕鯨団体は鯨を神聖視して日本を批判します。 「南京虐殺教」の信者はなぜか「シナ兵」を神聖視し、市民や日本兵の命よりも尊重し、日本を批判します。 戦場で兵士が銃殺されるのはあたりまえなんですが、シナ兵の命だけが尊重され、まるで反捕鯨団体にとっての鯨のような扱いになっています。 22620 pv 232 38 users 7

まとめ #いわゆる南京事件 南京のシナ兵は「捕虜」だったから裁判せずに処刑しちゃいけない、と言いたいが為に、判決文に被告名と.. 松井石根は「捕虜」の処遇について東京裁判で無罪だったか否か? 争点1:東京裁判の判決文は、第10章「判定」である 争点2:松井石根被告は訴因第五十五について、その一部(市民に対する責任)のみが有罪とされた http://www.geocities.jp/yu77799/toukyousaiban.html 4958 pv 29

まとめ #吉田裕 という歴史学者の「トンデモ国際法」を頼りにして便衣兵の処刑を違法だとする「南京虐殺教」の信者 #いわゆる南.. 自分の「信仰」に都合の良い論説を疑うことなく鵜呑みにする「学問もどき」はもはや「ほぼ宗教」です。 14506 pv 33 1 user

まとめ 【誰か教えて!】蒋介石が戦場にした南京での「蒋介石の兵」銃殺が、なぜ蒋介石の敵 #中国共産党 が批判する #南京大虐.. 中国共産党が言う「南京大虐殺」の犠牲者には「蒋介石の兵」は含まれない。 「蒋介石の兵」は中国共産党の敵だから、あ・た・り・ま・え! 蒋介石に処刑された20万人の共産党員「革命烈士」の敵を討ったんですから、日本軍が。 4657 pv 29 1

まとめ 産経新聞の「蒋介石秘録」新聞連載をネタに否定派を批判する「南京虐殺教」信者が、朝日新聞の南京陥落記事を苦し紛れに「大.. 蒋介石が戦場にした南京で「蒋介石の兵」を銃殺したことが、どうして中国共産党から批難される南京大虐殺にカウントされるのか、誰も答えてくれません。 4065 pv 21

まとめ 戦場での「蒋介石の兵」銃殺を #中国共産党 とそのシンパが批判するのはどうして? それはね、そのくらいしか事実として.. 中国共産党とその仲間たちは、何が悲しくて中国共産党の宿敵「蒋介石の兵」の命ばかりを大事にするの? 良いところに気がついたね。 それはね、そのくらいしか事実として存在しなかったからだよ。 9593 pv 186 1

法律用語を勝手にすり替えてデマを拡散する国際法の初心者「オメガ@オムライス」の南京事件論

まとめ オメガさんによる南京事件の基礎。 より詳しく知りたい方は以下をどうぞ。 ・K-Kさんの南京事件資料集 http://www.geocities.jp/kk_nanking/ ・南京事件FAQ http://seesaawiki.jp/w/nankingfaq/ 2001 pv 6 1 user

どうやら20万人説を支持しているようです。

ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

南京に便衣兵(ゲリラ兵)がいたと言う人もいますが、海軍省の役人の奥宮正武は南京城陥落直後に城内を訪問をした際に、南京に便衣兵はいなかった。中国軍兵士が軍服を脱いだのは助かりたいためであり、便衣兵と同一にするのは間違いだと証言しています。つまり、ゲリラはいませんでした。

2015-10-17 00:54:05
ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

実際に日本軍は南京城内で中国軍の抵抗には合っていません。繰り返すが便衣兵はいなかったのです。

2015-10-17 00:55:40
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

#デタラメ発見 南京には便衣兵はいました。 【ドイツ大使館報告】暴徒化した中国軍は安全区全体に広がり多数の者が軍服を脱ぎ市民から便衣を奪い、あるいは下着になって残された唯一の脱出路下関に急いだ。 twitter.com/omega_motoaki/…

2015-10-28 12:21:42
ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

私の知る限り,彼らのほとんどは,戦意を失って,ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。したがって、彼らを通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない。奥宮正武「私の見た南京事件」p60-61 twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-28 12:33:47
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

個人的感想を根拠に「便衣兵は居なかった」と仰る人を発見しました。 国際法学者を引用するらまだしもw RT @omega_motoaki 奥宮正武「私の見た南京事件」

2015-10-28 12:41:25
佐藤和男(青山学院大学名誉教授)

『南京事件と戦時国際法』「正論」平成13年3月号

ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』 より 「一般に武器を捨てても(機会があれば自軍に合流しようとして)逃走する敵兵は、投降したとは認められないので、攻撃できるのである。安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きたのに、、、

2015-10-28 12:43:28
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 、、、それをしなかったのであり、残敵掃討が諸国の軍隊にとってむしろ普通の行動であることを考えると、敗残兵と確認される限り、便衣の潜伏支那兵への攻撃は合法と考えられるが、安全区の存在とその特性を考慮に入れるならば、、、、

2015-10-28 12:43:55
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 、、、出入を禁止されている区域である安全区に逃げ込むことは、軍律審判の対象たるに値する戦争犯罪行為(対敵有害行為)を構成すると認められ、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な捕虜の資格がないことは既に歴然としている。 」

2015-10-28 12:44:30
ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

個人的な感想?奥宮正武は陥落した直後の南京で事件を目撃しています。その彼が南京に便衣兵はいなかったと証言しているのだから、認めざるを得ないでしょうね。 twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-28 12:44:56
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

そもそも、それを便衣兵というのです。戦意を失っていたか否かは関係ありません。 RT @omega_motoaki 私の知る限り,彼らのほとんどは,戦意を失って,ただ、生きるために、軍服を脱ぎ、平服に着替えていた。

2015-10-28 12:45:34
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

奥宮には便衣兵か否かを決める資格はありません。あくまでも国際法が基準です。 RT @omega_motoaki 奥宮正武は陥落した直後の南京で事件を目撃しています。

2015-10-28 12:51:38
ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

言いません。軍服を脱いだら便衣兵となり、国際法の保護は受けられないという詭弁は聞いたことがありません。 twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-28 12:51:41
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

それはあなたが都合の悪いことを拒絶するからです。貴方が原因ですw RT @omega_motoaki ・・・詭弁は聞いたことがありません。

2015-10-28 12:57:07
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 1938年1月4日ニューヨーク・タイムズ  「南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、逃亡中の大佐一名とその部下の将校六名がそこでかくまわれていたことを発見し、心底から当惑した。、、、

2015-10-28 12:57:48
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 、、、実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力ある地位につけていたのである。 この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。、、、

2015-10-28 12:58:06
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 、、、彼らは大学の建物の中に、ライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。」

2015-10-28 12:58:39
ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

『交戦者たるの資格をみとめざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。』南京にいたのは正規兵。軍服を脱いだのは敵対行為をするためでない信夫淳平『戦時国際法講義2』p77 twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-28 13:03:23

「交戦者たるの資格を認められざる常人にして自発的に、又は他の示唆を受け、敵兵殺害又は敵物破壊の任に当る者を近時多くは便衣隊と称する。」
これ↑の解説はこちら↓のまとめ

まとめ 信夫淳平『戦時国際法提要』(戦時国際法講義の要約版)から、「便衣隊」について こちらから一部コピペしました。http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/sinobu02.html 『「序言」によれば、本書は、信夫淳平の代表作である『戦時国際法講義』があまりに膨大であることから、「一面には繁を削り、他面には同書刊行以後の新資料を補足し、・・・原『講義』の大凡十分の四程度に要約したもの」です。』 ありがとうございました。 2267 pv 9

ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

国際法によっても南京に便衣兵はいなかった。よかったですね。twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-28 13:04:18
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

奥宮の個人的感想を根拠にしたのは間違っていたと認めていただきました。ありがとうございました。 RT @omega_motoaki 国際法によっても南京に便衣兵はいなかった。よかったですね。

2015-10-28 13:06:14
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 「然るに便衣隊は交戦者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戦法規違反である。その現行犯者は突如危害を我に加ふる賊に擬し、正当防衛として直ちに之を殺害し、又は捕へて戦時重罪犯に問ふこと固より妨げない。」信夫淳平(上海戦と国際法)

2015-10-28 13:08:39
ヘンリー・クレイ @henry_clay2017

@nomorepropagand 個人的な感想?奥宮の証言は国際法上の便衣兵の定義にぴったりと当てはまっています。

2015-10-28 13:08:53
ソクラテス雀@反緊縮 @nomorepropagand

@omega_motoaki 「害敵手段」には、敵兵の蔵匿隠避や出入禁止区域への出入も含まれます。まさに安全区に潜り込んだシナ兵です。 (佐藤和男『南京事件と戦時国際法』より) twitter.com/nomorepropagan…

2015-10-28 13:11:06
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コメント

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
「安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもできたのに」って、投降したら殺されてたんですが。
18
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
中島今朝吾中将の日記の、有名な「此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ」ってくだり、ご存知ないんですかね、この人。
12
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
なぜ中国兵が民間人から服を奪ってまで民間人になりすまそうとしたかというと、そうしなかったら殺されてたからだよ。生き残るために必死になるのは人間心理として当然。
12
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
ちなみに、平服に着替えた中国兵が、日本軍に対して組織的な抵抗を示したという記録は、南京陥落後に関するかぎり見当たらない。だから「彼らを通常言われているゲリラと同一視することは適当とは思われない」というのは正しい。
11
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
百歩譲って、「平服に着替えた兵士」=「便衣兵」=「殺していい」という論法を認めたとしても、投降してきた兵士も多く殺している事実は弁明のしようがないんだけどね。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
正規兵が生きるために軍服を脱いだ時点で便衣兵なのだからいたかいないかという論点でいえばいたことになるね
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
投降した兵士を絶対に殺してはいけないという国際法は無いし便衣兵には捕虜になる資格はありませんね
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
そもそも抵抗の有無に関係なく、逃げようとして正規兵が軍服を脱いだ時点で正規兵として取り扱われることはありませんね
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NiKe @fnord_jp 2015年10月28日
投降した兵士を『養うだけの食い物が無いからやっちまえ』で殺したらダメです。
18
八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月28日
南京陥落後、南京市内で便衣兵による攻撃は無いから便衣兵は存在しないって。南京陥落前の進軍中に便衣兵による攻撃を一度でも受けてれば、その後も民間人なのか便衣兵なのか一々警戒することになるんじゃ?ましてや軍人が軍服脱いで民間人の服奪って安全地帯に潜伏したって状況にあって、誰がどうやって戦意喪失して逃げ出しただけで反攻の意図はないと証明するんだ?平服着たまま攻撃した例があるのに。
37
Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
一般に正規兵は行軍の際にも退却の際にも軍服の着用を求められることに異論は無いと思いますが、何故軍事行動である逃走の際には軍服を脱いで民間人に紛れても良い、と主張なさる人がいるのか。その法的根拠はなんでしょうか
43
Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
便衣兵が組織的抵抗をなすかなさないか、捕まえた日本兵士に判断できる術があるのでしょうか?
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dumbbellcurl @dumbbellcurl 2015年10月28日
池上彰さんが先週の文春の連載で書いてたなー。
0
Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
捕虜が多すぎるから全員処分しようぜで殺っちまった話は、大昔、NHKで、旧軍資料や旧日本兵の証言付きで放送してた。あと、捕虜を殺してもいいって言ってるバカがいるが、捕虜になって死ねばいいのに。早く戦争始まらないかな。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月28日
ハーグ陸戦条約では「責任者としての上官がいること」「遠方からでも判り易い特殊徽章をつけること」「武器を隠さず携帯すること」「行動する際は戦争の法規と慣例を遵守すること」の4点を維持してはじめて「交戦者」としての権利を行使できる=投降して捕虜として扱ってもらえる。とある
37
Gril @Gril_ops01 2015年10月28日
Sea_Doberman あんたの頭上に核が落ちる方が先じゃねーの?
18
Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
捕虜を殺してもいい、とは言っていません。捕虜を絶対に殺してはいけない、というわけではない、と言っています。また、正規兵は軍服を脱いだ時点で捕虜になる資格はありません
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
民間人を保護すべき義務を負った正規兵は南京のどこにいたのでしょうか?国際法では非戦闘員である民間人は予め戦闘地域となる地点から退去させることを定めていますが、何故民間人が存在したのでしょう?彼らは便衣兵として防衛に参与していたと誤認を受けても仕方の無い状況なのでは?
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Gril @Gril_ops01 2015年10月28日
まぁそもそも在中日本陸軍がああなったのは1927年の南京事件(Not1937年)の対応を誤ったせいで数々の駐在員虐殺事件やゲリラ戦を仕掛けられこちらの捕虜は一人残らずバラバラ死体。と先にパンドラ開けたのはどっちなんだ…という事情のせいでもあるし
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s.j. @uo_kawa 2015年10月28日
国際法も時代によって変化しているので、その辺はちゃんと考慮する必要があります。例えば便衣兵は、1949年ジュネーブ四条約以降ゲリラが合法となったので、戦前はゲリラだから違法だった存在が、戦後はテロリストだから違法になります。捕虜の扱いにしても、それまでの不備が改善された時代とそれ以前とでは合法違法の基準も異なります。今の基準を単純に過去に当て嵌めても何も明らかになりません。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
ちなみに、大正、昭和の日本で売春宿を経営していたのは元軍人、元警官が多かったそうだ。売春は、大昔から軍や警察の利権だった。逃げた女郎を警察が追いかけた話の裏にはこんなつながりがあったという美しい国日本。
1
Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
もともと支那事変はベトナムやアフガン戦争と同じような泥沼の戦い。国際法上の便衣兵がどうとか言う以前に、場内の若い男を残らず便衣兵扱いして殺したっていう話だよね。南京で捕虜になった後の裁判記録や、その後、開放された中国兵士はいるんですか?
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
戦意を失ったので軍服を脱いだ、って、国民党の正規兵って所定の手続きを経ずに軍籍から逃れる自由があったんですか?
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月28日
便衣兵には捕虜の資格はない≒ぶち殺していい≠捕まえたら問答無用でぶち殺していい、と言うことを理解してないんだろうねぇ。
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
誰だって死にたくないけど、正規兵になった以上は軍服を着用して戦って死ぬなり軍服を着用して逃げるなりしなきゃいけませんよね
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
♪ぼう~や よい子だ ねんね死な。国民党軍にいてもアカンと脱走を決め込んだら、日本軍に揚子江に放り込まれたという悲しい中国の昔ばなし。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
hentai_majires よーくわかった!! 南京に正規兵は一兵もいなかったことが!!
1
公然秘密結社社員 @higrik 2015年10月28日
個人的な意見、逃亡兵が兵士としての活動をしなくとも野盗になる可能性が大(挑発されたtころが焼け野原となっている可能性も存在する)なんだよなぁ。Gril_ops01 ということは上官(具体的には南京防衛軍の最高指揮官、唐生智)が撤退していた南京の守備兵(だったもの)は軍服を着ていても「交戦者」としての資格はない、ということですね。実際には当事者の両国がこの紛争を戦争扱いしなかったので国際法を遵守しなかったのでは?とも思いますが。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月28日
山本弘さんは批判対象が日本人でなく、韓国系の在日であったなら、意見はいつものように違ったものであったでしょうね…。在日を庇う時の優しさを在日でない日本人に向けてあげて欲しい。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
mentalskillbody ぜんぜん関係ない話題を持ち出すのは、反論できない証拠ですね。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
とりあえず、死の危険に直面した時に軍服を脱いで平民になりすますのがいかんと主張する人たちは、もし日本にどこかの国が攻めてきた時、自分がそういう立場に置かれたら、最後まで絶対逃げずに戦って殺される決意があるってことでいいですか?
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年10月28日
hirorin0015 自国民を守ることも国際法上の正当な取扱を受けられるよう主張する大義名分も投げ出したら、逃げ延びる可能性はあるが敵軍にあっさり殺されるリスクも高いって話じゃないのでしょうか。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月28日
反論できない証拠と言いますが、あなたの真下ですでに反論されています。山本弘さんはご自分のコメント以外は目を通していないのですか…?また、在日の方が山本弘さんが持ち出すような理屈で執拗に責め立てられても山本弘さんはそれを我慢できるのですか?在日を庇う時の優しさを在日でない日本人に向けてあげて欲しい。
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うMM'えMM'ぽMM'ん@6M4T @kaorurmpom 2015年10月28日
残党刈りってどの戦線でもどの軍でもあるよなあ
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大元帥 @tuhu_yosei 2015年10月28日
ナポレオンは騎兵を重視した。逃げ惑う敵が平静を取り戻し原隊と合流し再び反抗する前に、圧倒的機動力と突進力で合流を阻害することは騎兵しか出来なかったから。戦意を喪失し軍服を脱ぎ武器を捨てれば地方人になれるのであれば、A級戦犯なんてありませんがな。
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月28日
Sea_Doberman どこで誰がそんなこと言ったの? 超翻訳はやめてくれwww
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ざの人 @zairo21 2015年10月28日
便衣兵(べんいへい)とは、一般市民と同じ私服・民族服などを着用し民間人に偽装して、各種敵対行為をする軍人のことである。国際法違反であり、捕虜となっても裁判にかけられ処刑される。 の説明を まとめ主は冒頭に記載してから、自分のマトメとしての論説をした方がいいと思うな。 あと 山本宏さんが 言い尽くしてる感があるので、そこは同意 って指摘と タイトル長すぎ 「便衣兵の扱いについて の 論説」でいいと思います。
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月28日
Gril_ops01 嘘をつかないで下さい。貴方が提示したハーグ陸戦条約の条文は軍人の他に民兵と義勇兵が戦争法における権利を得るための条文です。と、言うか「戦争の法規及び権利義務は単にこれを軍に適用するのみならず、左の条件を具備する民兵及び義勇兵団にも又これを適用す」と言う条文を何処をどう解釈して「4点を維持してはじめて「交戦者」としての権利を行使できる=投降して捕虜として扱ってもらえる。とある」と解釈されたのでしょうか?
0
ざの人 @zairo21 2015年10月28日
ただ、生き延びるためにはなんでもするよ って話だろうに、 なんで殊更、わざと難しい言葉を並び立てて考えなきゃいけないのだろう? とは思うよ? 生き延びるためにはなんでもするって そんなに難しい話なのかい?
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Hoehoe @baisetusai 2015年10月28日
論点は「軍服脱いだら便衣兵か」とか「便衣兵はいたかどうか」がまずあるのであって、そこと関係ない先の話を延々と僕にされても困るんだよね。僕はまだその段階に進むつもりはありません
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月28日
因みに、国際法を研究する学者さんの間でも、ハーグ陸戦条約の「交戦者の資格」の第1条で挙げられている4つの条件を「非正規兵が交戦者の資格を得るための条件」と解釈する方が主流です。って言うか、この条文を「全ての人間(正規軍人含む)が好戦者の資格を得るための条件」と解釈する人は南京事件否定論の界隈にしか存在しません。ソースは有斐閣Sシリーズ「国際法(第4版)」310~311ページ。そう言う方向からも、この界隈の国際法理解の怪しさは明白かと。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
mentalskillbody いや、だから何で在日の話を持ち出すんですか。この問題に関係ないでしょ、まったく。
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
mentalskillbody あと、優しさを日本人に向けろとおっしゃいますが、だったらあなたも、殺された中国人に優しさを向けなければアンフェアじゃないんですか?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月28日
山本弘さんも関係のないまとめで在日の話を持ち出すのに、私は持ちだしてはいけないのですか?ここはあなたのホームページなんですか?
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2015年10月28日
george_kamamoto そもそも戦闘中に上官とはぐれる(もしくは上官が戦死する)ことなんてよくあるわけで、「責任者としての上官がいること」が捕虜になる条件だとしたら、上官とはぐれた兵士は降伏してきても殺していいという恐ろしいことに。
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月28日
戦後70年たってもなお、執拗に日本人を嬲るような事を繰り返しても殺された中国人の方は喜びませんよ。喜ぶと考えているのなら何も言うことはありません。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月28日
hirorin0015 自衛隊員の人達に「実際に戦争になったら、脱走して民間人になりすましますか?」とでも聞いてきたらどうです?十中八九否定されますから。民間人が戦闘に巻き込まれないように避難するのと、軍人が民間人の格好して敵軍から潜伏しようとするのは話が全然違いますからね?
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心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月28日
韓国系の在日やこの世にいない中国人にさえ向ける事が出来る優しさを、日本人に対しても向けてあげて欲しい。
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barubaru @barubaru14 2015年10月28日
えーと、山本さんの国際法理解と言うのは『昔も今も、「ゲリラは殺してよい」などと書かれた国際法は存在しない』(トンデモ本の世界R、P18)とか言う感じですので皆様その辺ご了承の上。国際法が条約と慣習の塊であり不文律の部分も大きいことすらアレな感じですので。
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エアー @hkuytrbl 2015年10月28日
hirorin0015 「責任者としての上官がいる事」の「いる」は、「存在している」の意味じゃないですか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月28日
まあ在日云々の話はこのまとめにはほぼ関係ないですね。
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Domeki @Domeki 2015年10月28日
南京での便衣兵摘出は、国民党軍支給のズボンのチェック(上着は脱いでしまうとわからない)、銃だこ(鋤鍬などの農作業で出来たマメとはできる位置が違う)、軍帽、鉄兜の痕のチェック、さらに安全区に居た住民との面通しなどが行われ、それでも誤認の可能性はありますが、イメージで語られるほどずさんなものではなかったようです。(南京戦史等に記述あり)
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barubaru @barubaru14 2015年10月28日
george_kamamoto 義勇兵の資格のところですね。>ハーグ陸戦条約第一条。なおトンデモ本の世界Rp18『敵軍がついに本土に上陸してきた。そうなった時、小林氏はどうするのか?(中略)彼自身が武器を取って勇敢に侵略者に立ち向かわねば、筋は通らない。しかし、それはゲリラというのだ」うん、明らかに理解してな(略)
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Domeki @Domeki 2015年10月28日
少なくとも正規の軍隊であれば、階級、及び先任かどうかで部隊指揮官戦死時も最適者が臨時の指揮官になるわけで、ふたり以上の部隊で責任者が存在しないことは理屈の上ではありえないのでは。
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月28日
Domeki  当時、安全国に居た外国人の手記や回顧録に「うちの使用人が敗残兵と誤認されて、処刑される寸前だった」と言う趣旨の文面がゴロゴロでてきちゃうような摘出基準を「ずさんなものではない」と仰っているなら、まぁ、おおらかな方だなぁ、としかいえません。
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月28日
barubaru14  まぁ、当然といえば当然の話ですが、その点での山本先生の理解が間違っていてもGril_ops01氏の解説が色々な観点から変としか言えない事にはかわらないので、そこら辺は個人的にどうでもいいかなぁと。
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Domeki @Domeki 2015年10月28日
george_kamamoto それでも、訴え出れば撤回されて開放されたんでしょう? 少なくとも怪しければ何の調べもせず即時殺害といったものではない。ラーベの日記にも「即決の軍事裁判」をして処刑されたとの記述があり、少なくとも軍律裁判程度の形式はとっていたようだけれどね
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Domeki @Domeki 2015年10月28日
あと、南京の安全区に潜伏していた国民党軍は拳銃や手榴弾はもとより、迫撃砲、軽機関銃、大砲、戦車及び各種武器の弾丸まで大量に保持していたわけで、抵抗の意志はないとか言っても通用しないんじゃないかなぁ。
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tako @tako6502 2015年10月28日
こういうのはイデオロギーで色眼鏡つけちゃいかんな。語る資格が無い
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barubaru @barubaru14 2015年10月28日
george_kamamoto ま、そうですね。「この界隈」の国際法理解が色々怪しいと言うだけの話です。
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闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2015年10月28日
いろんな説があるなぁ₍₍ (ง ˘ټ˘ )ว ⁾⁾
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月28日
Domeki  ヴォートリン氏の日記には訴える暇すらなく処刑された事例も数多く書かれていますし、撤回、開放された事例も連行され、処刑が執行される直前だった例が多数含まれています。又、700人を越える人間が、貴方が仰る所の「ずさんではない」殺害された可能性が高い事も記されています。そう言う史料にかかれた実情を認識された上で、精度が高いものであったと仰るならば、私と貴方との間では「厳密な基準」のファウルラインが大きく異なるのでしょう。
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月28日
Domeki 「拳銃や手榴弾はもとより、迫撃砲、軽機関銃、大砲、戦車及び各種武器の弾丸まで大量に保持」と言うのは「王新倫事件」の事ですよね。少し調べてみましたが、「拳銃や手榴弾はもとより、迫撃砲、軽機関銃、大砲、戦車及び各種武器の弾丸まで大量に保持」と言う憲兵隊の発表がかなり問題あるもののようですし、逮捕された人間は国民党の敗残兵でなく、警官だったという話もあります(残る二人も、完全に民間人である可能性高し)。国民党軍の抵抗の意思を云々する要素にはなりえないんじゃないでしょうか?
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月28日
hentai_majires 正規兵は捕虜になったの? 捕虜収容所の資料は? ソースは?
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2015年10月29日
barubaru14 国際法理解というより、解釈の問題なんでしょうね。
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Domeki @Domeki 2015年10月29日
george_kamamoto 個々の兵隊ではなく、国民党軍の意思を問うなら、国民党軍は徹底抗戦のために南京を放棄して遷都したわけだし、休戦も停戦も成立してない以上、抵抗の意思はあるわけです。そういう状況であるいじょう、いつ南京に国民党軍が来襲してもおかしくないし、そうであれば、潜伏した元国民党軍を足元において戦闘をしなければならないという状況になるのですから、拠点の安全性確保のためにも敗残兵の狩り出しは緊急の要件だと思いますけどねぇ。
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銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年10月29日
国民革命軍は花園口決堤事件で数十万ほど水死させてたり、長沙大火で数万人程度焼き殺してたり、戦争中に住民が蜂起して武装解除させられたりと自国民に恐ろしく優しくない正に”兵匪”で、その中の「軍服を脱いで平民になりすます」とかいう大ポカを好意的に見てる人っているんやね。
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銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年10月29日
「国民革命軍はやらかしてるかもしれないが日本軍の捕虜関連のやらかしは大きい」とかならともかく、「殺されるかもしれないから軍服を脱いで平民になりすましてもいいだろ!!」ってなるのはちょっとアレ過ぎやしませんかね?
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月29日
Sea_Doberman だから、質問に答えなさいってw 「南京に正規兵は一兵もいなかったことが!!」は私のどの発言をどう解釈したら出てくるの?
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しかわん @shikawan 2015年10月29日
日本軍が残虐なのが怖くて一般市民になりすまして逃げようという心情はわかるが、仮にも国家と国民を命がけで護る軍人として尊敬されるべき人間がそれをやっちゃ、国家が傾く大問題でしょう。 非軍属の中国人の立場から考えてみてどうだったのかな?
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
中国の兵隊は寄せ集めで練度も忠誠心も低い。すぐに逃亡するという評価だった気がするが。国民党軍だけは例外だった?
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
hentai_majires 「殺したのは便衣兵」というのが日本側見解。"南京事件に関して"、「便衣兵はぶち殺して構わない」という発言は、イコール、「殺したのは正規兵ではありません」という日本側主張。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
山本弘に関係のない中傷をぶん投げられた事があったけど、「反論できないから」だったのか、なるほど。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman 「中国の兵隊は寄せ集めで練度も忠誠心も低い。すぐに逃亡するという評価」だからって「国際法を無視しても仕方がない」わけじゃないんですよ?国際法上認められる戦闘員として戦地に立った以上、非戦闘員に紛れて攻撃したり逃亡したりは御法度です。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
george_kamamoto そりゃあ正規軍に属する正規兵なら、「責任者としての上官がいること」「遠方からでも判り易い特殊徽章をつけること」「武器を隠さず携帯すること」「行動する際は戦争の法規と慣例を遵守すること」の4点は普通に満たしますし。最低限それらを満たせば民兵組織や義勇兵でも正規兵扱いされますよって必要条件を、なんで正規兵には適用されないと思ってるんです?
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月29日
Sea_Doberman 一般論としての、便衣兵の取り扱いを言ってるだけだが?正規兵(捕虜)の有無や捕虜の殺害なんて話は一切してない。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
南京事件否定派のどなたか!(中略)”論破”しにきて!http://togetter.com/li/886462
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
日本は戦時中、竹槍訓練をして市民を「ゲリラ戦」便衣兵活動をさせようとしていたのだから都市爆撃による大量虐殺も問題無いとなりますね。一生懸命「南京で問題はなかった」という態度の人は
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
戦線でも占領地でもない所にいてもゲリラってのは中々斬新な解釈だなぁ
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Anonymous_jp_ そこ、まとめ主のネトウヨキラーがブロックリスト常用するようになった結果、反論側は最初から書き込めないようになってるんだよね。檻の中から外に吠えかかるのは楽しい?
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月29日
アホの子は、南京なかった派すら「便衣兵の摘出は正当に行われたんや!だから殺害されたのはみんな便衣兵で適法や!」と言ってるのわからないのかな? ポイントは「摘出」な。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
hentai_majires 残念ながら、南京事件ではそこがポイント。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
Anonymous_jp_ ほんと、これ。若い男は手榴弾特攻訓練してたはず。日本人総便衣兵だから米軍による大虐殺は合法!
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
3914kcorkcolc 武器を捨てて逃げている限り、日本軍にとって何の脅威もなかった。中国兵は概ねそういうものだと思われていた。わざわざ集めて揚子江に放り込む必要はなかった。ところが、日本軍は当初、彼らを「投降した捕虜」と正しく認識していために、扱いに困り、「便衣兵」として処分することにした。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
「民間人に紛れていた非武装兵」をどうやって、数千人単位で身柄確保した? 実際は、逃げ場を失って投降した正規軍。未だに「大本営発表」を信じている頭の弱い日本人。「大本営発表=大ウソ」だと、戦前生まれの日本人は知っていたのに、子育てを間違えた愚かな日本人。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
敵国の占領地に民間人になりすまして潜伏してる軍人と、戦線から遠く離れた領土にいる簡易訓練を受けた人間は両方ともゲリラだ、と本気で言ってるのだとしたら冗談抜きで頭が足らないんじゃないのか
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
xenon122 南京攻略戦も知らんのに口出すな。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
xenon122 バカ丸出し。そんな言い訳は「ゆとり」にしか通用しない。
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月29日
Sea_Doberman ポイントなのは肯定するが、言ってもないことを言ったことにしていい理由にはならんぞ?
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月29日
へーそうなんだー。 武器を持ちようもない幼児すらまとめて焼き付くすのも「適法」なんだ。初めて知ったー。勉強になるなー(棒)
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman あのー。武器を放棄して逃亡する兵隊は脅威ではないってアホです?逃亡の際に民間人から略奪してますけど?だいたいにして、武器を捨てて逃げただけで反攻の意図は無い。なんて誰がどうやって証明するんです?自ら白旗でも掲げて投降したのならともかく、その場を放棄しただけなら普通に継戦の意図ありとしか見れないでしょ。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
3914kcorkcolc 大陸だから相手はどこまでも逃げる。深追いすると戦線が伸びて部隊が孤立して殲滅させられるから、深追いはしない。日中戦争の泥沼化で天皇が怒った理由も知らないアホ日本人。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
hentai_majires 大昔から中国人もそう思ってる。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman そうですね。現に蒋介石は首都である南京が占領されても民間人の保護すら放り出して継戦してますものね。あれ?南京攻略後も中国軍に継戦の意図はあるみたいですが?命令を出す上位者が継戦の意図を見せる以上、投降もせずに潜伏した敵兵が戦意喪失したとどうして言えるんです?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Anonymous_jp_ そーですねー。大空襲行った側の指揮官は、民間人虐殺ではなく一戸一戸が軍需工場だったと言って正当化してますね。で、彼が戦争犯罪者として裁かれましたか?
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
どちらの側で論陣を張っても構わないが、ハーグ陸戦条約やジュネーブ条約の該当記述ぐらいは確認しょうましょうね・・・
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なんもさん @nanmosan 2015年10月29日
「いかなる理由があってもいったん拘束した人間を裁判抜きで処刑しちゃダメ」 ってだけの話なんだと思うんだけどね。それが正規の捕虜であった場合はもっとややこしいことになるけど、捕虜でなくても普通に戦争犯罪でしょ。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
3914kcorkcolc 南京周辺の戦闘終了(国民党軍投降)後に戦闘は起きていない。日本軍本隊の入城時は平穏だったのだから、わずかな日数で首都を「浄化(完全制圧)」できたということ。抵抗などなかった。まぁ、「百人斬り」当時の状況を考えたら、「中国人捕虜や民間人を適切に扱った」と思う日本人は一人もいないだろう。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
捕虜収容所の記録があれば出してみろって。ゆとりども!
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
Sea_Doberman 『戦闘は起きていない』 組織的な、とか命令による戦闘は起きてない。ですね。逃亡するための銃撃戦はあったみたいですから。
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いなづまとおるさん19歳+αアジールなJD @hentai_majires 2015年10月29日
適法か否か、と言う問いの答がなんで「中国人もそう思っている」なんですかねぇ。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2015年10月29日
例えばその時に拘束したのであれば殺人犯、殺人未遂犯だということになるわけです。日本の軍隊って殺人犯、殺人未遂犯を拘束したらその場で殺して良いだとかの軍法なりの法律があったのですかね?
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
戦闘訓練を受けてるかもしれなかったら便衣兵なので殺してokなら、南京でいくら殺してもノープロブレムだね!!良かった良かった。
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豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2015年10月29日
流石に原爆投下やら大空襲を正当化は引くわ そんなになりふり構わないのか?
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
Sea_Doberman それに関しては「もともと起きる素地はなかった」のか「結果的に起きなかった」なのか「起きないように日本軍が努力した」のかの区別はつきかねますけどね。ただ、上海事変では実際便衣兵によるゲリラ戦が行われていたことは確かだったようで、上海から直接の継続戦である南京戦においては要注意事項であったのは間違いないでしょうね。
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Haruki Atomiya @snobbie 2015年10月29日
上にも書いてあるけど兵士だろうと民間人だろうと裁判抜きで処刑したこと自体で国際法違反だということ。たったそれだけのことがなぜこんなに揉めるのか理解できない。ついでに言えば国民党軍の兵士が軍服を脱いで逃亡すること自体が罪のように書いている人がいるけど、それは国民党軍の軍規の問題であって日本側には関係ないからね。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
Anonymous_jp_ Sea_Doberman えっ、肯定派ってこんな程度なのか
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
ネトウヨ憎しで米軍がイラクアフガンでやってること認めちゃったよこの人たち…
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
ハーグ陸戦条約 第一章 交戦者の資格 第1条〜中略〜1・部下の責任を負う指揮官が存在すること。2・遠方から識別可能な固有の徽章を着用していること。3・公然と兵器を携帯していること。4・その動作において、戦争法規を遵守していること。・・・2の「遠方から識別可能〜」は軍服かソレに類するものという解釈・・・だから適当な事を言う前に「条約」を確認しろと・・・
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
ちなみにここでいう「便衣兵」は1〜4の全てを満たしていない
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なんもさん @nanmosan 2015年10月29日
まあ要するに「正当な便衣兵狩りである」と主張したいなら日本軍による該当の裁判記録を持ってこないと意味が無いんですよね。たとえ即席裁判であっても正規の手続きならば必ず報告されて処刑数と処刑理由くらいは軍の記録に残るものです。それすら存在しないものを虐殺とどう区別すればいいんのかって話。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
条約の交戦者の資格は「無害な民間人を装い後ろから騙し撃つ」ことを禁止する規則だから、民兵はゲリラでも組織された戦闘集団と容易に認識できるものは「交戦者の資格」があるというのが一般的な解釈。だから2はまだしも1・3・4は守る必要がある。もちろん着ていた軍服を脱ぐのは論外
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澤正宗 @Osiziga_ni 2015年10月29日
《平服に着替えた中国兵が、日本軍に対して組織的な抵抗を示したという記録は》というより、敗残兵が民間人になりすまして略奪行為などを働いていた、というのが一番の問題のような気が・・・。(で、治安維持で日本軍がそれらの敗残兵(匪賊)を掃討したわけで)
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
民兵やゲリラは軍服こそ支給されていない場合があっても、指揮官によって統率されて公然と武器を所持して戦闘行為を行う者であれば「交戦者の資格」がある
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kghdt @kghdt 2015年10月29日
山本弘やっちゃったね。と学会のトンデモ化は今に始まった事じゃないけどね。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
山本先生は「1万人以上殺したのだから大虐殺だ」「被害者の大半は兵士で民間人の割合は小さい」という考えみたいだけど、そうなると疑問なのは「敵兵を沢山殺すのは虐殺なのか」という点だよね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman 南京事件の一部として語られる幕府山事件は「捕虜収容後に捕虜の脱走、暴動が起き、それを日本軍が殺害」した事件ですが?最初から捕虜を取らなかったら起こりようもない事件ですね。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
Gril_ops01 日本軍が中国でやったこと(誰でも彼でも便衣兵として殺戮することが)が認められるなら、日本人が殺されても文句は言えない。そもそも城内でゲリラ戦をやってないのに便衣兵もクソもないだろ。安全区の敗残兵は武装解除済みでおとなしく投降して虐殺された。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
本当に城内に入った時点で人がいなくなっていたのか、掃討のために突入した日本軍が人っ子ひとりいない状況を作り出したのか生存者がいないからわからない。百人斬りに熱狂、「チャンコロ殺せ!」の時代の日本人を国際法に通じたインテリ扱いしているゆとりには通じない話だが。いずれにしても、大量の投降兵が存在したのは記録されている。さぁ、どこに行ったのでしょう。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
Sea_Doberman 「軍服を脱いで群集に紛れた」のが投降であるとか脳味噌腐らすのもいい加減にしろ
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
3914kcorkcolc 便衣兵ではなく、投降した正規兵(捕虜)だというのは当時の常識。捕虜じゃないから殺してもいいと言ってる頭のおかしい奴が騒いでるだけ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman 入城時に事を起こしてなかったから、潜伏兵に抵抗する気はなかった?ゲリラ戦ってのは、そもそも敵軍が背中を見せた時油断した時に襲いかかるから効果的なんですが。だいたいにして南京入城後も南京を逃げ出した国民党軍は降伏せずに戦闘を継続してますよ?内部に残ってスリーパーとして機を伺っている兵はいないとどうして言えるんです?つーか、戦闘に区切りがつかないからこそ、対ゲリラ戦だの対テロリスト戦だのは大国でも手を焼くんですが
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
知能低下と引き換えに年齢透視能力でも得てるのかこの人は
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
「捕虜収容所における脱走や暴動」…オーストラリア軍も大日本帝国軍だったという超理論かな?
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
おっと、フェザーストン事件はニュージーランド軍だった。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman 幕府山事件は、投降したはずの捕虜が、脱走・暴動を起こしその鎮圧で殺害された事件で、便衣兵だから問答無用で殺されたわけじゃないんですよ?
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
http://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/Bakufu.html 幕府山事件が本当にこの通りかどうかは知らないが、虐殺否定派も昔は堂々と、武装解除した中国兵を逃すことが多かったことを主張してるんだな。「便衣兵は危険」という認識は存在してなくて、捕虜にすると面倒、殺すのも弾がもったいないという理屈が勝っていた。で、逃げ遅れた少人数の捕虜や農民は刀で斬ったと。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
戦後、戦犯逃れのために大嘘をついた連中の子孫が多くて笑える。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
「スリーパーがいるかもしれない」という理由で、疑わしい人間(というか、誰がスリーパーかなんてわかるわけないんだから誰でもいいわけですが)を片端から殺して「戦場では軍服を着てない人間は全部ゲリラのおそれがあるから無抵抗非武装の人間を射殺しても無答責」って、国際法の解釈以前に、当時であってさえそういう国際法の解釈が導けるかどうかをまず考えるべきじゃねーの?
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
「実際にゲリラだったときの対処」を定めた国際法を、「疑わしきはみなゲリラとして殺す」ことの免責に用いるようなことが、法解釈としてありえるのかどうかって話よね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
Sea_Doberman 南京戦での捕虜を上海の収容所に移送したり、釈放した記録は残ってますが?釈放後、汪兆銘の南京政府軍に入った人も居ましたよ?
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s.j. @uo_kawa 2015年10月29日
裁判については、上の方に張り付けてある佐藤和男教授の『南京事件と戦時国際法』で言及されていますよ。また、分かり難いのですが、WWⅡ以前はゲリラは違法でした。ゲリラhttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9 交戦者資格の疑問・不正規兵は不利か?(5)http://nankin.digi2.jp/nankinrein.hp.infoseek.co.jp.page025.html
0
Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
Sea_Doberman 「 出 身 成 分 が 悪 い 」とかどこのナチスだ。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2015年10月29日
便衣兵だから殺していい理論は、ベトナム戦争でも、イスラエル・パレスチナ紛争でも、シリア内戦でも出て来ている。事は南京大虐殺だけで無く、戦争では決まって出てくる問題です。シリア内戦では反政府軍の自由シリア軍側が、政府の便衣兵と決め付けた人を処刑する様をネットで流していました。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
正規兵が軍服を脱いだ時点で何になるか、って、どこかに定義でもあるの?それを勝手に「便衣兵」と定義するのっておかしいだろ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
BigHopeClasic うん、まずそういうことが起きないようにするために正規軍は自国民と見分けられる格好を態々しているわけだし、民間人を装った作戦行動を禁止してるわけだからね?それを承知でゲリラ戦を仕掛けるんだからどうしようもないよね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 軍服を着て非戦闘者と見分けのつく格好してるから正規兵なんであって、戦闘中も軍服脱いだままなら非合法戦闘員になるだけですね。軍に対して自爆テロとかするテロリストと変わらない扱いですよ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc 「戦闘中も」軍服脱いだままなら、ですね。戦闘をやめた「軍服を脱いだ正規兵」は?という話をしているのですが。
4
ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
要するに、「投稿すれば殺される恐れがあるがゆえに戦闘をやめて軍服を脱いで隠れていた元正規兵」を勝手に「戦闘中に軍服を脱いだ正規兵」とか解釈するからおかしい話になる。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
3914kcorkcolc 諜報や地元対策の役に立つと思われる国民党や軍の幹部を捕虜にしたんだろ。上海に送らず処刑したら出世できないじゃないか。いずれにしても、大量の捕虜がどこへ行ったか教えて欲しいですわ。戦犯逃れの卑怯者たちに。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
前提として「南京での殺害行為は違法なゲリラの殺害である」という主張そのものが国際社会で一切認められていないんだから、それを踏まえて話したらいいと思う。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
Sea_Doberman お前も戦犯の子供だろう?穢れた血の分際で何上級国民気取ってんだ。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
結果としてやったことは、そこら辺の民間人を無差別に殺しただけだからね。こういった虐殺行為を正当化するような主張を認めてくれる国なんて、日本含めどこにもないよね。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 戦闘をやめているか否かどうやって判断するの?
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銃とバター理論@OKW @oldschool1933 2015年10月29日
「お前らは戦犯逃れのために大嘘をついた連中の子孫だ!!」って国籍透視紛いなことしてる人いるけど、ちょっとは頭冷やしたらどうですかね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 ①実際に当人に攻撃されたわけでもない。②すでに捕らえている。←これで戦闘が継続中であると判断する方が難しいと思いますけど。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
Gril_ops01 「出身成分」と言えば「中国共産党」だろ? これだから「ゆとり」は……
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
「投降すれば殺される恐れがあるがゆえに戦闘をやめて軍服を脱いで隠れていた元正規兵」と「戦闘中に軍服を脱いだ正規兵」の区別はつけられたのか?ハッキリと戦う意思がないことを示されていないかぎりそんなことはないと思うけど。投降する側の上層部は何をやっていたんだという話に。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2015年10月29日
3914kcorkcolc ああわかった。じゃあ一方的にゲリラ認定しさえすれば、それが実はゲリラじゃなかったとしても、何万人殺してその中にゲリラが1人もいなかったとしても免責されるわけだ。大した国際法解釈だね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
1098marimo 区別がつけられないのならば「便衣兵」と認定することもできないですよね。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
3914kcorkcolc あのね、このまま話を続けても「そうですか、貴方は数万人の無抵抗の民間人を殺害することを一切何の問題もないと思うような人間なんですね。」以上に話は広がらないと思うんですよ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu まず南京占領時、国民党軍が守備兵力に対して撤退や投降を命じた事実はありません。その状態で戦闘を兵士個人の意思でやめるなら、白旗振って正規手順で投降する必要があります。それをしないまま脱走したなら普通に戦闘継続の意志ありと見られても仕方がないでしょう。何のために降伏の手順とかがきまってるとおもうんですか。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
mesikuwanuinu 逃げた敵兵が一般人に紛れたら、敵上層部からの信頼ある投降の情報がない限り、安全のため便衣兵と認定するのが妥当じゃないですかね?
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
ウヨクも大昔から城内は平穏だったと主張している。城内に入った日本軍は襲撃されていない、ゲリラ戦はなかったというのに、ゲリラが居たっていう超理論。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
1098marimo 妥当じゃないから全世界から非難されているですが。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
問題になっているのは捕虜殺害や巻き添えになった多数の一般市民という認識なので。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
1098marimo 後者の場合は「伏兵の作戦により戦闘の意志あり」とかゲリラの常套手段である「民衆に紛れて攻撃を仕掛ける」とかの恐れがありますからな。正直、件の流れである「敗残兵狩り」ってのも掃討戦として治安回復のために行われるもの、という意味があるわけでことさら殺戮したいから殺戮する、というわけでもないんだよねぇ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc 仕方なくないと思いますが。単純に、「攻撃されたわけではない」し、「すでに捕らえている」のであれば、普通に考えて戦闘は継続中ではないですよね。それに、正規の手続きを踏んだら日本兵に殺されるんじゃ、正規の手続きなんて踏みようがないですよね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
1098marimo 「便衣兵と認定すること」と「安全」のつながりが見えませんが。「便衣兵」と認定しようがしまいが、捕らえて戦闘不能の状態にすれば、「安全」であることには変わりはありません。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 捕虜の扱いについて日本軍側に問題があった事は、投降せずに民間人に紛れてもゲリラ扱いされない理由にはなりません
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu ただ、「ある程度の軍務についた際の特徴が見受けられ、かつ南京市民からの身元確認ができない者」が対象になったという記録はありますね。敗残兵と間違われて連行されかけるもそこの長老だったか区長だったかが身元を証明して解放されたとかの話もあったそうで。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
捕らえる前なら、「便衣兵とみなす」ことが安全につながる、という理屈は分からないでもないが、捕らえた後でこの理屈はさすがに通用しないでしょう。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
mesikuwanuinu 敵を排除して潜在的な危険を取り除くというつながりが見えませんか?そうなるともうどこから話せば良いのか…という感じですね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 話のメインはそこではなく、「攻撃されたわけではない」し、「すでに捕らえている」のであれば、普通に考えて戦闘は継続中ではない、ということです。そのうえで、「正規の手続きを踏まないなら戦闘中と見られても仕方がない」なんて理屈は、日本軍の行動から考えて通用しないんじゃないですか、ということです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 そのエピソードは元正規兵とそうでない者を見分けたかどうかということに関するものですね。問題は、その元正規兵が「攻撃する意志を持つ」という便衣兵の定義にあてはまるかどうかという話です。
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Sea_Doberman @Sea_Doberman 2015年10月29日
要するに、若い中国人はすべて潜在的な便衣兵だから、みんな殺しました! って、虐殺を認めているわけですね。めでたし、めでたし。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
1098marimo 「すでに捕らえて戦闘不能に陥っている」者まで「潜在的な危険を取り除く」という理由で殺すことが許されるなんて本気で言っているのでしょうか。そんな行為は許されないからこそ、あなたの言う「正規の手続き」も取り決められているわけでしょ?そういう大前提をひっくり返されるとちょっと話にならんです。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 国際法上便衣兵は捕虜として扱われなくとも文句は言えません。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
戦時国際法の定義からして、平服で攻撃してきたとか、明らかにゲリラ戦を行うための準備が行われていたとかでなければ、いわゆる便衣兵とみなすことは難しいでしょう。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 だからそこを言っているのです。「攻撃してきたわけではない」のだから、国際法上の便衣兵とは言えないでしょ、って話です。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
「戦闘を止めて軍服を脱いだ」←これアウトだから。この時点で「交戦者の資格」を放棄してるから捕虜にはなれないし、誰の指示もなく勝手に脱いだでは民間人の資格もない。国際条約は兵士の個人的判断で勝手に行動する事を認めてない
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
平服に着替えただけでは便衣兵ではなく、その状態で攻撃をしてくるのが便衣兵。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
takashi7zzfe それはどこに書いてあるのでしょう?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
ここは確認したいところ。「正規兵が平服に着替えたら便衣兵」と言っている人が何を根拠に言っているのか。まあ、僕もそんなに熱心に勉強しているわけではないので、率直に知りたいです。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu もし「戦わない」つもりであれば正式な手段で降伏するか、素直に南京市外に脱出すべきだったでしょうけどね。「戦うつもりはないが武装はしっかり持って潜伏する」ということは「攻撃を仕掛けられる側」からすれば信用される内容かと考えると微妙なところでもありますが。「市民を巻き込んで日本軍を攻撃しようとする」と疑われることの重大性をもうちょっと考えようよ。
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なつみ @kataoka0102 2015年10月29日
もし便衣兵がいたなら、国際法違反だし、民間人を便衣兵と誤認させてしまうリスクがある。つまり民間人を戦争に巻き込んだのは中国であり中国側に多くの責任がある。当然日本側にも責任があるが。又便衣兵は捕虜的扱いを受ける資格はないので、国際的には攻撃するのが通例。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
mesikuwanuinu 実際のところは日本軍が便衣兵とみなしたからそれを追認してるだけ。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月29日
「便衣兵と民間人の区別が付かなかったら全て便衣兵と扱うほかはない。それで民間人が巻き添えになったとしても悪いのは区別付かなくした方だ。」というのが当時の戦時国際法の主旨ですけど。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
何にしても証拠がいるよね。実際に起こった虐殺事件を取り扱ってるのだから、これこれこういうケースでは~みたいな問答繰り返したって話は進まないよ。殺害した人間が中華民国に所属人物であるという確かな証拠が必要だよね。もちろん殺害した人数分。それがなきゃこれ以上話しても無意味だよね。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 中国側が上海等で便衣兵戦術をとっていなければ、その理屈も通用したかも知れませんね。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
sadscient 貴方はそういう解釈をする人間なんですね、としか。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 まだ捕らえていないなら、「安全のために疑って予防のために攻撃する」ことも仕方ないという側面はあると思います。問題はすでに「捕らえている者」であれば、もう安全は確保されているわけですから、「疑わしきはクロ」とする意味がありません。また、南京市外には容易に脱出出来る状況にあったのでしょうか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 上海で中国側が便衣兵戦術をとっていようがいまいが、目の前にいる兵士が便衣兵かどうかということとは関係がないですね。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu で、「奇襲のタイミングを見計らって潜伏している状態」ではどっち?
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
捕らえていても自軍の軍服でなければスパイとして処刑…なんてのはグライフ作戦で米軍がやってた
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 攻撃してこなかったからといって、攻撃するつもりが無かったとは限りませんよね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 実際に南京戦以前に中国軍によって民間人を装ったゲリラ攻撃が行われているのですが、その事実を踏まえて尚、「南京で捕らえられた軍服を脱ぎ捨てて民間人に紛れ込もうとしていた中国軍人に抵抗の意思はなかった」とどうやって証明するんです?と何度も聞いているんですが。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
第一に、すでに捕らえている兵士なら、「安全確保」という面で便衣兵とみなす必要は全くない。第二に、現に当該人物に攻撃されたのでもない限り、国際法上の禁止事項に抵触しているとも言えないのだから、平服に着替えているだけでは便衣兵ではない。要するに、安全確保の面からも、国際法上も、便衣兵とみなす必要もないし定義にも当てはまらないのに、なぜ、便衣兵だと言い張るのだろう。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
「そいつが抵抗の意思を持ったゲリラの疑いがある」という名目で民間人を虐殺したんだ、と。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
便衣兵は悪だって事をまず考えないとあかんよね、必死こいて死にたくないからとか感情に訴えるようなこと言ってるけど、そもそもなんでダメなのかって民衆を巻き込む行為だからだよ、民衆を楯にする卑劣極まりない行為だからだよ、戦争は軍服来た軍隊同士でやるものだ、テロリストが国として扱われないのいっしょ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 それが「明らか」なら、便衣兵でしょうね。「奇襲のタイミングを見計らって潜伏していた」という妄想だけでは、便衣兵とは言えないでしょう。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu ここで出てくるのは戦時国際慣習法として出てくる「報復の権利」というものになります。すでに南京戦に入る時点での事実で国際法違反である便衣兵戦術を使ってきており、日本軍には「報復する権利」が存在します。そして実際にそれを行った部隊の兵士である以上「非は国民党軍にあり」と主張することができます。なんせそんな戦術しなければよかったんですからね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 「疑わしきはクロ」ではダメというのを、当然の大前提としております。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
「戦闘不能だった」かどうか確信が持てるような信頼ある情報が出回っていたのだろうか。聞いたことないけど。捕虜が殺されたり、民間人が多く巻き添えくったり、調子に乗って「ヒャッハー疑わしいから殺せ」みたいなのが起こっていただろうことまでは否定しないんだけど、それを「民間人を狙った大量虐殺を組織的に行った」みたいに言われるとう~ん…
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc 逆です。その元正規兵に抵抗の意志があったとどうやって証明するんです?と聞いているんです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
1098marimo 「戦闘不能」というのは捕らえた後の話です。捕らえた後であれば、安全確保のための殺害という理屈は通用しないでしょ、という話です。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
mesikuwanuinu 軍服着用のまま白旗上げりゃいいだけの話
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 便衣兵として扱われる行動をした時点で既にダメなんですよ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 第一に「便衣兵だろうが正規兵だろうが捕まってしまえば後は同じ扱いになるわけではない。前者は捕虜としての扱いを行う必要性が無い」第二に「その人本人が捕獲されるまでに攻撃できなかったとしても所属している中国軍が実際にゲリラ攻撃を採用している以上、ゲリラ攻撃を意図していた可能性は否定出来ない」ってだけですね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 僕の理解では「報復の権利」というのはあくまで、相手の不法行為をストップさせるためだけに許されているものです。そうだとすると、これは「やられたからやり返す」というようなものではないし、「相手に不法行為を犯す能力がないのになんらかの報復的措置を取ってよい」ということでもありません。僕の理解が間違っていたらご指摘願います。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 正規の手段で降伏しないのは、継戦の意図ありということでしょう?捕虜になったら何されるかわからない?捕虜になりたくないから民間人を装って、バレて捕まった時だけ捕虜の扱いをしてくれって都合がいいですね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 「攻撃していない」し「明かな攻撃のための準備をしていた証拠もない」のであれば、「便衣兵として扱われる行動」は取っていないということですね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc 第二について言えば、「疑わしきはクロ」じゃダメというのが僕の反論です。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc いやいや。正規の手続きを踏んで投降しても殺すのに、正規の手続きを踏まないのが悪いとか言う方がはるかに都合がいいでしょう。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
「戦う意思がないかもしれない」のかもしれない戦術はマズ過ぎなのでは……
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 兵士個人に不法行為を行う能力があるかではなく、所属している軍に不法行為を行える能力はあるかが問題ですよ。東京裁判で原爆投下後の訴因に対して日本軍には原爆投下に対する報復権利があると日本側弁護士が主張しましたが、個人で原爆投下は行えないでしょう?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
1098marimo 相手を捕らえる前はそうでしょう。捕らえた後なら、逆に「意志があったかもしれないので便衣兵」がまずい。それに捕らえた後ですから、すでに「戦術」ではないです。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
mesikuwanuinu なるほど。それで問題が「捕らえた兵を捕虜として扱わなかった日本側の主張の正当性」になるわけですか。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 正規の手続きを踏んで投降しても殺される可能性があるから、正規の手続きを踏まなくても継戦意図が無いことを示すことができるようになるわけ無いでしょう?
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
捕虜がひどい扱いなので逃げたのが国民党側だけど、逃げて無辜の民衆に紛れたからには殺すのもやむ無しなのが日本側と。戦争は地獄だぜー
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 攻撃する意思が無いことを示す為に投降するのであって、それが無ければ便衣兵と見なされても文句は言えません。疑わしきは罰せず、は通用しないんです。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu なんか勘違いしてませんか?すでに直前の上海戦では不法行為を行われ、南京でも行われる恐れがあった。そのため南京陥落後は厳しい姿勢での対応を行った。それだけの話ですよ?それとも、「南京市民が巻き添えを食らう戦闘をやられて治安が回復することが無くなるだろうが降伏しない兵士を放置すればよかった」とすべきだったのでしょうか?ここで使われる「べき」論は一歩間違うと市民の犠牲を強いることになる話ですからね
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
山本弘さんな、神風特攻隊をテロと地続きだとか批判してみたり、玉音放送がなければハイヒールを履いたくのいちが進駐軍相手に手裏剣でテロを行ったとかいうトンデモ振りまいて日本批判ばっかしとるくせに、中国の軍人が安全区に逃亡して民間人楯にして便衣兵って完全にテロリストなのに、「捕虜になったら殺されるから」とかいう理由で擁護するとか矛盾しすぎだからな。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc 何が言いたいのかわかりません。結局、正規の手続きを踏まなくても中国兵が処刑されるいわれはないということですか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 すでに捕らえられているなら、「疑わしきは罰せず」です。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
mesikuwanuinu グライフ作戦で米軍がドイツ軍捕虜を処刑していましたよ。あれはどう説明するんです?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 便衣兵戦術によって被害を受ける可能性があったなら、あなたの言うことももっともですが、すでに捕らえている兵士なら、その心配はないわけです。その状態で、市民が巻き添えを食うこともない。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
Gril_ops01 個別に考えるべきでしょう。そのドイツ軍兵士が処刑に値する行為を行っていたかどうかと、南京戦の中国兵が処刑に値する行為を行っていたかどうかは別問題です。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
Gril_ops01 ちなみに僕はグライフ作戦なるものを知りません。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu で、即決裁判で重罪となり銃殺になる、と。言っておくけど「市民を盾にして戦闘を行う」ことは重度の戦争法違反だし、場所は戦場であるから「その疑いで捕らえられたものはそのまま放置した場合再度計画し、行う恐れがある」と判断されかねない話であるわけで。もし実際に解放した兵士が民衆を盾にした攻撃を仕掛けて日本軍や市民に被害を与えたらどうするのか、そこいらを考慮に入れる必要が出てきます。「心配がない」のは「加害行為自体不法行為」である社会だけの話ですよ
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 継戦意志がないことを証明する方法(正規の降伏)をとっても殺される可能性があるからといって、軍服を脱ぎ捨てて民間人に紛れ込んだことをもって継戦意志の喪失を証明できるわけではないのですよ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
mesikuwanuinu 正規の手続きを踏まないのであれば、処刑された所で文句を言われる謂れは無いでしょうね。正規の手続きを踏んで降伏したにも関わらず軍法裁判にもかけられず処刑されたなら問題ですが。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 意味が分かりません。便衣兵として捕らえられた時点で捕虜として扱われなくとも文句は言えないのです
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月29日
Domeki  あなたが王新倫事件を例にして出したのは「安全区に逃げ込んだ」分の個々人の意思の文脈でですよね。勝手に、連絡取れない組織の方針に摩り替えないで下さい。で、まぁ、貴方が仰るような理由でいい加減な基準による摘発と処刑を行った(他の問題行動はとりあえずわきにおく)が、殺された当事者や脇で見ていた第3者がそれで納得するかどうかは別問題ですよね
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 単純に捕虜として捕らえておけばいいだけの話でしょう。なぜ、「殺す」か「解放するか」の二択なんですか?
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月29日
mesikuwanuinu 本件にはそのような前提はありませんのでよそでやって下さいな。
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月29日
mesikuwanuinu 捕らえているとは言っても勝手に無力化してるわけではなくて、無力化を維持するリソースは必要なわけです。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
3914kcorkcolc >正規の手続きを踏まないのであれば、処刑された所で文句を言われる謂れは無いでしょうね。   単純に、「継戦意志がない」かどうかを聞けば済む話です。白旗をあげるのも、相手に直接聞くのも差はないのだから。白旗をあげるのは単純に戦闘状態から、そうでない状態に移行するときに、安全に行うための手続きに過ぎません。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 問題は便衣兵だったかどうかです。
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 道義的にどうなのよ、という話なら分かりますがそうする義務は全くありませんね
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佐渡災炎 @sadscient 2015年10月29日
mesikuwanuinu そもそも兵士かどうか区別が付かない状態であるのに継戦意思の確認とか無理に決まってるでしょ。何万人もいる便衣兵か民間人格別付かない奴を一人ずつ尋問できるかいな。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
逃げて捕まっても戦う意図が無いと言えば殺されない戦争か。優しい戦争だな。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 そもそも不法行為をおかしていない者を殺すという日本軍の行為が不法です。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
mesikuwanuinu 「捕虜として扱ってもらえる」交戦者特権を自ら放棄している上にハーグ陸戦条約違反の行動、と即銃殺刑でもおかしくない戦争犯罪人となっているから
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
xenon122 兵士として扱うなら捕虜にする。民間人として扱うなら、当然、不法行為をおかしていないなら処刑は出来ない。ごくごく当たり前のことですね。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
Gril_ops01 少なくとも正規兵が平服を着るだけではハーグ陸戦条約違反の行動には当たりませんよ。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
繰り返しますが、あくまで平服を着て「攻撃を仕掛けてこない限り」、便衣兵とはみなされません。平服を着ただけでは便衣兵ではありません。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
sadscient そりゃ当たり前です。でもそのリソースは当然確保しておかなければなりません。そうでないと仮に相手が正規の手続きを踏んで投降してきた場合でも捕虜として捕らえることが出来ません。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu だって、そもそも「捕虜になる資格がない」人を正しい作法で捕虜になった人と同じあつかいにしたら後者に不公平じゃないですか、特に戦場では。「捕虜の資格」ってのは時にこういった時の兵士の身の安全を図るための取り決めでもあるんですよ?そもそも、「軍服を着ないで武器を持っていた」存在は他に匪賊の類だって存在するわけですから厳しくしないと市民が犠牲になりますよ?というか、あなたがさっきから唱えている話は「誰」が「誰」を「誰」から守ろうとする話なんですか?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
sadscient 少なくとも殺す必要はないし、そんなことは認められてもいません。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
1098marimo 全然優しくない。正規の手段で投降しても殺されるのだから。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
mesikuwanuinu 便衣兵便衣兵っていうけど、敵を欺くために軍服抜いだ時点で戦争重罪人なんだってさ
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george_kamamoto @george_kamamoto 2015年10月29日
3914kcorkcolc 問題の条約文「捕虜の資格は軍人の他、左の4条件を備えた民兵、義勇兵もそれを有する事ができる(大意)」の解釈として「軍人も民兵、義勇兵も左の4条件を備えて初めて捕虜となる資格を得ることが出来る」と言う要約が到底正しいとは思えないからです。付け加えますと、問題の条文を正規軍人も含めた国際法の保護を受ける最低条件とする解釈が否定論者……ようするに、国際法の専門者が殆ど唱えずに、法解釈が日曜大工な人たちしかでてこない辺り、まぁ、そう言うことなんだろうなぁ、思っております。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
olfey0506 「私」が「偉大なる大中華人民帝国」を「敗戦国の猿」から守る話じゃねーですかね?
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
olfey0506 不法な殺害から兵士を守る話でもありますね。例えば、正規に投降した兵士を殺すような軍隊からいかに兵士を守るか。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
satori_Lv35 つまり「敵を欺くために」かどうかが問われるわけですね。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
mesikuwanuinu 安全区に逃げ込むなよ、民衆楯にするなよ、どんだけひどい事してるか考えて
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
捕虜になりたくないから民間人に成りすましたのにいざ捕まったら捕虜として扱えとは、随分虫のいい話だな。
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ゆり @mesikuwanuinu 2015年10月29日
というか、なぜ、「報復行為」を持ち出す人が、日本軍の不法行為から身を守る手段としての「平服に着替える行為」を認めないのかが分からない。
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu 問いをちゃんと読みましたか?「誰」が「誰」を「誰」から守ろうとする、と書いたんですが。それとも「不法な殺害」という名前の存在がいるのですか?
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
mesikuwanuinu 平服に着替える行為を認めるとして、その先にある「市民に紛れて難を逃れようとする敵兵がいたら殺すしかない」は認めないのはなぜなんでしょうね。必要性?逃げるのに市民に紛れる必要性はどれほどあったのか検証できるの?
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
mesikuwanuinu 安全区に逃げ込むな、平服になって民間人に紛れ込むな、民間人が戦闘に巻き込まれて死ぬから禁止されてんの、それだけで悪い事なの。現代でもテロリストは悪だろ、軍服も来てない人間が民間人巻き込んでテロルから、あかんに決まっとるやないか。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
便衣兵を殺すのは不法!って言う割に、平服きて安全区に逃げ込む卑劣極まりない不法をまったくスルーしてるのがおかしい
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月29日
mesikuwanuinu 貴方や私が認める認めないに関わらず違法な行為です。やるなとは言いませんが責任は取るべきでしょう
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小川靖浩 @olfey0506 2015年10月29日
mesikuwanuinu 「兵士としての身分を捨てて匪賊同然の立場になる」以上それ相応の責任が発生しますし
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pon @__pon_ 2015年10月29日
satori_Lv35つまり、「こいつは違法な行為をしたゲリラだから殺してもいい」という名目のもとで民間人を何万人も殺したわけですね。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
で、ここでしつこく粘る方々は、それを正当な行為だとおっしゃる。自分たちがどのように評価されるか、少しは気にした方がいいんじゃないですかね。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
まず根本的に・・・戦時国際法というのは古いヨーロッパ貴族の風習から出来ている。つまり騎士道精神だけれども「勝手に軍服を脱いだ兵士」はただの敵前逃亡もしくは脱走兵でしかない。これは敵味方関係なく脱走兵は脱走兵で犯罪者は犯罪者だ。サッカーの試合で相手の為に自殺点を入れても相手から賞賛されないのと同じこと
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
それと捕虜は囚人でもなければ奴隷でもない。将校は捕虜になっても帯剣(武装)を許される事もあるし(将校としても名誉)捕虜収容所においても階級章は有効であり捕虜の最上級者(将校)は捕虜全体の指揮権を持つ。軍隊はどの国においても集団の組織で指揮者によって動く事が絶対条件だ。だから脱走は犯罪であってどの国に逃げても脱走兵は脱走兵として裁かれる
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
ジュネーブ条約 軍隊とは「部下の行動について当該紛争当事者に対して責任を負う司令部の下にある組織され及び武装したすべての兵力、集団及び部隊から成る」つまり責任の所在が重要なのだ。兵士の行動は全て指揮官の責任だあるからこそ指揮官は兵士に命令できるし、兵士は命令に従う限り罪に問われない
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
__pon_ 民間人を巻き込んだ中国側が悪い、巻き込んだらそりゃ死ぬ。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
これね、ここでしつこく暴れている皆さんの人格の問題なんですよ。つまり、「相手が違法な行為を行ったゲリラである」という名目さえあれば民間人を何万人も殺す行為は問題ではない、とする判断、それを可能にする皆々様の人格が国際社会で認められるかどうか、という話です。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
つーか民間人は結局何人死んだんだよ。3ヶ月後には人口が5万人増えたって話だけど。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
satori_Lv35 つまり貴方は「日本軍が民間人を何万人も殺したのは中国が悪い。中国が悪いのだから日本人が民間人を何万人殺したとしても問題ない」という事を主張するような人なんですね?
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
__pon_ 結局日本兵は民間人を何人殺したの?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
__pon_ 民間人を誤爆したのではなく敵兵もしくはテロリストが潜伏してたのだ。と言う説明は今日でもよく聞きますし、それが国際法違反として訴えられたことはないですな。
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pon @__pon_ 2015年10月29日
satori_Lv35 結局、日本軍が無抵抗の民間人を何万人も殺したのは事実として、問題になるのはそれを良しとする貴方個人の人格だけです。
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「立て!万国の労働者!」社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2015年10月29日
良い悪いの話しではなくルールの話しだ。なんで「サッカーで手を使っちゃいけないだ?」ときかれても「知らねーよ」でしない
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pon @__pon_ 2015年10月29日
satori_Lv35 さぁ?それは当時の日本軍じゃなきゃわかりませんねぇ。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
__pon_ 何人殺したのかって聞いてるんだよ、「何万人」ってのは何人の事なんだよ。
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サトリ @satori_Lv35 2015年10月29日
ちなみに長崎の原爆投下時の人口は24万人、そのうち7万4千人が死んだ。「何万人」ってのは何人の事だろうな。
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Gril @Gril_ops01 2015年10月29日
__pon_ 「あれは民間人ではなく軍需工場の従業員である」という名目で60万ぐらい焼き殺した米軍はどうなってますかね?違法なゲリラですらないですけども
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2015年10月29日
__pon_ その説明がどのように国際的に見られるのかが問題なら「相手方が民間人を巻き込む戦法をとっている以上、第三者からは特に問題視はされない」と答えるしかないですね。
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どうぐや🍈 @1098marimo 2015年10月29日
出た!議論と関係なく唐突に出てくる「そんなん世間は認めないから」宣言だ!
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pon @__pon_ 2015年10月29日
Gril_ops01 さぁ?問題があるなら当該の被害国が訴え出ると思いますけど。訴えがなければ問題なかった、ということじゃないですかね?
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pon @__pon_ 2015年10月29日
3914kcorkcolc うん、そりゃそうですけど本件は第三国というか前世界から問題視されてますし。
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