南京大虐殺はあったのか? 〜反日Gが印象付ける「日本軍が上海~南京の進撃途上で行った事」は戦争法違反なのか?

第16師団の兵士達から聞き取った内容をもとに作家の石川達三が書いたのが『生きてゐる兵隊』。 虐殺、略奪、放火、強姦等含む内容のため即発禁になり石川も逮捕。 そしてこの牧原信夫日記は南京攻略以降も続いているんだが、南京大虐殺派はなぜか、12/14の馬群での300人掃蕩までしか引用しない。 この後牧原は南京に駐留するが中国便衣兵の放火、狙撃を数回記載している。便衣兵はいないと強弁する虐殺派には不都合な証拠。
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5,000mAh @mahjp2100

ネトウヨはバカで臆病だから歴史を直視する勇気がない 画像は、後に南京戦に参加する第16師団歩兵第20連隊の牧原信夫上等兵の日記 日本軍が上海~南京の進撃途上で行った事が克明に記録されている 無抵抗の住民・敗残兵の殺害、放火、略奪…ウヨが「嘘つきで証拠にならない」という中国人の証言通り pic.twitter.com/NnhDR99f2f

2020-01-06 22:03:32
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5,000mAh @mahjp2100

この牧原上等兵と同じ第16師団の兵士達から聞き取った内容をもとに作家の石川達三が書いたのが『生きてゐる兵隊』。 虐殺、略奪、放火、強姦等含む内容のため即発禁になり石川も逮捕。 中国人体験者の語る「虐殺&放火&略奪」の日本軍 ネトウヨの語る「礼儀正しい」日本軍 皆様はどちらを信じる?

2020-01-06 22:11:39
lulu2 @lulu_happy2

@Ah5000m 矛盾していますね〜。 「雑誌「大亜細亜主義」従軍記者の田中正明[147]。1938年8月に南京に滞在した[147]。田中は当時従軍した大宅壮一、西條八十、草野心平、木村毅、林芙美子、石川達三も「20万-30万の大虐殺」を目撃していないと述べている」 ja.wikipedia.org/wiki/南京事件の証言

2020-01-08 01:24:23
くまくま @cawaiikumasan

@lulu_happy2 @Ah5000m 兵卒や下級将校の日記に拘ると全体を見失いがちなので、私はあまり触れないのですが、この記述で明らかな非違行為は11月18日の老人射殺のみですね。 後は敵投降兵の殺害ですが、当時投降を「必ず」受け入れなければならないとは解釈されず、投降兵を持て余して殺害する事例は各国ともあった。 pic.twitter.com/kXFFvyi2cl

2020-01-08 03:46:11
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くまくま @cawaiikumasan

@lulu_happy2 @Ah5000m まだ続きがあるのか。 11月28日 他の日記でも怪しかったり、兵士と民間人が混淆して逃げていくのを掃射した記述があるが、これらも必ず交戦法規違反となるわけではない。国際法が都邑攻撃を容認している以上、民間人の巻き添えや誤認はある程度許容される。南京事件 pic.twitter.com/6gdHLnGZ4k

2020-01-08 04:02:22
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くまくま @cawaiikumasan

@lulu_happy2 @Ah5000m 後は赤い字で強調して、殺し方が残虐だと印象づけているわけですが、交戦法規違反ではないですね。 1/22「道路上に民衆および婦人の死体があった」も巻き添えだね。河合荘だが違反ではない。 1/27「藁葺き家を焼いた」これも作戦上必要 違反ではない。 いったい何を考えて掲げてるんだかねえ(笑)

2020-01-08 04:09:15
くまくま @cawaiikumasan

@lulu_happy2 @Ah5000m この牧原信夫日記は南京攻略以降も続いているんだが、南京大虐殺派はなぜか、12/14の馬群での300人掃蕩までしか引用しない。 この後牧原は南京に駐留するが中国便衣兵の放火、狙撃を数回記載している。便衣兵はいないと強弁する虐殺派には不都合な証拠だ。 南京事件 twitter.com/ah5000m/status… twitter.com/ah5000m/status…

2020-01-08 04:20:53
くまくま @cawaiikumasan

@lulu_happy2 @Ah5000m まだあるのか しつこいな 11/29 武進は常州城外の邑だが「抗日、排日の根拠地」というのはゲリラの根拠地を指すとも考えられる。ゲリラの掃蕩は規則違反ではない。 11/30 徴発は国際法上占領者に認められた権利である。 pic.twitter.com/maDsYpRkjy

2020-01-08 05:59:28
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くまくま @cawaiikumasan

@lulu_happy2 @Ah5000m これで最後かご苦労さん。 12/1は部隊は丹陽に突進中 「部落を全部掃討」=皆殺しと思ってるんなら空想の域。 先述の通り、作戦上支障となる民間建物の破却は違反ではない。 12/3は上官の指示なく焼いてしまったのだろう。上官が追認しておとがめなし。 pic.twitter.com/1FBhj0Yeg0

2020-01-08 06:04:54
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鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi

@yamadakazuo0126 @lulu_happy2 鑑定人の石橋宏典と申しまて、この写真は見たことがあります。 この写真の持ち主は土産物屋で買ったと言っていました。 結論から申し上げると、斬首に用いた刃物は A青竜刀 将校らしき人物の保持しているのは日本刀でなくBサーベル 西洋人らしき人物C がいますので日本軍ではありません。 続く→ pic.twitter.com/XPIa3fBB35

2020-01-10 11:47:39
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鑑定人イシバシ @FAL_Ishibashi

@yamadakazuo0126 @lulu_happy2 続き→ 軍装等を見るに日本軍とは考えにくく、中国軍と思料されます。 補足しますと、グロ写真はエロ写真と並び需要があったようで、アチコチの露店で売られていたと聞き及びました。 真偽不明の虐殺写真は好事家の悪趣味も相まって拡散されたと思料いたします。

2020-01-10 11:52:11
南京渋多(プロテスティア) @subutanon

@FAL_Ishibashi @yamadakazuo0126 @lulu_happy2 丁寧な分析ありがとうございました。なるほどと頷けます。 それと、T.S.殿 @tstateiwa がオークションに掛けられている物を発見されましたわ。土産物だったのでしょうな。 twitter.com/tstateiwa/stat…

2020-01-10 21:06:12
山田一男 @yamadakazuo0126

@subutanon @FAL_Ishibashi @lulu_happy2 @tstateiwa 友達がウソをついてか、その友達も誰かにウソを教えられたんだろうか? ま、ワシも一見しておかしいなとは思ったんですけどね😒 投稿はワシの勇み足でした🙇

2020-01-10 21:15:14
南京渋多(プロテスティア) @subutanon

@yamadakazuo0126 @FAL_Ishibashi @lulu_happy2 @tstateiwa 取り下げられることはよいことです。 当方も指摘があった場合は、間違っていた場合は取り下げるようにしております。 それと、重慶の方もお考え直して頂けると有難いです。原因が、爆撃の爆風・火災にも見えず、圧死には横のエリアが空いて居るし、何故か下半身露出しているおかしな画像なのですよ。 pic.twitter.com/FPywhjcJBs

2020-01-10 21:23:02
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山田一男 @yamadakazuo0126

@subutanon @FAL_Ishibashi @lulu_happy2 @tstateiwa この書物を読んでワシの歴史認識は変わりました。 pic.twitter.com/LruDMUfHGX

2020-01-10 21:41:34
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南京渋多(プロテスティア) @subutanon

@yamadakazuo0126 @FAL_Ishibashi @lulu_happy2 @tstateiwa 流石に、これを読めとは言わないのですがね。 ★宮田昌明『英米世界秩序と東アジアにおける日本―中国をめぐる協調と相克 一九〇六~一九三六 』 amazon.co.jp/dp/476460339X/… @amazonJP

2020-01-10 21:48:10
南京渋多(プロテスティア) @subutanon

@yamadakazuo0126 @FAL_Ishibashi @lulu_happy2 @tstateiwa @AmazonJP こちらをも読まれたらどうでしょうかね。 ★宮田昌明『満洲事変 「侵略」論を超えて世界的視野から考える (PHP新書) 』 amazon.co.jp/dp/456984295X/… @amazonJP こちらでも、かなりのボリュームのある内容ですよ。

2020-01-10 21:49:28
南京渋多(プロテスティア) @subutanon

どう見ても、張作霖か、張学良か時代の軍服に見えるがねぇ.... twitter.com/yamadakazuo012…

2020-01-10 00:34:32
T. S. @tstateiwa

@subutanon 「中国 安東縣 斬首場 処刑写真」(昭和7年、1932年)だそうです。 aucfree.com/items/d2863914… pic.twitter.com/nkUw6ltSVV

2020-01-10 07:10:43
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T. S. @tstateiwa

@subutanon 安東県は2つあるようです。 ①安東県 (遼寧省) - 遼寧省東港市の古称。 ②安東県 (江蘇省) - 江蘇省漣水県にかつて存在した県。

2020-01-10 07:30:27
T. S. @tstateiwa

@subutanon 多分、鴨緑江河口にある①の方ですね。 pic.twitter.com/fmUiEtzd3X

2020-01-10 07:58:05
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T. S. @tstateiwa

@subutanon 安東縣ノ斬首場 馬賊匪賊ヲ刑罰シテ斬ル所?ル金某ハ 往時其ノ専門ヲ以ッテ大尉に任ゼラレ 首斬大尉ト称セラル ----- みたいなことが書いてありますね。 pic.twitter.com/6X9eYYb2Ht

2020-01-10 15:53:49
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T. S. @tstateiwa

@subutanon 満洲事変?時 写真 ------ と書いてあるようです。 pic.twitter.com/Ar4eJ9AFQD

2020-01-10 16:21:10
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南京渋多(プロテスティア) @subutanon

@tstateiwa いつもながら、仕事が早いのと正確なチョイスですな。 関心と感謝致します。

2020-01-10 21:06:54
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コメント

名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2020年1月8日
そりゃ、まるっきりなかったわけはないだろう。だがそれが何万人であっても、責任は便衣兵を用いた中国側にある
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takomin26500 @takomin26500 2020年1月8日
武装解除させて捕虜にした人間も虐殺しとるから便衣兵に全ての責任を被せるのは間違い
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@onpu_original 2020年1月8日
大虐殺が無かっただけであって何もなかったとまでは元から誰も言っていないんですよね
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aioi_au @aioi_au 2020年1月8日
当時の現地の人口より多く虐殺したことになってるのがツッコミポイントとして大き過ぎて、肯定派も否定派も細部が議論できなくてグダグダになってるんだよ。普通に人武器弾薬が足りん数にすんなよ、盛りすぎなんだよ。
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kazoonx(かずーえぬえっくす) @kazoonrx 2020年1月8日
この手の話の度に、 その時点で大量に弾薬を浪費できるほど、日本陸軍に余裕があったのか? と思うけど。。。
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LQZ9Kubttf @Lqz9K 2020年1月8日
takomin26500 そもそも南京で日本側が便衣兵に攻撃された記録なんて見たこと無い。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月8日
南京事件はあったけど、南京大虐殺は無かった。というのが結論じゃないの? だからみんな「南京大虐殺は無かった」と言ってるわけで。中には事件すらなかったと言ってる人もいるけど、さすがにそれは頭の可笑しい一部の人でしょ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月8日
aioi_au 残虐性では中韓の方がひどいし、せめて人数は盛らないと他(米とか)と比べて全然しょぼくて騒ぐほどじゃなくなるからなぁ。
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takomin26500 @takomin26500 2020年1月8日
少なく見積もっても数万人は殺されとるのに「大虐殺ではなかった」と言い切るのは大したタマやな
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年1月8日
肯定派でも「30万は盛りすぎだー」って意見が主流なのに「20万しかいない南京でなぜ30万も殺せるか」に対しては鼻息荒いんだよな。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月8日
発端となった第二次上海事変を起こしたのは国民党側で、南京市を攻略する際でも日本側は降伏勧告をしていたのに、それを黙殺したのも国民党側。降伏しなくても「無防備都市宣言」をして、守備隊が停戦期間中に堂々と退去する事も出来た。国民党敗残兵が自国民から衣類を奪い取って、軍服脱ぎ捨てて逃げた光景も有名。ルールを全く守らん相手と戦った日本軍の側だけ、厳正にルール順守を求められる主張はおかしい。本当に全部日本軍のせい?
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2020年1月8日
史料に「全町掃討 老若男女を問わず全員銃殺す」と書いてあっても、ヒトデナシグループの人達の反応は「便衣兵殺して当然」てなものしかない。人として欠落している部分が多すぎて、議論など無意味に近い。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月8日
kounodanwawoma1 自国民から衣類や金銭を奪い取って群衆のなかに逃げ込む国民党兵士たち。彼らを掃討しない限りは日本軍の側だって危ないんですよ? わたしが指揮官ならば自分と部下の生命を優先させます。あなたも現場にいたならそうしたと思いますけど? それとも、ご自分なら超能力かなにかで一瞬にして隠れている兵士を見分けて武装解除できるとか? あなたが出来ても普通の人間にはできないのです。国民党側の責任を見ないフリするのは不公平です。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年1月8日
某SF作家「はあ!?日本軍の捕虜になったら何をされるか分からないんだから民間人を盾にして逃げるんですけど!?」
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
Lqz9K そもそも攻撃してこないやつを便衣兵とは呼ばないんだ。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
wildcat_x それでも殺してはダメってのが当時の戦時国際法で決められてるわけ。武装解除して平服で逃げ回る中国人にやられる武装した日本兵っていったいなんなんだよ。中国人はみんなブルースリーみたいに素手で戦えるとでも思ってんのか?
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
wildcat_x 捕虜になったらころされるんだから、そうする以外にないだろ。投降することもできない中国の兵士はどうすればよかったんだ?
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
kazoonrx 鹵獲した武器弾薬もあるし、銃剣で突けば人は死ぬ
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
aioi_au 当時の南京は100万人都市なんだが?まだ安全区の人口を南京の人口だと勘違いしている救い難い馬鹿がいるのか?
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
田中正明とか持ち出してる時点でしょうもないわな
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青列車@letrainblue81号 @letrainblue811 2020年1月9日
仮にも戦場となって市街戦が行われた以上個別に見れば色々悲劇もあっただろうし、極限状態とあっては理性もへったくれも無く残虐な行為もあっただろう。其処は否定できまい。ただ、当時の日本軍の装備や陣容で30万人もの犠牲者を出す戦果を挙げられるか?となると間違いなくNO!であろう(広島・長崎の原爆の犠牲者数より多いなんて…)。南京大虐殺は眉唾物。南京で市街戦があったとするのが妥当な気がする。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
amphitrite1234 南京は疎開が進んでいたので南京市内には逃げ遅れた住民が安全区に集まっていた。疎開の様子や移動経路、人数は国民党側の記録に残っていて、その結果南京陥落時の人口20万人とされている(南京市長や国民党軍の司令官、安全区の外国人の記録が一致している)。また「南京城外は南京からの砲撃のために中国軍(国民党軍)によって数キロに及ぶ範囲で建物が焼かれていて、そこで住民が暮らすのは不可能な状態であったため、実質南京錠内の安全区の人口=南京市の人口だった。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
amphitrite1234 部隊単位で降伏することもなく、階級章、軍隊手帳どころか軍服まで脱ぎ捨てた上に、簡単にパニック化してこちらへ逆襲してくる相手を「自分の命よりも大事に扱え!」というのも、ブラックすぎる要求でしょう。ルールを全く守らない国民党側の責任は0%で、日本側の責任が100%という「前提」を持った思想の人達は恐ろしいのです。せめて「自分が現場にいればちゃんと対応できた!」の一言くらいは欲しいところ。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
amphitrite1234 実際は、日本兵を捕虜にせずリンチ殺人し続けてたのって国民党の側なんですけどね。国民党軍に「捕虜収容所」の話が出てこないのが傍証。100万人が戦死している支那戦線の理由の1つでもある。軍人としての立場を保証する品物をみんな処分する国民党軍が「ふつう」と信じているのですか? 日韓W杯のモレノ審判もびっくりの不公平ぶりですね…。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
南京の軍政下では残された戸籍などを元に南京市民と判明すれば良民票が配布され、日本軍監視下ではあっても経済活動は可能だった。また便衣兵摘発は武器の携帯や国民党が支給したズボンや下着を着ているものを摘発している。これに誤爆があっただろう事は否定しないが、便衣兵が隠し持っていた武器等も摘発されており、便衣兵が無害な敗残兵だったというのは事実とは違う。
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08_Reader @08_Reader 2020年1月9日
spin_over 日本軍が時空を超越してワープしたわけじゃないんだから、そりゃ到着するまでにどんどん避難するわなっていう。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
wildcat_x ちなみに国民党軍は現地挑発した大量の軍属を抱えていて、ハーグで禁止されている戦闘行為をその軍属にもさせている。(本来、陣地の作成や補給等の補助業務のためだけの存在を軍属と呼ぶ)指揮権を持つ正規兵が逃亡していたため、陸戦規定を満足できず、国際法上の捕虜になれなかったのはそのとおり。また本来兵隊ではないので少数の日本兵に投降したのではないか(これは想像だが)。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「こちらへ逆襲してくる相手」 軍服を脱いだ状態での戦闘で、どうしてそれが敗残兵だとわかるのです?
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
wildcat_x 上海事変から南京陥落まで、外国の援助等の目的で、日本も国民党も「戦争ではない」って言ってたので、双方に戦時の国際法を守る意識が希薄だったのは否定できないような。また当時の日本は正規の捕虜以外の処刑を禁じた条約には批准してないというのもこの問題を話すときは知っておくべき。また、共産党軍の捕虜は終戦時に捕虜になった人が多いけど、国民党軍の捕虜になって生き残った人って本当に記録が少ないというかほぼない。捕虜交換とかも記録にないんじゃないか。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
spin_over 司令官だった唐生智すら逃げ出してますし、強制的に徴募した現地人に対する責任すら放棄しているのだからひどい話です。で、彼らのツケが敵である日本軍にみんなまわってくる筋書き。こういう流れなのに「100%日本軍のせいだ!」と豪語しちゃう人達は、実務を知らないで生きてこれた幸運な方なのか中国の暴力性に魅かれているのでしょう…。「自分なら捕虜を1人も間違えずに収容できた!」とか、彼らから聞いたことがありません。これまた無責任。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2020年1月9日
日本軍最強伝説、人口以上を殺す驚異の殺傷能力
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 「降伏するように両手を上げながら一人で来たが、隠し持っていた手榴弾を投げてきた」なんて逸話は回顧録にたくさん残っています。実際に、捕虜の追放誘導中に遠くから聞こえた銃声でパニックを起こして誘導していた日本軍部隊を襲ったりもしている。現代のコミケスタッフ一万人が居ても、トラブルなしでの誘導は無理だったでしょうね。ルール守らん輩や組織が「それ相応」の扱いを受けるのは当然です。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「回顧録にたくさん残っています」 だいたいどれくらいですか?
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「100%日本軍のせいだ!」 戦争ではない(開戦をしてない)のに他所の国で殺しまくった挙げ句に南京を占領してしまうような状態のわけですけど
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
dNPQyjwy2HfUdMX 「人口以上を殺す」 南京攻略戦前の南京市の人口は約100万人ですが、人口以上とはいったいどういうことですか
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 条約で割譲した外国人居留区に戦闘仕掛けて反撃された「だけ」だからね。その結果当時の首都まで落とされちゃったけど。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
21世紀に中国が「尖閣が日本に占領されている」と尖閣防衛を目的として九州、本州、東京侵攻戦を始めて。市民を殺しまくって東京を占領したら中国に対する批判が腐るほど出てくるでしょうけど。それでは南京は?ですけど
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
spin_over ちなみにそういうことにしたかったのは日本軍・国民党政府双方なので片方だけを悪玉にする論法はただのポジショントーク。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
spin_over 自分の知る限りでは、光文社NF文庫で大内健二が書いた本に載ってた「輸送船の乗組員だったが米潜の攻撃で大破。中国沿岸部に漂着。国民党軍に襲撃されて船員だった彼だけが捕虜に。終戦後帰国」という例しか読んだことがありません。そのわりに、終戦後の国共内戦ではどちらの陣営も日本軍部隊を取りこんでいる。このへん、彼らがリアリストなのか日本軍が大虐殺をしていない傍証と解釈するかは、各自の判断次第なのでしょう。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
spin_over 「片方だけを悪玉に」 例え話で中国の東京侵攻戦を出しましたが。東京侵攻戦をやらかしてた中国に対しても"片方だけ悪玉に"できないという考えですか?
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 外国人租界地を先制攻撃したのは国民党軍です。外国人租界地が出来たのも、義和団の乱で清国政府公認の元に外国人が皆殺しにされかけたため。それ以降、先進各国は租界地の警備部隊を送っていて、一番距離の近い日本の負担が大きかった。当時の先進国はオーストリアくらいまで派遣してます。突然、日本軍が中国沿岸に上陸して侵略開始したわけではありません。辛亥革命以降、租界が内戦に巻き込まれそうになったので日本の緊急展開部隊が追加されていました。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 上海事件の事を日本に置き換えるなら、安保によって設置されてる米軍基地に日本が戦闘を仕掛けて反撃されたというのが例えとすれば正しいでしょうね。この場合、条約に沿って存在している米軍に攻撃を仕掛けた方が悪玉だと私は判断しますが? その結果政府壊滅に追い込まれたとしても先に仕掛けたほうが悪いはずですね。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 長年の内戦で戦乱慣れしている当時の中国人が、国民党自身にすら略奪された経験のある南京市から避難脱出するのは当然のことです。地震や台風でもなかなか自宅から離れたがらない日本人とは異なる価値観を持っている。避難できなかったのは貧困層を含めた30万人ほどというのが定説。しかし、左派系の人間は、自分がどんな学者の説を信じてるかすら口にしないので「無責任」と言われています。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「侵略開始」 パリ不戦条約下においては現在の憲法九条に近い状態ですから。降りかかる火の粉を払う、防衛戦は認められるでしょうけど、侵攻戦は防衛と呼べるのか?です
0
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
spin_over 「米軍基地に日本が戦闘を仕掛けて」 尖閣なら領土目的ですけど、米軍基地に日本が戦闘をしかける理由をきちんと説明ができないと相対化できません
0
野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
spin_over 日本の幕末にも「租界」はあったものの、そちらは日本政府の努力で廃止にこぎつけています。国民党政府も国内統一できたのだから、外交努力と治安回復をもって租界の返還を求めるべきだった。英国が漢口に持っていた租界を放棄した影響もあって「軍事的に奪えるかも!」と思ったのかもしれませんが、なんでも軍事で解決する手法って、左派の人達が一番いやがってた「軍国主義」じゃないかなと思います。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「定説」 文部科学省管轄下の歴史学会、歴史学者でその"定説"言っている組織、歴史学者の名前の掲示をどうぞ
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 停戦条約が現地軍の司令部同士か、政府間で決められるまでは戦闘が続くのは当たり前のこみとです。知らないフリをしてはいけません。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
wildcat_x 結果的に支那事変の拡大になって北支での戦闘に影響が出たので、南京攻略戦はするべきではなかったという意見もありますけどね。いずれにしてもそこにいたのが悪い論を、南シナ海に軍隊おいちゃった中国やウクライナ占領してるロシアにもちゃんと主張してほしいよね。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ あなたが答える番です。わたしは笠原十九司とか藤原彰、本多勝一のように名前を挙げることはできますが、彼らの主張に同意しているわけではありません。あなたは誰の主張を信じていますか? それに答えられないのならお話はここまでです。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 条約によってそこへの存在が認められている外国の軍隊に対する戦闘行為という意味で、最初から交戦状態になる尖閣占領からの戦線拡大に例えるほうがおかしいし、直接のきっかけを作ったのがどちらになるかということを都合よく無視しないでください。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「戦闘が続くのは当たり前」 例え話で中国の東京侵攻戦を出しましたが、東京を占領しておいて"防衛だった"と言いだしても中国は一方的に悪く無く日本も悪いという考えのわけですね
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ 意味不明ですな。たとえ話になってない内容を持ち込まれても困る。次はあなたが答える番ですよ?
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
[c7235041] それが左派のやり方です…。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「あなたが答える番です」 笠原氏が30万人だということを定説としているのはどの書籍ですか? http://yu77799.g1.xrea.com/jinkou.html
1
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「意味不明ですな」 相対化しての指摘に対して矛盾点を付かれて誤魔化そうとするのはいつもの光景です。ごくろうさまでした
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
spin_over 「おかしいし」 尖閣は領土目的で南京も領土目的で。それでは日本軍が米軍基地を攻撃する目的も領土目的となるのですか?
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ わたしは質問箱でもデータベースでもないし、次はあなたが答える番だと指摘済みです。 Anonymous_jp_ あなたの脳内ではそうなのかもしれませんが、こちらには意味のないことです。別に回答は義務ではありません。またひとり、サヨクは基本的な回答もできずに逃げたと覚えておくのみです。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「質問箱でもデータベースでもないし」 リンク先を読まれました? 笠原氏が30万人説を唱えているとどこに記載されているのです? 
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
Anonymous_jp_ (少なくとも建前では)双方の合意の上で置かれてる租界と係争地である尖閣一緒にしていてそれを指摘しても混ぜっ返すだけという時点で話にならない。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ また逃げてますな。左派の人は持論を述べる事から徹底的に逃げるけど「とにかく日本軍が悪いんです!」と叫ぶのは大好き。こまったものでする
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おうまさん @oumasanx 2020年1月9日
このサヨクアカ、またわいてるのか
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
spin_over 「話にならない」 どうぞ無視なさってください。無視せずに相手にしてしまったら"矛盾点を突かれて逃げた"となりますよ
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 「また逃げてますな」 リンク先に笠原氏は30万人説を取ってないと記載されてます。HP管理人が噓をついている、野良猫丸 @wildcat_xが噓をついているのどちらかです。ですから野良猫丸 @wildcat_xが嘘つきでないという証拠を掲示してくださいと言ってますけど。理解できませんか?
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年1月9日
wildcat_x 次に笠原氏が30万人説を取っているという根拠を掲示できなければ "野良猫丸 @wildcat_xは嘘つきだ"ということで返答する価値無しと判断いたします
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
Anonymous_jp_ ついったー側の方で少し調べたら「荒らしサヨク」ってバレちゃいましたからなあ…。あなたの「信仰」を壊す気はないからご安心なされい。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月9日
takomin26500 「累計で」数万人なわけでしょ? 空襲一回で数万数十万死んでるわけだしなぁ。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年1月9日
よかった…30万人説を唱えてるパヨクはいなかった…
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@atelier_AO 2020年1月9日
このまとめとは直接関係ないけど、山本弘氏は「30万人説」がいかにトンデモな言説で、この問題の解決を困難にしている主要因の一つであることを、「ゼロ説」を否定する時と同じように熱意を持って解説するべきだと思っている。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
南京の市民の殺害数としては証拠がないGHQのプロパンダですら2万人で信頼できる数字じゃないということは抑えておくべき。南京事件が、便衣兵摘発の誤爆と捕虜の殺害(日記しか記録がないが反論の根拠もない)だと言うなら後はその人数だけなんだけど、秦郁彦なんかも最新の資料評価で最大4万人で実数はずっと少ないとしている。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
もう一点、上海から南京に至る戦闘での死者も含むという現在の中国政府の主張だが、戦闘に巻き込まれた市民が0というのはありえないにせよ。そもそも堅壁清野(清野作戦・焦土作戦)を実施していた国民党軍が民間人の財産を奪い・焼き・殺していた物を日本軍の罪としてなすりつけ、三光作戦などとでっち上げたのではないかなぁ。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
南京の当時の人口に関しては、1937年夏頃から避難が始まり、11月末に約50万人。その時点では国民党軍の堅壁清野によって、南京市の周辺の住民は一度市内に逃げ込んで居たので、郷区と言われる南京周辺地域も含めての人口になる。その後日本軍の接近に伴い、防御戦を放棄し、国民党軍は南京を離れる、その際の市民の脱出の様子、規模などは、南京市長の報告、ラーベの日記、アメリカ大使館書簡などで裏付けが取れ、その結果としての安全区15万、南京全体で20万人という数字が出る、
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
spin_over 当時の南京の人口に関しては、日本軍の記録ではなく、中国及び諸外国の記録から割り出されている。どんなに多く見積もっても12月の南京の人口が30万人を大きく超えることは考えにくく、日本占領下で逃げた市民の一部が戻り人口が増えていることから少なくとも市民の大規模な虐殺はなかったと想定できる。
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ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 2020年1月9日
南京大虐殺の真実を書いておきます。まず事件に関する簡単な説明です。日本軍は怒涛の勢いで南京目指して進撃していきました。そして南京手前で『国民党政府軍は』南京後方の集合地点を決めて壊滅、私服で逃げ出した国民党政府軍。彼らが南京に逃げ込んだ後から日本軍がなだれ込んできました。これは戦場での理性として考えないといけないのですが、日本軍はここまでに仲間を殺されていました。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年1月9日
takomin26500「 虐殺で」死んだ人数は実際大した数では無いからいいんじゃね 「大虐殺」があったかどうかが争点でしょ
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ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 2020年1月9日
そして、私服で軍人と疑われる男を捕まえ、各部隊によっては殺しました。この各部隊によってその行為は悪い事ではなく当然とされたのは、ジュネーブ協定で『軍服で捕まえた捕虜は軍人として扱う。私服で捕まえた軍人はスパイ』として殺しても良い事に成っているからです。ですから、斥候のときでも『軍服は着て』出かけているのです。 当時スパイは殺しても非難されていませんでした。
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ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 2020年1月9日
そして事件の2週間後には『日本の調査団が事件を調査し、報告書も出ています』。それによると被害者の数は1800人程でした。その内訳はその98%が軍人でも可笑しくない年齢の男でした。つまり女・子供・老人はいませんでした。
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ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 2020年1月9日
当時このことに対する国際的非難は殆ど有りませんでした。戦後中国で言われていた事も『数万人の被害』と言う事でした。日本のマスコミが書き出してから、国際的な非難が始まりました。しかも数万人という数字も一番大きい数字30万人となっていきました。当時の南京の人口ですら30万人以下に成っていた時です。100%嘘の数字です。
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2020年1月9日
80年も経ってない時期の話なんだから、死体を埋めたであろう場所をX線調査するなり土壌の成分調べるなりで犠牲者の概数出せんのかな?
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ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 2020年1月9日
アメリカのベトナムでのソンミ村の事件について書いておきます。ベトナム戦争中ソンミ村と隣のミント村を200機のヘリで襲撃した米軍は『村の住民全員を広場に集めて、ソンミ村で8000人以上ミント村で4800人以上殺害しました』 当時の新聞が伝えた数字です。
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ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 2020年1月9日
この事件は、ジャングルに逃げ込んだ複数の村民の訴えで世界中に知れ渡り反戦気運が高まりましたが、アメリカはこの時の指揮官ですら誰一人処分していません。そして南京との大きな違いはこのときに殺害された住民の98%は、女・子供・老人だった、と言う事です。男達はベトコンとして出撃して村には一人もいなかった時に襲われました。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年1月9日
言葉は正確にお願いしたい。 南京に置いて日本軍が一般人を殺害した事実はあるかと言われたらyes 中国の主張する「20ー30万人もの無辜の民が日本軍により虐殺された事実」はあるか? という質問ならNOとしか言えない
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イヴァンカ・メメタァ・トランプ @memetaa_77 2020年1月9日
そもそも南京では歴史上何回も大虐殺が起きてる訳で、骨が出てきたからといって、いつの物か分からんよね
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
spin_over 普通に日本兵の日記にも安全区の外に人がたくさんいたことは書かれている。なんで1秒でバレる嘘をつこうと思った? http://yu77799.g1.xrea.com/anzentitaigai.html
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
memetaa_77 普通に埋葬記録が残ってるし、南京軍事法廷で記録から遺体の確認もされている。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
tachigamiSama 東京大空襲も広島も長崎も30万人は死んでないから問題ないよな。そうだよなw
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
30万人の大虐殺でもない広島の慰霊祭とかいつまでやるつもりなの?いつまで昔のつまらないことにこだわってるわけ?
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
dragonchicken19 いない代わりに「30万人とか最近中国が言いだした35万人とか、一部の教科書で書きだした40万人はさすがにないと思います」のひとこともないんですけどね。持論の説明を徹底的にさけつつ「100%日本軍のせい!」とだけは叫び続ける彼ら。無責任なことです。サンプルになる人もここにいましたね。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
shizzumaru コンビニクレーマーと店員の関係にたとえた方がいいかも。「店員の側はどんなモンスタークレーマーでもお客様として接し、100%満足させる応対をしなければならない。もちろんクレーマー全員をである。一人でも満足させられなかったら全て店側の責任である!」。南京の責任論ってこういう要求と同じ。一定の規律とマナーが相互にある環境でこそ成り立つ環境。そういう要素を全部無視して「とにかく店側のせい!」と主張する人たちが恐ろしいのです。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
amphitrite1234 紹介するなら偏ったことで有名なサイトじゃなくて、書籍名とか挙げた方がいいですよ。太平天国の乱からずっと内戦慣れしている現地中国人たちが「日本人のようにずっと家に残ってたはず!」と考える方が無理筋。富裕層は避難済み、貧困層のみ安全区に避難したと考えるのが当然。犠牲者数すら自分の考えを明言せず、他人様をうそつき呼ばわりしたがる人達はずるいのです。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
wildcat_x そもそも国民党の判決では30万人以上だし、正確に言えば34万人だから35万人というのはなんの問題もない。 中国大陸を侵略し捕虜や一般市民を殺害しまくった100%日本軍のせいだな。日本軍は捕虜を殺すから中国兵は投降することもできなかったわけだ。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
wildcat_x 偏ったというお前の言いがかりなんてどうでもいい。おまえにとって都合の悪いサイトなんだなぁという感想しかないわ。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
amphitrite1234 そういう噛みつき方をしても無意味です。持論を定義づけもせず語らないままにいれば、他の事件といっしょくたに語れて便利なんでしょうけどね。「自分は誰の学説を信じる」とすら表明できない人は卑劣漢とすら言える。そういえば、あなたのついったーアカウントは凍結されてましたが、こちらは普通に利用できるのですね。そういうものなのか…。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
偏ってる!と泣きわめくだけでどう偏っているのかは説明できないゴミ屑
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
wildcat_x ゆうさんは基本的に秦郁彦や笠原十九司を読めと普段から言ってるよなw俺もそう思うわwww
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
クソ猫は東中野修道の学説()でも信じてるのかな?www
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
クソバカ「誰の学説を信じるのかも表明しないやつは卑怯」 常識人「北岡伸一先生の言葉です」 クソバカ「権威主義ガーーー」 馬鹿は死ななきゃ治らないよなwww
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
おれは他にも江口圭一さんの学説とかも支持してるよ
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
amphitrite1234 あなたが「義和団の乱」すら知らない歴史に無知なひとなのはよくわかりました。おそらく、外国人租界に先進各国から守備隊が派遣されていた事もご存じないのでしょう。無知なのはしかたないので、無理して話題に関わる必要はないと思われます。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
amphitrite1234 ダーディンが国民党軍のプロパガンダに加担した人物なのは、この問題を語る上では常識の範疇だと思いますがね? https://jjtaro-maru.hatenadiary.org/entry/20121118/1353231345 また日本兵の証言は、南京市内の家屋であり、私が一言でも安全区外の人数が0だったとでも言っていますかね。20万人が21万だったとして私の意見は何も変わりませんが。
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spin_out @spin_over 2020年1月9日
spin_over ついで。ダーディンは『南京事件資料集』アメリカ関係資料編 「中国軍はあちこちで城壁に攀じ登り脱出を試みました、これらの死体の山は日本軍がここを占領する前にできたように思うのです。この地域で戦闘はありませんでした。」と日本軍が戦闘によって中国兵を殺したことすら後年否定している。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月9日
amphitrite1234 あれは核爆弾使ったからじゃないの。特に広島が有名なのは長崎なら目を逸らさせるための陰謀だと思ってる。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
wildcat_x 突然無関係な話題を出してきてどうしたいんだ?
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
spin_over つまり多くの人が安全区外にいたわけだ。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
安全区外に人がいなかったとか言ってる馬鹿は下関がどこにあると思ってんだよwww
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
mtoaki 手段がなんであろうと30万人に満たない小虐殺ならすぐに忘れればいいと思うよ。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月9日
防守都市の無差別爆撃は戦時国際法では違反じゃないからな。原爆だって単なる爆撃だからな。軍港もあるし、市民が巻き込まれても仕方ないだろ。市民って言っても竹槍で訓練したりしてる便衣兵だろ。
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野良猫丸 @wildcat_x 2020年1月9日
amphitrite1234 嫌がらせや皮肉にすらなっていません。あなたの雑さ加減が自白されているだけです。無理して会話に加わる必要はないと思われます。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年1月9日
グース氏(否定派)と某SF作家(肯定派)の議論の面白いところって、実は某SF作家の方が死者を少なく見積もってるんだよな。
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spin_out @spin_over 2020年1月10日
多くの人がと言いつつ具体的な数字を出さない時点で、南京人口の総数の議論には何の影響も与えないですね。
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spin_out @spin_over 2020年1月10日
南京で日本軍が発行した良民票(南京大虐殺が最も苛烈だったと主張される占領後の一週間を過ぎた22日から配布)は25万票で、安全区の外国人が見積もっている20万人より多い。これは城内城外の難民も含めたために総数が増えたということだろうが、ぶっちゃけこの事実だけで市民大虐殺の主張は崩れる。
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月10日
spin_over 目つきが悪いだけでしょっぴいて処刑したり、一般市民が明らかに混じっている2万人の捕虜を集団虐殺してるから、おまえの主張は速攻で崩れたなwww
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月10日
wildcat_x 反論できなくて逃げ出すのは君の自由www
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年1月10日
mtoaki 原爆は30万人にも満たない小虐殺だから式典とかもうやらなくていいだろ アメリカは日本のアホどもみたいに原爆を落としたないとか大した被害じゃなかったなんて言ったないしなw
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spin_out @spin_over 2020年1月10日
amphitrite1234 それってファクトなソース無いですよね。『南京戦史資料集』P550 <前略>3、遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。○掃蕩実施に関する注意<中略>3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。<攻略>
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spin_out @spin_over 2020年1月10日
spin_over つまり即時射殺の許可なんて出てないし、士官の指揮によらなくてはならない(これは士官に簡易の戦時裁判権を委任する意味もあり)。ラーベの日記にも即決では有るが軍事裁判によって処刑されているという記載がある。
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spin_out @spin_over 2020年1月10日
spin_over ついで、陸軍には陸軍軍法会議法がありそれに沿って行われたと想定される。https://ja.wikisource.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E6%B3%95%E4%BC%9A%E8%AD%B0%E6%B3%95  ※東京裁判等の軍事裁判とは別に、これらを軍律裁判と称する。
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spin_out @spin_over 2020年1月10日
spin_over 捕虜の処刑を市民虐殺の議論に意図的に混ぜて印象操作する筋の悪さよ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月10日
amphitrite1234 「原爆は必要だった」「原爆は正しかった」とは言ってたはずだけどね。
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kampfer @kampfer2009 2020年1月12日
南京事件虚構説をとなえる連中がまだいるんだな。このまとめにも載っているような話、もう20年も前からずっとしているが、虚構説は歴史学の世界に相手にしてもらえなかった。虚構説の田中正明や東中野修道らの方が、捏造していたり、証拠とされるものに何の根拠もなかったりしたからね。
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kampfer @kampfer2009 2020年1月12日
まあ、彼ら虚構説の連中の狙いは、捏造だろうとなんだろうと虚構だと強弁して自説に有利な証拠認定を自分でやってわけわかんなくして、周りからみたら「何か虚構説も説として張り合えてるのでは?」と錯覚させるのが目的だからね。学問の世界に相手にされなくても、そうやって素人騙して飯の種が育てばいいわけで。でも残念だったね、今更こんな話題、ネトウヨの多い棘ですら2000viewそこそこだね。もう君らは飽きられてるんだよ、素人にすら。
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atu @taruwoshiru 2020年1月22日
spin_over 岡村寧次大将が部下を聴取した上で第一線部隊は補給困難を理由に捕虜を殺害してしまう慣わしがあると手記に残しているんだが。 軍事裁判にかけた例も無い訳ではないだろうけど、捕虜の殺害は日常茶飯事だったという事。 即時射殺「許可」なんてするワケないよね。裁判を経ない捕虜の殺害は違法なんだから。
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