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先に申し上げますと《建設的な提案》もしているので合わせてお読みいただければ幸いです
http://togetter.com/li/914181
ショーンKY(ネット論客) @kyslog
最高裁判決を読んでたけど、これ字面通り読むと保守的に見えて恐ろしく革新的なことを言っているように見える courts.go.jp/app/files/hanr…
ショーンKY(ネット論客) @kyslog
あ、あと私は法曹の人ではないので「字面通り読んだ」だけで、法曹では常識であるような読み方を知っているわけではないので法学的に誤読である可能性もあるので、そうであれば指摘していただけるとありがたく存じます
@_nabbe
twitter.com/kyslog/status/… 僕も目を通してみたぞ! -氏は個人識別以上の機能がある -婚姻は意図的にしたもので、強制はない -氏変更即人権侵害は勇み足 -夫婦同氏制は違憲でない -選択的夫婦別氏制も違憲でない -それはそれとして、戸籍上の氏と通称は独立
@_nabbe
@kyslog 憲法では婚姻と氏の関係については言及してない(ただし、法律は時代的な社会通念と便益の影響を受ける)、というのがミソであるようですね。

ショーンKY(ネット論客) @kyslog
冒頭部を裏返して読むと、「夫婦が苗字を共有することが人格権の侵害であるならば、(未成年などを)養子に取る際に養親と同じ苗字を与えることは子供の人格権を一方的に侵害する行為といえるのではないか」と言っていることになる。
ショーンKY(ネット論客) @kyslog
《苗字を変えることが必ず人格権の侵害になるならば養子の苗字を変えてしまうのも人格権の侵害のはずである。しかし世間的にはそうはみなされていないので苗字を変えることをもって直ちに人格権を侵害しているとは言えない》という背理法を使って、そのあとに実質的な利害が続くという関係と読んだ

※最初のNHKニュースにあった要約のみを見たときに書いたものです

ショーンKY(ネット論客) @kyslog
最高裁判決を読んだわけじゃないけど、ニュースの要約を素直に読めば「戸籍上の名前はマイナンバーと同じような政府の管理する都合の記号であり、契約等は同定さえできれば本人の好きな名前を使ってよいことになっているのでアイデンティティ名は自分の好きにつけろ」ってことだよね
ショーンKY(ネット論客) @kyslog
マイナンバーごときでアイデンティティ侵害される奴はいないし、戸籍上の名前もしょせんマイナンバーと同じく政府の個人同定の記号に過ぎないから変えるも変えないも国会で適当によろしくやってくれ、程度に読める

まとめ

ショーンKY(ネット論客) @kyslog
私の印象では、今回の判決はアトミズムの立場から同姓論者と別姓論者をまとめて殴りつけたうえで、お前らの言ってることはしょせん五十歩百歩だから国会で話し合って適当に折り合いつけろや、と言っていると読む。
ショーンKY(ネット論客) @kyslog
同姓論者に対しては「通称に法的効力があるのは確認済みで、つまり戸籍上の名前はただの政府の識別符号だからそれによって人格が縛られることはない。やまもといちろうのような極論もアリ。自由権から政府や法が個人の人格を縛るわけにはいかんので、同姓強制を擁護する根拠はそれくらい」と殴る。

※この意見も夫婦同姓も同じ根拠で現行憲法で認めらるって話です

山本一郎(やまもといちろう@告知用) @kirik
もうね、私ぐらいの規模になると同姓だろうが別姓だろうが、下の名前すらどうでも良いんですよね。むしろ名前とか無で良いんじゃないか、親のつけた名前は成人式までで、そこから先は自分で自由につけて良いとか、そういう先進性が欲しいと思うんですよ。いいんです、もう。
ショーンKY(ネット論客) @kyslog
一方で別姓論者に対して「じゃあなぜ子供にお前の苗字を押し付けるのか。欧米では毎年万単位で養子の人格権の侵害をしているということになるが、それを非難したか。親子というミニマム家族の紐帯をお前らが否定しない以上、サイズが違うだけで結局お前らも保守の一派」と殴りつけている。
midorifreedom @imymedolly
子供の名字も別姓にしたら良いのに。親の都合で何回も名字変わることにストレスを感じる子供もいるのならば。 私は小さかったから。未成年でも十を過ぎたらキツいものがあるのでは。
TAU @koemushi_13
@kyslog @macron_ 「どんなかたちでも自分の味方になってくれる子どもが欲しいのだ。」 twitter.com/peko409/status…

「配偶者などいらない、子供さえいればいい」ってのは革新寄りの意見に見えますが、その実保守派と同じような《家族の紐帯》を子供に求めていて、玉ねぎは一皮むいてサイズが小さくなっても玉ねぎだ、という構造になっているわけです。


マクロン @macron_
公的認証は個人識別番号だけにします。名前や苗字の使用は禁止しません、雅号のように任意でお使い下さい。…という政策もアトミズムの視点では正当化される。もし家族形成が統治にどうしても必要なら別途世帯識別番号をつくればいいことになる。
マクロン @macron_
@kyslog 「家族形成に法的承認など必要ないだろう?」「百歩譲って統治に世帯への法的支援が必要だから家族形成に法的承認が必要となるとして、なぜ配偶者の性別規制や人数制限を設けたり 血縁意識や家系意識を土台にした命名原則を設けるのだ」というのがアスペアトミストの感じる疑問。
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コメント

DIE @DaiNagao 2015年12月17日
容姿がいまいち不明瞭なネットでもさえもコロコロHN変えても、よほど疎遠でない限り関係は継続するんだから、極端な話「行政が捕捉できるユニークな識別子」さえあれば別に何を名乗ろうが関係ないっちゃないもんな。夫婦別姓なんて言わずに「戸籍制度を廃止して国民はユニークな番号で管理しよう。名前は何を名乗っても、いつ変えても良いようにしよう」くらい突き抜けた案なら俺は賛成するわ。
neologcutter @neologcuter 2015年12月17日
下手に弄るより現状を維持したほうがマシじゃないですか。よっぽど困る問題ってほとんどの人になさそうですし
トヨ3 @29kiba 2015年12月17日
原告の方は何十年もつれそった相手の苗字を名乗るのが死ぬほど嫌だなんて…そっちのが闇だなぁ
こげぱん @kogemayo 2015年12月17日
まあ、そもそも日本国憲法自体が米国やフランスなんてレベルじゃない、ガチでラディカルなアトミズムの体現だもの。9条抜いても。
こげぱん @kogemayo 2015年12月17日
日本国憲法に比べたらカナダなんて大日本帝国憲法と同じ、ドイツの「闘う民主主義」はナチスと同レベルのファシズムでしかないんだから。
トヨ3 @29kiba 2015年12月17日
(本当に真面目な討論をすると横文字を使いたがる日本人だな。「ラディカルな意見だよ」)
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2015年12月18日
そうか、別姓論者の人は「婚姻によって阻害されない自分だけの識別記号」が欲しいわけだから、これからは名前の代わりにマイナンバーを名乗ってもらえばいいんだ。「千葉景子」じゃなくて「TK2908-2256-0250」とか
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
前から何度も言ってるように、戸籍上の氏名なんて行政手続き上のハンドルネームでしかねえので、そんなのが婚姻で変わろうがどうしようが大した影響はないよ。
ST @tkm41714 2015年12月18日
《苗字を変えることが必ず人格権の侵害になるならば養子の苗字を変えてしまうのも人格権の侵害のはずである》ある程度理屈をこねくり回してみればこういう思考実験は誰もが到達して当然だと思うんだけど、子供なんて例え別姓にしたとしても姓が二つしか選べない。そもそも産む親を選ぶことすらできないんだけどそれについて不当だと言う権利は認めますか?それならもうみんな通称で好き勝手名乗りなよ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015年12月18日
今後は判決で示したように国会論議などに移ると思うけど、こうなると、「養子を取る時、親の姓を与えるのも選択性にすべきか」も一緒に論じないとウソだな。(別にそれを選択制にしたって問題なかろうし)
リトルプラムスタードラゴンシティ @sgmt_raza 2015年12月18日
国民の9割が鈴木・田中・佐藤になったあたりから考えればいいんじゃないのっておもうくらい緊急性の低い案件に見えるんだよなぁ。
えぬ @enu_ei 2015年12月18日
判決が出る前のニュースで、原告女性の家庭を取材してたけど、自分が別姓で名乗ることを夫に納得させてるのはいいとして、息子には父の苗字、娘には母の苗字を名乗らせてる、っていうのには強烈な性差別性を感じた。
ephemera @ephemerawww 2015年12月18日
家族は社会の基本単位となる紐帯であり、空間的には他者との絆や社会性を育み、時間的にも過去から未来へと伝統や慣習、文化や歴史を引き継ぐ場だからこそ、姓名の扱いは短絡的にアトミズム=個人主義で斬れないわけですけどね。そもそも司法制度そのものが社会を背景にある。逆に個人主義を推し進めれば、社会性はおろか司法や倫理なんて否定されるんでね
ephemera @ephemerawww 2015年12月18日
滑稽だなと思うのは、そうした他者とのつながりという当たり前のものを肯定することを「保守」と言ってしまうことでね。ましていったように社会に立脚する司法制度にそれを自己否定することを期待するのはもうギャグとしかいいようがない
kumonopanya @kumonopanya 2015年12月18日
そもそも憲法は国のあり方を決めるもので、個人個人の問題にいちいち入り込まない。国家運営をスムーズにする方法なのであって、個人の欲求よりも全体の幸福のために作られた設計図。
kumonopanya @kumonopanya 2015年12月18日
だから親の姓を二つ共受け継ぐ子供を作ると、ジジババの姓も受け継ぐべきとか言い出して、国家(=多数の人)が混乱するからやめとけって話になる。
kumonopanya @kumonopanya 2015年12月18日
自分の憲法の理解なんてこんなもんだ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月18日
ま、他でも書いたけど、選択での夫婦別姓は若い~中年層くらいまではおおよそ支持がやや多い感じなので、あと10年~20年くらいで合法化されると思いますよ
てらみす @teramisu_ 2015年12月18日
とりあえず法律上氏と名の機能は独立している、子(養子)の社会的立場のためにも氏の統一は必要。かな?
新橋九段/∃ @kudan9 2015年12月18日
だから「世間ではそう思われていないから人格権の侵害ではない」って意見や通称が使えるからいいじゃないかという態度がまさに批判されているわけで、そこに立脚して云々と議論することに意味があるとは思えないんだけど。
#53 @hsgwkyt 2015年12月18日
若いうちは視野が狭いので別姓の問題点に目が向かないが歳をとると色々な事例を経験するので「ああ、一つに絞った方が穏便なんだな」と気づく、という考え方もできるぜw
花村ヨシ子 @hana__yoshi 2015年12月18日
そんなに亭主の姓がいやなら離婚して事実婚にすればいいだけじゃない?
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2015年12月18日
しかし両者とも珍しい苗字などで両者の苗字を残したいというものもあるから夫婦別姓については第3の選択肢(夫姓 妻姓 別姓)としてあってはいいと思うけどね。子供は両者から合成すれば両者ともの姓が残せるし(山田上田花子みたいに)
没香 @perennialaster 2015年12月18日
戸籍名だからって納得しない名前を書かなければならない苦痛はかなり理解にしくいだろうな。 DQNネームという名の難読名が出回る時代なんだから、もう氏名くらい人名漢字の範疇で成人の権利として好きに変えさせろよと思うけど。 それで登録税を取れば新しい財源になるよw?
www @tosidense 2015年12月18日
「ああ、ハイハイ役所ではそうしなきゃね、普段は別だけど。」位の話じゃないかこれ?
Ichigo Mayo @15my 2015年12月18日
sgmt_raza まあそうなったら「識別の役に立たない」として廃止ですね。
S.N.A. @snags17 2015年12月18日
興味深い意見に思う。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年12月18日
ロシア人のイワン一族のイワンの息子のイワンと後から名字が作られる符号みたいなもんじゃない?
ポポイ @popoi 2015年12月18日
#子供 (未成年者)の #人権 は、制限を受けるものなので、姓もまた其の一環。成人の場合と同列に論じるのは詭弁に近い。#選択的夫婦別姓制度
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年12月18日
Dam_midorikawa でも番号ではわかりにくいから通称名を使い、ある単位ごとに共通の屋号を使った方がハンドリングが良い。となると現状と変わらなくなるな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年12月18日
役場に届けてある名前が常用漢字にないとか嘘字の人なんかは日常的にやってることのような。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
日本の伝統では、名の自由度は高い。木下藤吉郎、豊臣秀吉。杉原ねね、豊臣吉子、高台院、等々。成人は複数の呼称を任意に登録可で良いのでは。#選択的夫婦別姓制度
黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2015年12月18日
なるほどおもしろい。固有名による名づけはもともとが法的なものの普遍的なものからの逸脱事象なんだから、同姓を定めるコンベンションを法的に裁くことは意味ないってことね。普遍的に正しい名づけ方なんてないってこと。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2015年12月18日
「コイツと同じ名前になんぞなりたくねえ!」と思う相手と結婚したがる女の心理が分からん。政略結婚か何かなのか?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年12月18日
FL_Beginner お墓はどうなるんだろう。「○○家代々の墓」に入れられるのも我慢ならないんだろうか。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015年12月18日
この議論の行き着くところはこうである、なんてこと言い出したら結局『みんな死ねばいいのよ!』てなるからみんなそこそこのところで結論付けてるんじゃないの。
trycatch777 @trycatch777 2015年12月18日
ちょっと話がずれますが、日本は語学体系や住所表記、名前表記全て大→小に向かう形になっているというのをどこかで読みましたが、そういう意味では氏→名という認識の日本にいると、自分自身も自分を認識している相手も「氏」であるというのが強いんじゃないですかね。家庭内でも奥様を呼ぶのは「おい」「お前」などという世界が長い事続いたようですし。「名」の方の役割が弱すぎるのではないかと思ったりしました。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015年12月18日
ネット(その中でも特に、私もそうだが議論したがる層)ではチョンガーと行かず後家の率が高いから 姓が変わるとか変わらないとかどうでもいいんだよな、少なくとも今は。まぁ、そういう意味での独身 主義者は『俺(私)は結婚なんて無理だからしない』っていうのであって、するときはする人らだから 『えっ俺(私)が結婚?』ってその時になって狼狽しそう。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2015年12月18日
で、まとめには氏氏って出てくるが元々の意味での『氏』って今は名乗れ無いんだよね。 名前に自由に色々つけていいのなら是非氏も名乗らせて欲しいんだけど。 たった4代前までは『氏』名乗ってるんですよ。たった4代前の名も名乗れず何が伝統か、 と保守派の人を問い詰めたい。
@SugiShine 2015年12月18日
面白い話ですね。 成人したら自分の名前を好きに変えれるっていう制度、江戸時代とかみたいで面白そう。
黒革の手帖 @Schwarze_Hefte 2015年12月18日
極論いえば、日本語(漢字かな)で名づけるときには、日本というイエに帰属している記号になっているわけだ。タナカとホンダとかな。名は本人が選んでつけるものでなく、他人が呼びかけるためのもの。
しゅが~ @halsugar 2015年12月18日
養子縁組による姓変更を兼ね合いにだしてあるのか|
bun🍃 @bun3559 2015年12月18日
人口が少ない時代なら、ビンチ村のレオナルドさん(レオナルド・ダ・ビンチ)みたいな名前でもいいけど、人口が増えると「あそこの家の誰々さん」という区別するための記号が必要になるのよ。これが家と結びついた姓の始まり。日本でも江戸時代になると、悪徳商人で有名な越後屋とか、歌舞伎の中村屋!とかの屋号が出てきて、本名とは別の通称を名乗ったりしていたのよ。マイナンバーもできたことだし、その時代に戻ってもいいかもね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年12月18日
「リヴィアのゲラルトだ」「俺はヨンテク…えーと…その…この辺のヨンテクだ」
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 法定ハンドルネームが複数ある必要なんかないので、登録もクソもなく勝手に名乗ればいい。
atlan @atlan1701 2015年12月18日
「やまもとたろう」と混同される「やもまといちろう」としては名前なんて関係無いよね
アザゼル白鳥 @luger_ 2015年12月18日
好きにすればぁ?って思ってたけど、子供の権利に対してはWスタンダードくさいなとも感じていたので、これは良い参考になる
Hoehoe @baisetusai 2015年12月18日
我々も通名を使えばいいのか
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月18日
選択的夫婦別姓制度を求めてる方が“理由”とされている意見を突き詰めていくと、要望はこのまとめのような形に集約されていくはずなんですよね。ここまで達しなくても、例えば多くの国で使用されているミドルネームなんかの制定程度には論旨が及ぶはず。でもどこまで行っても。選択的夫婦別姓制度を求めてる方の終着点は選択的夫婦別姓制度導入から一切変わらない。すでに、選択的夫婦別姓制度自体が目的化していて、目的に合わせて理由を考えている気がします。
南雲圭佑 @hakusan519 2015年12月18日
選択的夫婦別姓運動はフェミニストと家名の存続を目的とする守旧派が野合している。夫婦別姓は男女平等を実現しない(歴史的に男尊女卑思想が強かった中国や韓国は夫婦別姓)。夫婦別姓推進派は夫婦同姓を選択した夫婦を「遅れている」と差別する傾向がある。もし男女平等を実現するとしたら結婚した時に新たに第三の姓を選ぶ「強制的夫婦新姓」しかない-宮崎哲弥の20年くらい前の論考だけど、これに対する真正面からの反論があまり見つからない。竹田恒泰みたいのには反論しやすいけどね。
NiKe @fnord_jp 2015年12月18日
ただ単に『もし今までの姓を名乗りたければ、それを公式に使ってよい、ということにしたい』というだけのことで、なんで文句言われねばならんのか誠に不思議ですね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年12月18日
fnord_jp 通称として公式に使えるから使いたければ自由に使えば良い、という話ではないですか。行政手続き上は別の名前になりますが、戸籍上の名前は旧字だが日常的には略字(新字)を使っているという人は昔から普通にいますし同じ事でしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
fnord_jp 現状ですでにそのように運用されているからですよ>『もし今までの姓を名乗りたければ、それを公式に使ってよい、ということにしたい』
ono yasu @ono_yasu 2015年12月18日
要するに、「個人の好きなようにしたらええがな」で落ち着いたということなのでしょうか
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2015年12月18日
「戸籍上の名前はマイナンバーと同じような政府の管理する都合の記号であり、契約等は同定さえできれば」←別姓論者の主だった面々の思想背景を見るに、本音はこの部分への攻撃だったのではないかと個人的に思ってたりする
パピルス加藤/たまには外遊したいのう @papyrus_kato 2015年12月18日
うおっ! ナンテコッタイ/(^O^)\ やはり原典に当たるのは大切だと再認識した。
松尾義之 @digitkappa 2015年12月18日
もう苗字が同じ人としか結婚しちゃいけないようにすれば解決w
ひなたぬき@しごせんちほー @Day_of_Hinata 2015年12月18日
「戸籍上の名前は国が個人を管理するための記号に過ぎんから、普段は勝手に好きな名前使っとけや」って事ですかね
夢の夢 @__Y_Y 2015年12月18日
単純に面倒くさいんだよなあ。戸籍が変われば健保年金保険免許銀行パスポクレカ税金関係は変えなきゃいけない訳で、会社に申請出すのもネットで変更手続きするのも場合によっては休日または平日に有給取ってカウンターまで行かなきゃいけないしクソ面倒。さっさと別姓OKにするか、マイナンバーで簡単変更☆が可能になってほしい。こういう『手間』を夫婦の【どっちかが】負わないといけないってのは変だ思う。
夢の夢 @__Y_Y 2015年12月18日
相手が「それで構わない」ってんならそれは嬉しいけど、そういう問題じゃねんだよ。通称のままだと遺産相続だって危篤時の判断だって扶養控除も受けられない。国民に生活する上で手間がかかり、不利益を負わせるのは国の怠慢。同性は問題ねーよ。問題なのは『別姓を 選べない 』事じゃ。同性婚と同じ。別姓が認められたからって、同姓派の人に何か不利益がある訳でも生活が変わる訳でもない。ああ頭痛が痛い!
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
__Y_Y 言ってる意味が分からんのだけど、通称使うってことは法定ハンドルネームは既に変わってるんだから遺産相続にも扶養控除にも不都合はないけど。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年12月18日
最高裁長官の補足意見は是非とも読んでいたきたい。氏に関する悩みの全てが凝縮されています。
夢の夢 @__Y_Y 2015年12月18日
sadscient そうなんですか?じゃあ通称でも登記や抵当等の手続きが出来たりするんですね。不勉強ですみません、知りませんでした。最後の危篤時の判断も通称(事実婚)でも可能なのでしょうか?あと配偶者控除も事実婚で受けられますか?ネットで探しても無かったので、もしそういう手続きが可能であれば、検索ワードだけでも教えてください。お願いします。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
__Y_Y なんで法定ハンドルネームが必要なところで通称使う前提になってんの?あと事実婚なら通称使う必要ないでしょ?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月18日
sadscient 公的書類なんかでは現状では使えなかったと思うが。法改正されたっけ?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
__Y_Y 事実婚のデメリットと夫婦同姓のデメリットの区別がついてない人なのかしら。事実婚のデメリットは夫婦同姓にして法定婚姻手続したら全部解消されるんだけど。
徳叉迦🚤 @dtaksak 2015年12月18日
今回の判決は「合憲です」に間違いないのだけど「違憲ではない」と表現した方が言葉の印象と判決の趣旨が合致するのではないかと思ったり。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
sadscient 「婚姻 名義変更」でググってみたらいいんじゃね。
夢の夢 @__Y_Y 2015年12月18日
sadscient すみません、通称(事実婚)は間違えました。事実婚だと色々不便があるのですが、婚姻届けを出すと現在はどちらかが苗字を変える事になります。それがネックなので愚痴りました…。事実婚のままでは配偶者控除に入れず、相続権はないという情報しかなかったのですが、そうではないのですね?僥倖です。勉強し直してきます。お目汚し大変失礼いたしました。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
とりあえず、日本でも、「#民事連帯契約 」(通称 #PACS )を導入出来れば良いのかしら。同性婚・近親婚にも使えるし。 #選択的夫婦別姓制度
nekoneko @nekoneko965286 2015年12月18日
たかが明治からの制度に過ぎない夫婦同性が「日本の古き良き伝統」だなんて思わないし、現状でも親子や夫婦で性が違う場合はあるし(国際結婚とか再婚して子どもの改姓していない場合とか)、家族が同性じゃなければ一体感が崩壊するなんて主張には同意しない、でも違憲では無いと思うので、まあ国会で議論すれば良いのでは無いかな
ポポイ @popoi 2015年12月18日
余談。http://t.co/q8yxbTiFPk#同性婚#経済 効果は1年間で200億円 米NY市》 手続きが面倒で法定婚してない異性カップルが結婚する事による経済効果も期待可能。#選択的夫婦別姓制度
nekoneko @nekoneko965286 2015年12月18日
あと子供が差別されてかわいそう〜とか言う人は、現状でもすでにいる性が違う親子を殴りつけているのでちょっと不用意なのでは?とりあえず通称を公的書類でも使えるように制度を拡充していくのが一つの方向性かな、今だとパスポートぐらいしか無いし。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
__Y_Y だからそれは事実婚のデメリットであって、夫婦同姓のデメリットではないよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 法定ハンドルネームが変わったら法定ハンドルネームしか使えないサービスで変更が必要になるってだけじゃねえの。それがどうしたの。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
夫婦同姓は嫌(わかる)→事実婚を選択(わかる)→事実婚にはデメリットがある(わかる)→夫婦同姓制が悪い(ファッ!?)
ポポイ @popoi 2015年12月18日
sadscient めんどくせえんだよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 「お前がそう思うんなら(ry」でしかねえわ。俺は別にめんどくさくねえしな。
夢の夢 @__Y_Y 2015年12月18日
sadscient 仰る通り、私は夫婦同姓を否定している訳ではないので同姓のデメリットではありません。別姓が認められない事によるデメリットについて述べました。私の主張は一貫して『別姓が』『認められない』事にあります。最初のコメントでは同姓批判に見えるかもしれませんが、それらを負担に思う人(私)もいる、というのが主旨です。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
sadscient それと、変更による諸々のコストが、バカにならんのではないか。そんなのは不要て制度設計なら、節約になる。#選択的夫婦別姓制度
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 「お前がそう思うんなら(ry」でしかねえわ。別に大したコストじゃねえよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
__Y_Y 「別姓が認められない」というのは法定ハンドルネームだけなので、法定ハンドルネームが不要なところでは好きに名乗ったらええやないの。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
sadscient 後頭部にブーメラン突き立ててナニほざいてんだw お前個人の価値観など路傍の犬の糞程の興味もねえよww >「お前がそう思うんなら(ry」でしかねえわ。俺は別にめんどくさくねえしな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
日本で社会生活を送るうえで法定ハンドルネームでなきゃいけない場面てそんなに多くねえよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 実績に基づいてますんであしからず。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 別のまとめにも書いたけど、俺は実生活でもハンドルネーム使い分けてて別に不都合無いんでな。 https://twitter.com/sadscient/status/677541618182840320
ポポイ @popoi 2015年12月18日
sadscient お前は、好きにすると良い。だが、お前と事情や考え方が違う人間も尊重される制度設計が要されてる訳よ。其は、社会全体にも有益なのだ。#選択的夫婦別姓制度
夢の夢 @__Y_Y 2015年12月18日
最後にします。まとめ内容の『夫婦同姓は合憲』は理解しております。正しく、夫婦が同姓を選択するのは合憲です。問題はその他の選択(別姓)がない事であり、それは国会の仕事である事、そして司法もなんとかしなさいと注意してくれています。国会の今後に期待。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 現状で別に尊重されてないわけじゃねえしな。さんざん書いてるように実際の社会生活では柔軟な運用がされてるし、法定ハンドルネーム以外の通称を使い分けてる人も昔からいるし。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi だいたい制度を全面的に変えるには相応の社会的コストがかかるわけで、そうまでして変えなきゃならないほどの社会的不利益が現に発生していない現状で変えろ変えろ言ってもしょうがなかろう。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
参考。 《各種届出はスマートに|結婚の極意|結婚準備の総合サイト【結婚LABO(ラボ)】》http://bit.ly/1UIltsl
ポポイ @popoi 2015年12月18日
sadscient 「お前がそう思うんなら(ry >そうまでして変えなきゃならないほどの社会的不利益が現に発生していない現状 #選択的夫婦別姓制度 #アホ
シーライオン+@浮上 @sealion0313 2015年12月18日
配偶者が好きだけど自分の名前と配偶者の苗字が重なると妙な姓名になってしまう人も別姓を選べますね。佐藤真理さんが小田俊夫さんと結婚すると「おだまり!」になり、かといって妻の苗字にすると夫が「さとうとしお(suger&solt)」になってしまうとか…自分の名前をネタにして笑いを取る感性でないと結構きついかも。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi だからどれほどの不利益なのか定量的にどうぞ。
ポポイ @popoi 2015年12月18日
「憲法>批准した条約>法律」だったかな。・夫婦同姓、厳しい国際世論=国連、法改正を勧告http://bit.ly/1V9XyAP #選択的夫婦別姓
ポポイ @popoi 2015年12月18日
何だか #表現規制 問題に似てるわー。#選択的夫婦別姓制度 なり #民事連帯契約 なりが、要する人の存在にも関わらず無い状況は、ニーメラー的な案件である筈だが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
結局具体的な不利益を示してくれる人はいないのだった。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月18日
現在想定されている選択的別氏制度を導入したら、子供が成人時に父の氏か母の氏の選択を行使するかどうかをめぐってややこしいことになりますね。この点については別氏の皆さんはなぜか子供が自由意志で周囲から何の圧力も受けずに自由に選択できると決めてかかってますね。妻の場合には夫か妻の氏の選択について社会からの強い圧力を受けると主張してるのとは対照的です。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2015年12月18日
[c2362329] 子供は国が育て教育し、その負担は国民全員で負えばいいわけですよね。名前もいらないから番号で管理し、お互いに愛称で呼び合うのは自由。
kt60@異世界エルフチェーンソ発売中! @kt60_60 2015年12月18日
細かい理屈はさておいて、「苗字の変更が人権侵害になるんだったら養子はどうなる」ってのは、おもしろい意見だなーって思った。
ショーンKY(ネット論客) @kyslog 2015年12月18日
じゃあどんな制度がいいと思う?ということで書きました「夫婦別姓選択制より複数姓名併用制のほうがいいと思う」http://togetter.com/li/914181
あおい @aoi_shirasagi 2015年12月18日
苗字別々選択のほうがいろんなところのシステム的にめんどくさそうな。どちらかの姓を名乗ればいいのであって旦那に自分の姓を名乗らせることも可能だし、会社での普段のやりとりは旧姓のままとか普通にやってるよね。改姓による諸々の手続きの自動化とか更新料無料とかそういった方面に動いてくれた方が男女どちらの姓になっても嬉しいし、現状一番煩わしいのもこれなんだよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 電気ガス水道等各種公共料金の手続きは氏名変更とは無関係ですな。そのサイトは引っ越し前提で書いてるので、引っ越せば氏名とは無関係に手続きは必要でしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi パスポートは期限が切れるまではそのままでも通用します。航空券はパスポート記載の名前で取る必要はありますが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 生命保険は、受取人を変えないのであれば放っておいても問題ない。受取人を変えるなら、氏名変更があってもなくても手間は同じ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 健康保険・確定申告は、会社勤めなら会社が勝手にやってくれる。国民健康保険の場合でも、家族が増えたら氏名変更の有無とは無関係に手続きは必要。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 運転免許は手続きが必要だけど、警察署に戸籍抄本持って行けば裏に新氏名書いてくれるので、この状態の運転免許証が最強の身分証明書になる。これ一枚で名義変更はだいたい乗り切れる。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi 銀行口座、クレジットカードは変えてないけど特に不都合はない。その他、電話、ネット等のサービス、不動産登記も旧姓のままでまったく困らない。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
popoi というわけで、氏名が変わることでどうしても変更しなきゃいけない物って運転免許くらいしかないのね。これも免許の更新タイミングによっては更新のついでに出来るし。あとは氏名変更とは関係がないね。住所が変わるなら住所変更の手続きと同時に出来るんだし。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
「氏名が変わると手続きがめんどくさい」と言ってる奴の手続きの大半が氏名変更とは無関係で、住所変更と手間は変わらなかったというオチでした。
s.j. @uo_kawa 2015年12月18日
名前に個体識別記号以上の意味を持たせるのって、もしかしてヨーロッパ中世の普遍論争の時代に後退しようとしているのでは?退歩的裁判官?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月18日
むしろ、住所変更の方があらゆるサービスを漏れなく全部洗い出して変えなきゃいけないので手続きはめんどくさいな。名前が変わるだけなら、郵便物さえ届けば大半のサービスは旧姓のままでも何の不自由もない。
3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2015年12月19日
要約すると、「君たちに憲法上は夫婦別姓を名乗れますが、法律が禁じてるので今は無理」→「法改正してください」裁判所に法を改正させる権力はないです、夫婦別姓がいいという人は法律を変える活動を行ってください、政党作るとか既存政党のマニュフェストに組み込んでもらうとか。 ところで、私は姓を変えてもいいと思っているので誰か婿にもらってくれませんか?
🚉Hugo✈@冬ありがとうございました(月西し33a) @Hugo_Kirara3500 2015年12月19日
nekoneko965286 日本の保守派って伝統尊重じゃなくて「明治教徒」なんですね。時に佐幕派が左翼扱いされるような。フランスで言えばナポレオンやロベスピエールが創設した制度をフランスの伝統である、と主張するような。
Imudak @imudak 2015年12月19日
確かにマイナンバー出来たんだから、戸籍から氏名は削っても良いのかも。氏名の認証が必要な人は、VerisignとかSymantecとかでお好みの証明書を買えば良いし。
かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2015年12月19日
popoi ただ、「事情や考え方が違う人間も尊重される制度」としていま考え得る最善のものが「選択的封夫婦別姓制度」だとはとても思えないのですよね。今回の判決に対するマスコミ報道では、現行制度を「夫婦別姓認めぬ規定」と表現したものなどがありましたが、この表記法に合わせるなら選択的封夫婦別姓制度は例えば「ミドルネーム認めぬ規定」といえてしまいます。世界でも珍しくないミドルネームすら尊重されていないのが選択的封夫婦別姓制度だからです。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
nekoneko965286 Hugo_Kirara3500 明治以前から私的な苗字は広く使われていた。それを太政官告示で公式な氏として平民の苗字を登録させ、明治以前の氏であるかのように運用したのが明治初期の夫婦別氏。しかし一般人が「夫婦同苗字だったのに変なこと強制するな」と猛反発(各県から内務省への照会などの記録多数)した結果夫婦同氏になった。ということで、現行の夫婦同氏は明治以前の庶民の苗字の慣習を受け継いでいることは間違いない。
ポポイ @popoi 2015年12月19日
本人確認でのマイナンバー活用で、別途記載の名としては通名旧姓芸名筆名ハンドル屋号等が任意に自由、て制度設計が広く確立されれば、其は其で良、て話でもあるのかな。
娑婆助 @shabasuke 2015年12月19日
KUZ_3STT3P 日本はなぜが政治に訴えたり政党結成してという流れにはならないんだよね。まぁ全部シルバー民主主義が悪いんだろうけどw現状功利主義であるので問題ないとしたのだろうね。
ショーンKY(ネット論客) @kyslog 2015年12月19日
コメント欄で大変活発な議論をされている方にはこちらにもご意見いただけるとありがたく存じます http://togetter.com/li/914181
りゅとさん⋈しばらく浮上しません @lute_the_fool 2015年12月19日
銀行とか変えるのめんどくせぇと思うし実際めんどくさいし結局まだ全部変更できてないんだけど法律変えてって駄々こねるほどのことだとは思わんのだよなぁ個人的には
@amenonakanobott 2015年12月19日
最高裁の言い分にも一理あるわな。夫婦同姓が人格権の損害なら子供はどうなるんだよ。子供も好き勝手な苗字つけていいってか?ってことになるわな。
@amenonakanobott 2015年12月19日
最高裁の言い分「好きな苗字を使いたいなら好き勝手に名乗ればいいじゃん。でもそれと戸籍は別」
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年12月19日
選択制夫婦別姓を導入している国も、特に子供がいる世代などは事実上どっちかの性を名乗ってないと色々と厄介なので今まで通りっていう。導入するだけで一部の変わった人が黙るんなら導入するのもアリかと。ただし、夫婦別姓の選択は個人の自己責任にしてほしいよね。
わんこ@怪談と制作漬けになりたひ @ace_ya 2015年12月19日
「親の都合で何度も苗字が変わる」っていうのは、姓の問題と言うより、親にそもそも問題があるのでは・・・・。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2363052] それは「住所が変わったのに手続きしてない」場合と比べてどれくらい面倒なんすかね。 sadscient ←の「新旧両方書いてある免許証」見せるだけでOKなんですけど。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
「面倒だ面倒だ」という人は、住所や本籍が変わった場合と比べてどれくらい面倒なのか是非とも定量的にご提示頂きたいですな。結婚したら夫婦のどちらかは姓が変わり、どちらかまたは両方の住所が変わり、本籍は二人とも必ず変わるわけですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
「氏名が変わることによる手続き」に、「住所や本籍が変わる事による手続き」には無い特別な面倒くささがあるというなら、それは氏名に勝手に別の役割を与えているのではないかと思うので、その勝手な役割を与えている集団なりの中で勝手にやってくれと思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364227] で、それは住所や本籍が変わった場合と何が違いますか?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
休眠口座を掘り起こすときに、住所や本籍が変わってたら、氏名が変わって無くても謄本が必要なのは同じですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364240] いつの話ですかそれ?これだと「同姓同名の別人によるなりすまし」を見分けられないので、今はこんな運用はされてないはずですが。>新住所の記載のある免許証だけでいい
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
昔は運転免許証に本籍の記載があったので、婚姻によらずに引っ越しただけなら、新住所記載の免許証だけで本人確認になったと思いますが、今は券面に表示がないので、新住所のみ記載されていても同姓同名の別人と区別する手段がないです。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364246] 研究者の場合、招聘元に結婚で変更される前の氏と結婚後の氏を両方入れた招聘状作ってもらえば済む話なんですが。あなたの引用した例の大元に書いてあるでしょ?invitation letterとかに旧姓しか書かれてない場合に困るってことが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364307] それ見ると、氏名が変わった場合も新氏名記載の免許証だけで良さそうですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364309] それは戸籍や法定ハンドルネームとは関係無いですよね。法定ハンドルネームに勝手に別の役割を与えて利用している人達が解決すべき問題です。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364307] ええ、銀行に本籍届ける必要がないのは承知してますよ。住所と氏名だけで人定できないときに補助的に使う情報として例示しています。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364319] じゃあそれはみずほ銀行の問題ですね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364321] はい、ビザの申請の前提として学会主催者からの招聘状を大使館等に持ち込みます。その時主催者にこれこれの内容を含む招聘状を書いてくれ、とお願いするのは参加者自身ですから。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364327] 同姓同名があり得るので法定ハンドルネーム「だけ」で人定出来ないというのは一般に知られている事実だと思いますが。それでもなお法定ハンドルネーム「だけ」で本人識別しているというならそのコミュニティの問題ですね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364319] ゆうちょ銀行は新氏名記載の免許証だけで良いようですよ。やはりみずほの問題ですね。 http://www.jp-bank.japanpost.jp/faq/faq_cat02.html
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364331] 法定ハンドルネーム「だけ」で本人識別しているザル銀行があるなら教えて下さい。マネロンし放題ですな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364343] 識別に使ってる方の問題ですよ。当たり前でしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364340] いいえ、主催者に私は結婚で氏が変わったからその旨を記載してくれ、とお願いするだけです。どうせ自分の旅程に合わせた滞在期間とかを招聘状に書いてもらわないといけなかったりするので、なにがしかの主催者とのやりとりは発生しますよ。その際についでにお願いするだけです。これが面倒だというような研究者って、海外の会議での意思疎通に重大な支障があるレベルのコミュニケーション能力としか考えられません。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364355] 運転免許証でいいじゃないですか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364360] なんで「だけ」とわざわざカッコでくくってるのをスルーするんです?法定ハンドルネーム以外の情報と組み合わせるか別の識別記号使えば良いだけでしょう。そんなの識別したい人達の都合で勝手に決めて下さい。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364351] むしろ論文の名前だけで個人特定なんて無理な相談ですよ。学生時代に論文読んだりしてるならわかるでしょ?フルネームさえ載せてない論文雑誌だって多いのに。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364373] その後は謄本でやったらいいじゃないですか。何年も放っておいたのなら仕方がない。「休眠口座を掘り起こす」ようなレアケース以外は特に手間はないと言うことで良いでしょうかね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364379] それは銀行の都合ですよねと何度も言ってますがな。法定ハンドルネーム「だけ」では個人の識別はできないし、法定ハンドルネームは戸籍と組み合わせて個人を識別するための物です。だから同一戸籍内では同姓同名が禁じられています。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364371] 招聘状は招聘機関が発行するもので、それを渡航者が大使館に持ち込んでビザを申請するんです。大使館は渡航者が持ち込んだ招聘機関の証明をもってビザの発給の可否を決めるわけですが。だいたい氏の変更の際にそこまで厳密に言う割に、同じ厳密さで同姓同名とかの確認はやってるのか?って不思議に思わないあたり、すでにためにする批判になっちゃってますね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364389] そもそも氏名だけが変わったのなら、銀行の口座名義は特に変える必要がないです。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364385] 論文の抜刷りってreprintのことですか?reprintなんてそれこそ共著者を始めあちこちに配るんで、誰が持ってるかなんてわからないですよ…。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364403] 結婚してすぐにやる前提なら新旧併記の免許証ありますし、婚姻そのものによる手間のうちであって、「氏名変更に特有の手間」じゃないですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
余所にも書いたように、パスポートは期限が切れるまで旧姓のままで普通に通用しますし写真も貼ってあるので、旧姓パスポート+新姓運転免許(または住基カード)があればほとんどは謄本不要です。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364422] そのとき、氏を変えない側も婚姻に伴う住所変更等の手続きやってるはずなんで、まさに婚姻そのものの手間というべきかと。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364422] えーと、なんで「姓を変える側」と「姓を変えない側」の対立で話をしてるんですか?どっちが姓を変えるか住所を変えるかなんてのは結婚する二人で調整して決める物ですよ。そして婚姻が成立した時点でどっちが何を変えるかについては二人の間で解決済みと世間では認識されてると思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364422] 免許がなければ住基カードがあるし、結婚してすぐにやらないなら「休眠口座を掘り起こすとき」のようなレアケースですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364422] 「新居に移るのはよくある」なら、姓が変わってなくても住所変更の手続きは必要ですし、そのときに氏名が一緒に変わってるかどうかでどれだけ手間が増えるのか是非定量的にお願いします。「結婚してすぐ」なら氏名変更があってもなくても手間が変わらないことはご理解頂いたようですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364442] それは結婚する二人の間で解決すべきで、法が介入する物ではありません。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364431] 銀行が確認すべきなのは人定であって氏名はその手段の一つに過ぎません。従って銀行の問題ですね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364449] 住所が変わっても放っておいたのなら、各種の通知等が返送させるので休眠どころか凍結されるはずです。凍結口座の解除は氏名が変わって無くてももっと手間がかかりますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364439] それこそ健康保険証でいいんじゃないですか?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364453] 氏名は手段の一つであって全部ではないですよね。何も間違ってませんよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364453] 「住居」も確認することになってますけど、住所変更しなくて何年もほったらかす前提なんですよねw
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
「手続きしないで何年もほったらかした場合には面倒くさい」と言われても、それは「何年もほったらかしたことによる手間」であって、氏名が変わったことによる手間ではないよなぁw
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364462] 確認しなくても良いなんてどこに書いてますか?あなたの脳内?
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364459] 順番に手続きすればいいのでは?
okoo @okoo20 2015年12月19日
どんなけ会話してるんだよw さっきから新着コメント欄ここで埋まりすぎw
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364459] 氏名が変わって無くても本籍が変われば運転免許の手続きは必要です。そして、免許の更新までは新旧併記になるのでその免許証だけで各種の手続きが出来ます。結婚してすぐに手続きすれば特に余分な手間はないと言うことです。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364471] 「誰も持ってない」なんてそれは持ってない人の都合ですがな。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364481] まず公的機関の手続きを済ませてから銀行とかの手続き始めてください。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364489] 健康保険証…。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
「住基カードも運転免許もパスポートも持ってない人」はそもそも婚姻しなくても本人確認のたびに抄本とか住民票が必要になるので、「住基カードも運転免許もパスポートも持ってない場合は面倒くさい」というのは「「住基カードも運転免許もパスポートも持ってない事による手間」であって氏名変更とは関係がないw
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364496] 住所変わった後何年ほったらかしたんですか?その間銀行から送られてくる書類はどうしましたか?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364489] 「新居に移ることがよくある」なら、氏名が変わらなくても住所変わりますよね。ていうか「夫婦のどっちがより面倒か」という話はしていません。「夫婦である以上は手間も夫婦の物」ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364504] 保険証も住所や本籍変わったら手続き必要ですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364513] 「どっちが姓を変えるべきか」というのは夫婦になる二人が勝手に決めるべき物です。くじ引きでも何でもしたらいい。そんなことには社会も法も介入しない。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364513] 法的にはどっちが改姓しても同じです。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364507] え、銀行の話をしてるんじゃないんですか?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364517] いつからいつまでほったらかしたのかによって違います。その時の法律や制度によるので。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364507] 本籍が変われば保険証の手続きの時に謄本が必要だと思いますが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364539] それでも勝手に決めさせるべきです。改姓したら困るなんて誰か言ってます?俺は改姓したけど一切困ってませんよ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
どうやら婚姻に伴う世帯主の手続きの負担とか考えなくてもいいことになってるみたいですが、世帯主ってのは夫である場合が極めて多いんで、その分世帯主には負担がかかりますよねえ。それは男性差別だから世帯主もくじ引きできめるよう法で決めるべしってことでいいんですかねえ。そういう諸々のコストは夫婦が婚姻で共に負担するコストと考えるんだと思いますが。
guanoman @guanosymphony 2015年12月19日
銀行の手続き云々で些末なことにこだわってる方いらっしゃいますけど、そもそも融資が出てるか、リスク商品取引があるか、外国送金をやっているか、営業が訪問している先かなどで顧客の属性や金融機関ごとで手続きは千差万別だから、なぜそこまで知ったかできるのか理解に苦しむ。住所なんて預金しかなければATMで変更可能だし。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364543] 同時に変えようとするからでは?銀行の手続きは速やかに行えば良いので、窓口で順番にやって貰えば済む話では。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364561] なんで役所にそんなこと決められなきゃいけないのかそっちの方が嫌ですわ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364549] 国民健康保険は世帯単位ですので、新たに戸籍が出来れば双方に手続きが必要です。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364568] 氏の変更にどんな意味をもたせてるかなんていう夫婦ごとの話に権力が介入する方が、銀行の手続きの多繁よりずっと問題ですね。意味をもたせちゃいけない、と禁止でもするんですか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
guanosymphony まったくおっしゃるとおりで。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364568] 「夫婦のことを夫婦で決める」ことに介入されるのが嫌と言ってるだけなので姓だけに対してどうこうというわけではありません。夫婦で決めるべき事は何であろうと夫婦にとっては特別に決まってますよ。子供をいつ何人作るとかどこに住むかとか週に何回セックスするとかそういうのと同列です。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364573] そんなことはないですよ。手続きの過渡期で実体が伴ってないことを確認する手段はない(だって手続きが済んでないんだもん)んで。ていうかそれ改姓と関係無いよね。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364581] そこまでいうなら月曜日に窓口に行ってみて相談してみてくださいよ。で、世の中の大半の世帯主は男性ですが、たとえば健保では結婚やら何やらのたびに世帯主による手続きが必要。そういう負担とか込み込みで婚姻の負担じゃないですか。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364585] 利益・不利益は夫婦が共有する価値観の中での話ですから。家庭の価値観を法律で規定する気?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364564] 社会保険なので実際に手続きしたのは会社ですけどね。謄本持って来いと言われたので出しましたが。特段の手間はありませんよ。免許の手続きで謄本はどのみち必要なので。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364564] 俺が改姓したのが事実かどうかはどうでもいいはずですが、まあFB見れば分かります。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364597] 「誰にとっても不利益はない」なんて話してますか?少なくとも俺にとっては不利益無いので俺が改姓して実際に不利益はない、という話をしてるわけですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364614] お前の謄本と交換なら見せてやっても良いよw
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364606] 全ての手続きを一瞬で同時に出来ない以上過渡期は勝手に出来るもんですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364624] 感想ではなく実績です。「婚姻そのものによる手続きの手間」意外に特段の手間はなく、社会生活上も特に困ったことは生じていないので、何か困ることがあるならそれはその特定領域での問題であって、法や社会全体の物ではないという主張です。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364639] 婚姻届と転入届を同時に出すならその場で謄本オプション付ければいいので、その謄本持って銀行行けば特に追加の手間は無いですな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364650] 勝手に伸び縮みさせてるのはお前の方では?「免許がなければ~」「住基カードなんて~」だのと、いちいち条件付けてるのはお前の方ですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364650] そもそも氏名「だけ」を識別記号としては使えない(法律上も本籍+氏名で識別)ので、氏名「だけ」で識別してるならそのシステムの方の問題ですよと何度も言ってます。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364663] 婚姻可能な年齢で免許持ってない人の方が少ないのに「限定」とか言われましても。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364657] また特定条件付けてきましたねwじゃあ謄本を郵送してもらえば良いだけですわ。
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月19日
[c2364604] 窓口で相当面倒なこと言ったんじゃないですか?まあ、次変更するときは最初に住所変更ネットで済ませといた方が混乱せずに済むと思いますよ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364657] それは「旧本籍地と届出地が離れてることによる手間」であって氏名変更の手間では無いすね。いずれにしても免許やパスポートに謄本は必要なので、「免許もパスポートもなければ謄本不要」とか言われても、それはわざわざ手間の少ないレアケースを挙げてるだけで。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364695] それは「免許持ってないことによる手間」の話ですな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364708] じゃあ「氏名変更に特有の手間」というのは謄本の有無だけ、ということで良いすかね。先述したように、免許やパスポートの手続きには謄本必要なので、「免許もパスポートもない人が婚姻して氏名が変わる場合のみ謄本を取る手間が増える」ということで。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
免許もパスポートも住基カードも保険証も持ってない人が自分名義の口座だけは持ってるという事態もあまり想像しにくいですが。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364757] 一枚取ってしまえば手続きに一緒に謄本見せるだけ(原本は返して貰える)ですよね。それがものすごく大変だというならそれはその人の問題でしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364757] 医師免許がどうたらいうのは医師免許のシステムの問題で戸籍とは無関係ですな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364757] 患者に改姓を説明する必要なんてあります?別に新姓名だけ書いておいて患者側に何か問題ありますかね?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364772] 「変わると不利益かどうか」と「変えるかどうかを誰が決めるか」は全く無関係な別の問題です。「変わると不利益かどうか」も含めて夫婦で決めるべき問題ですから。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364781] 戸籍とリンクするなら本籍が必要ですよね。氏名+本籍で人定する前提なのに氏名しか使ってないならそのシステムの問題です。なんで「氏名すら使うな」という解釈になるのか意味不明ですわ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364782] なんで混乱するんですか?患者と顔合わせないんすか?ていうか、処方箋の医師名を患者がそんなに気にしてみてますかね?
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364787] 「不利益かどうかは個人的な問題です」と何度も言ってるのに、何で「誰にとっても不利益があるか無いか」の話にするんですか。もしかしてバカですか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364797] じゃあ気にする人に「名前が変わりました」と言えば良いだけですね。人自体が変わったと思う人はあまりいないでしょうから。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364800] 俺は誰にとっても不利益はないなんて話はしてませんが。不利益があったとしてもそれを生じている原因が婚姻制度とは無関係だと言ってるだけです。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
「婚姻以外の要因による改姓」には一切触れずに不利益ガーとか言われてもねえ。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364820] とっくに答えてますよ。 sadscient sadscient sadscient
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364820] あと、「戸籍名を一切使うな」というのも誰も言ってません。「氏名だけでは人定出来ない」というのは単なる事実です。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364852] そんなんそっちのシステムで適当にID発行するなりなんなりしたらいいじゃないの。システムコンサルタントのご要望でしたら有償で承りますよw
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
なんで無償で提案しなきゃいけねえのよwwwww
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364864] 誰がそんなこと言ってます?通帳での取引には印鑑が必要のはずですが。ていうかそれこそ改姓の有無とは無関係の話ですよね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364861] 誰がそんな事言ってます?住所だけで識別しろとか氏名使うなとか俺が言ってるという具体的なURL出して貰えますかね。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
「氏名だけで識別できない」というのは単なる事実なのに、何でそれが「住所だけで識別しろ」「識別に氏名を使うな」に変換されるのか本気で謎。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
識別記号が変わったら新旧の連続性を証明できる書類が必要なのは何を識別子にしても同じなので婚姻制度とは一切無関係ですな。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364883] これ以上誰も言ってないことを捏造するなら今後お前の相手はしません。お前に捏造してるつもりがないとしても、そのような脳内変換回路を持った奴とはコミュニケーション不可能です。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364891] ていうかなんで「識別記号が変わった後も何もしなくても識別できるべき」になってるんすかね。識別記号が変わったらその手続きは必要出し連続性を証明する書類が必要なのは当然ですよ。複数の識別記号の間で重みが違うのはそっちのシステムの都合でしかないので婚姻制度とは無関係です。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364910] お前の能力の限界は分かりましたので今後一切相手しません。メンションもお断りします。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364929] 識別記号は氏名だけではないし、識別記号が変わるのは婚姻だけではなくただの引っ越しでも養子縁組でも、未成年なら親の死亡等でも変わります。そのたびに手続きするのも嫌だというなら無人島で一人で暮らしたらいいです。少なくとも戸籍のない国へ移住したらいかがでしょうか。
佐渡災炎 @sadscient 2015年12月19日
[c2364931] それを「当然のこと」と思えるのがお前の能力の限界です。お前以外は当然とは思いません。
ポポイ @popoi 2015年12月20日
まだブーメラン投げてやがるよwこいつのこの怨念はどこから来てるんだかな。
@amenonakanobott 2015年12月20日
婚姻届なんて市外転居の引越しに比べたら手続きなんて簡単だろ!この時期のなぁ住所変更って市役所で下手すれば2~3時間待たされるんやぞ!? 引越しする元の市役所に行って転居する旨を伝えて引越し先に行って手続き済ませて、どんなに頑張っても二日はつぶれる・・・。それに比べたら婚姻届なんてあっさりしたもんじゃないか!!! ってか資料屋さんが別姓にしたいなら別姓でいいじゃん。あんたが世間にどの姓を名乗ろうが日本政府も最高裁も一切関知しねーよ
@amenonakanobott 2015年12月20日
婚姻届が手間だというなら婚姻しなきゃいいだけだろうに。事実婚で済ませな!
@amenonakanobott 2015年12月20日
それとイタリアは夫婦別姓を認めてるがカトリックの総本山というだけであって結婚も離婚も日本の並じゃないくらい厳しい。 結婚するためには結婚証明書を今まで住んでいた全ての役所に提示する義務があり、なおかつ結婚後一ヶ月以内に異議申し立てがあると婚姻自体が成立しない。「何が婚姻届は手間」だよ。バカ言うなよ。日本の結婚なんてお手軽モードだろ。少なくとも夫婦別姓支持の動機に婚姻の手間を掲げる奴はアホ
#53 @hsgwkyt 2015年12月20日
レアケースの問題を全体的に発生する問題であるかの様に騙って説得しようとするというのはマスメディアがやって少なからず成功してる手口だからなあ。
PFD @PFD7 2015年12月20日
hsgwkyt そうすると、50代以下から夫婦別姓制許容なのはどういう現象なのでしょうか。 許容か禁止かの態度表明は出生年の問題と加齢による問題の2つが考えられますが、この50代と60代の一世代で何かしら激変することがあるのでしょうか?年齢を重ねると、という基準が60代からなのでしょうか。
PFD @PFD7 2015年12月20日
hana__yoshi 事実婚だと相続時や手術の同意時などの不具合があるので、法的地位も与えてくださいと申し出てるのだと思いますし、今回損害賠償請求をしているのでそれ以外理由はありません。 損害賠償の妥当性は別にして、立法不作為を争う場合は、何かしらの被害があるわけです。単なる気持ちの問題では裁判所も争いを認められません。 今回一名を除き裁判所としては請求自体は通称使用による緩和を言って認めてませんけど。
PFD @PFD7 2015年12月20日
あと自分の実感としては、結婚もそうだけどお墓のときに意識する。お墓自体たかが3代程度なので、どうしても守らなきゃいけないというわけでもないかもしれないが、記憶として祖父の顔が浮かぶので、無視するのも難しい。 でも一番切実なのって皇族とか旧華族、絶滅しそうな氏を持つ家の人達のはずなんだけどね。別に庶民しか議論しないのもいいけど、切実に氏を守りたい人達のための制度くらい用意してあげてもいいのに。実際は何らかの方法で解決してるから別氏制要らないのかもしれないけどさ。
PFD @PFD7 2015年12月20日
自分の氏はたまたまありふれたものだからって、みんなが氏で困ってないって発想なのはちょっと民主主義としてどうなの?って思う。民主主義ってなるべく大勢の人が自己実現できるように採用したものであって、時々の多数派の意見で動かす場当たり的なものじゃないんだけどな。だから自由主義を根本に置いているわけだし。あと今の憲法からは家制度を強制する発想は全くないよ。自ら家を守ることまでは排除しないから、家を許容はするけど。
#53 @hsgwkyt 2015年12月20日
PFD7 んーそれは世代差説でも同じ疑問がうまれない?
#53 @hsgwkyt 2015年12月20日
無理に考えれば年齢説なら定年が効きそうだし、世代差説ならちょっとズレそうだけどヒッピー的な影響とか?
pdx_jp @pdx_jp 2015年12月22日
PFD7 相続は公正証書、手術の同意書自体に法的な定めがないので事実婚を認めるも認めないも病院次第、という判断かと思います。
ずんどこべ @zundokobe 2015年12月23日
最高裁「夫婦別姓にしたいという欲求があることは把握してるけど、条文読む限りじゃ人格権侵害してるとまでは言えないから、訴訟は却下ね。法律変える変えないはみんなが勝手にやって結論出してね」
がちゃ @GacHaPR1Us 2015年12月23日
ここで議論してるやつは別すれでやれ読む分けるのがめんどいから、と言いたい。 理性的でいい判例だと思うが、これを言葉尻とらえてまた云々言い出すんだろうなぁ
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