毎度おなじみ夫婦別姓

まあ、みなさんいろんなことをおっしゃいますが、結局「どうして選択的別姓制度にしなければならないか」とか「氏や苗字は個人の選択権の対象か」ということには答えが出ませんでしたね
歴史 夫婦別姓 苗字 夫婦同性 婚姻 民法 家族 文化
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hilowmix @hilowmix
「『例外なく○○でなければならない』というのはおかしい」という理由だけでルールを否定できるのなら、世の中で残るルールなんてないんじゃないの? http://togetter.com/li/34956
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
あと、どうしても必要というわけじゃないけど、そうしたい人がいるならいいじゃない、という消極的許容なんだ、と言う割には、反対する人に対して「反対するなんて頭おかしいでしょ」とか「反対する理由なんか有り得な.. http://togetter.com/li/34956
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
たとえば自分は別にAKBのファンじゃないので、AKBが好きな人が一人何百万もお金をつぎ込む話とか、馬鹿げてるなとか自分だったらやらないな、とは思うけど基本的には「まあ、好きな人は好きにすればいいよね」と思う。(続く)
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
で、もしAKBファンを批判する人がいたとして、じゃあその批判に対して必死に反論しようとするか、というと、そんなことはしない。だって好きな人は好きにすればいい、批判する人は批判すればいい、と思うもの。(続く)
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
でも自分はPerfumeのファンだからPerfumeに対していわれのない中傷をする人がいたら、それには反論するかも知れない。そう考えると「やりたい人はやればいいよ」という消極的許容派の人が反対派の人に熱烈に反論する心理は説明がどうしてもつかない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
@hilowmix その通りなんですよね。直接対話してみても感じるのですけど、結局彼らは「苗字なんてものはどうでもいい」という自分たちの価値観を押し付けようとしている、ということに気づいてなくて、「選択制だから寛容ないい制度」だと無邪気に思ってるという
hilowmix @hilowmix
@grayengineer 「姓を持たない国もあるから、うちの国でも姓をなくしてもいいことにしよう」とか言えば暴論ですよね。でも、少なくともあそこで言われていた「夫婦別姓を容認すべき理由」ってその程度でしかない。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
@hilowmix そうなんですよね。あの程度のその場しのぎの屁理屈みたいなことでほんとに説得力あると思ってるのかな、と疑問に思うんですよね
@umevoshi_p
別姓以前に姓とか戸籍とかイラネ。もう今時そんな事言ってる事自体が古臭くも思えたりする。自分でつけたHNでいいだろ、名前なんて個人識別できりゃいいだけのもんなんだし
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
@umevoshi_p 「選択的夫婦別姓制度」というような意味不明な制度案に比べたら、あなたのご意見のほうがよほど筋は通っていると思います。自分はそれがいいとは思わないけれど、論理的には矛盾や誤謬はないと思います
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
賛成派の多くが「反対するなておかしい、有り得ない」みたいな言い方をするけど、どんな調査でもこの20年くらいの間、安定して6割近くが反対という現実をまったく無視しているとしか思えない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
子供に対する悪影響でも「そんなものないない」で済ませてしまおうとするけれど、これもどの調査でも全体の2/3が「悪影響があると思う」と答えている現実から目を背けている
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
そもそも「夫婦」という切り口だけで問題を捉えているところからして恣意的なのだし、氏とか苗字って何なのか、何だったのか、ということも触れるのを嫌がるし、いろいろな点でフラットな議論ができてない現実があることが一番の問題だと思う
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
だからなんで「反対するんじゃねーよ!バカ!」みたいに形相変えて言うのかがわからないんだってw QT Togetter - まとめ「夫婦別姓反対論者にみる『太宰メソッド』」 http://htn.to/Mb7SMs
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
「反対する人っておかしいよ」ということをどれだけ力強く主張しても、それは「法律を改正すべき」ということを証明したり裏付けたりすることにはまったくつながらない、ということをそろそろ理解したほうがいいと思い.. http://togetter.com/li/34929
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
@kogawa それはちょっと苦しいかな、と。そうやって「選択制だから自由」ということを暗黙の前提にしてしまうのもいただけません。消極的許容ならもっと緩やかなはずですが、実際には非常に熱心でしつこい(何.. http://togetter.com/li/34956
光晴@ヲタクを卒業した気がします @yamato358
@grayengineer そりゃあ、無理だよ。自分は絶対に正しくて相手は絶対に間違っていると思っているんだもん。すでに神学論争のレベル。理解できるはずが無い、頭が良かろうと悪かろうと思考様式に無いことは思考できないでしょうし。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
少なくとも私は「したい人はすればいい」というだけの理由で、6割もの人が反対している制度を20年以上も運動・活動を続ける、ということは考えられません。私ならそんなことはしません。もちろん「どうしてもそうで.. http://togetter.com/li/34956
@barumoa
@grayengineer 個人の権利なんてのは先進国でしか守られてないという事を知らない人が多いような・・・そしてその先進国が発展途上国の人々の人権を踏みにじって繁栄してるという事がわかってないのだろうか・・・多くの人は・・・つまりある程度社会が成り立たない人権は保障されない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
@barumoa リベラリズムという思想そのものは理解はできないことはないんですけどね。ただ、日本の法体系はリベラリズムに依拠してはいないので、そこで生じる食い違いを法律のほうがおかしいとされることには反対せざるを得ませんね
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
@yamato358 それにしても意見や結論の違いは措いておいて、純粋に論理的におかしいところくらいは気づいてほしいものです
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
ネガキャンでしか政治活動できない人たちを信用しろというほうが無理
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
同じことの繰り返しになるけど、法はあらゆる価値観を包摂しなければならない、というのは決して恒真命題ではないので、そこに騙されてはいけない
@barumoa
@grayengineer いくら法体系が「不快で納得が出来ない」としても、「いきなり変える」というやり方には賛同できません。今まで社会はその「法体系」で運営されてそのノウハウでやってきたのに「じゃあ今から制度変えっから、個人の尊重のために」なんていうのは国の仕事を舐めすぎ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer
すなわち「何でも自由に選択できることが優れている」は常に真ではないのです
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コメント

7TZtopic @5TZtopic 2010年7月13日
外参権賛成派との議論に似ているなあ・・賛成派の意固地さが
ToTo@次はタミグラですよ(・∀・) @toto_6w 2010年7月13日
日本は民主主義なんだから国民投票で決めればいいよ。ただし賛成か反対じゃなくて、自分達が別姓にしたいか?したくないか?で。したくない人が2/3以上ならわざわざ法を変えてまで変更する必要は無いね
wataru @watarloo 2010年7月14日
関連して「リベラリズム/反リベラリズムとしての選択的夫婦別姓賛成論vs別姓反対論」http://togetter.com/li/35287 をまとめました。
yuki @yukiyuki2525 2010年7月14日
実際、うちは別姓です。お互い仕事をもって、そうしたほうがよいので、そうしてますが、別姓だと、いちいち確認されることも多いのです。でも、仕事上は助かる。でも、書類(公)はめんどうくさい・・・。研究者は名前が変ると検索かけてもらえなかったり、通称では公の施設で働くときはだめだったりと、社会的には大変です。私たち夫婦はとても仲良しで、それで崩壊するとは思ったこともございません。選択的に認められるととても助かります。
どこにもいない人 @nowhereman17 2010年7月14日
失礼ながら憲法持ち出してる時点で爆笑してしまった。
NaokiGwin @NaokiGwin 2010年7月14日
一部の人が「不便だから」という理由だけで、長い歴史をもつ「家族には共通の名前をつける」という全体のルールを変えてしまってもいいのか?ってことですね。選択的であっても別氏を認めた時点で「氏」が「家族の名称」ではなくなってしまうのですから。「家族の意味」をも変えてしまうことにもつながるわけで「選択肢が広がるからいいだろう」などという問題ではない。十分な議論が必要。
Arjuna🌕 @innerc0re 2010年7月14日
同姓になる(制度的に夫婦になる)デメリットが大きいならば、制度的に結婚しなければ良い。しなくたってお互い愛しあい、一緒に暮らしたり子供育てる事はできるんだから。
lastline@オバケフィット @lastline 2010年7月14日
研究者的には姓が変わるのは困る。結婚前後の姓を入れてる人が多いかな。「自分で名前をつけた文化はない」って発言には違和感が。じゃあ創姓はって思うし、区別さえつけば自分で名乗ってもいいんじゃね?と考えると、国民総番号制ありきかもね
okame @oka_mailer 2010年7月14日
結婚を前後に行政上の扱いが変わるのは手間ですね。友達に明日から新しい姓で呼んでねってのも現実的じゃないので時と場合によって旧姓と今の姓の使い分けを迫られる場面が日常的にあったり。 ま別姓を選択できるようになったとしてもう一度やるかといったらやらないでしょうけど。面倒臭い思いを何度もしたくないので。ただ結婚当時に別姓を選択できるようになっていたら選んだかもなとは思います。
GAR🈚️⚙⚙⚙ @zerberus 2010年7月14日
なかなかに興味深い。そして面白い。
[。╹◡╹。]@シロ組🐬🍁🍀🎶 @epuboro 2010年7月14日
夫婦別姓反対派の主張がようやく理解できた。ようするに、東京に引っ越してきた大阪の人が、大阪の住所をそのまま使うのはおかしい、東京に越してきたなら東京の住所を使えってことね。なるほど、これに反論するのは難しいな。
[。╹◡╹。]@シロ組🐬🍁🍀🎶 @epuboro 2010年7月14日
呼び方をアメリカのように名前で呼ぶようになればいいのか。保守派が、苗字はただ自分がどの家に所属しているか(=どこに住んでいるか)を表すものでそこにアイデンティティーは存在しないと考えていとは全く思っていなかった。
as @as1_jp 2010年7月14日
姓が所属を表すもので、個人が自由に出来るのはおかしいというのは、建前ではそうだが、実情には全く即していない。 社会生活において、姓が変わる事で被る不利益は確かに存在する。 つーか何言っても「それは根拠になってない」って言われるんじゃ議論のしようもないな。
GAR🈚️⚙⚙⚙ @zerberus 2010年7月14日
自分が(コスト運用面はおいて)感情的になぜ反対派なのかなんとなく分かった。姓というのは家族という共同体の名称で、個人のものではないと考えているからだな多分。その意味が変容する社会へ不安を感じているのかもしれない。
イカのすけ @ikanosuke 2010年7月14日
個人的には夫婦別姓に賛成だが、名字ってのは屋号の意味合いがあるから、夫婦は同姓にすべきだという意見はわかる。とりあえず、夫婦別姓を認めないのであれば、嫡出子と比較して非嫡出子が圧倒的に不利である点を改めるべきだとは思うなあ。
和泉 @IZUMI162i6 2010年7月14日
まぁ、本当に姓を自由に決められるべきと考えているのなら、"婚姻時だけ"しか自分で決められない制度を支持する理由にはなってないよな。
Jun Окаdа @ojunn 2010年7月14日
一応そういう権利を保障するために改名手続きというものがありますよね?>「氏・苗字というのは本人に決定権があるべきものなのだ」という、文化的歴史的背景なり、思想的背景なりの根拠はあるの?
Jun Окаdа @ojunn 2010年7月14日
あと、権利というのは少しずつ獲得していくものだと思います。まずは婚姻時に変わってしまうのをやめたいというのは第一段階として妥当じゃないですかね。>いつ何時でも自由に好きな姓名に変えられない限り、選択の自由が束縛されない制度にはなりませんよ。
@barumoa 2010年7月14日
「民事連帯契約(PACS)」につながる話しが出たのが@hilowmix氏のpostが最初という。なぜ積極的推進派からこの制度の話がでなかったのだろうか?モリテッペイ氏が最近触れたけどさ。現行の制度を変化させるのではなく新しい概念を追加させるという方が個人的には好きではある。それにPACSなら同性婚問題も婚外子差別問題にも通用するし。
naftan @naftan_0627 2010年7月14日
苗字・家=会社、結婚=就職・転職と考えれば、何で転職したのに前の会社の名刺使ってるの?となるんじゃねえの。というか日本の伝統は家=会社みたいなもんだろ現代でも中小企業はそんな感じだし
naftan @naftan_0627 2010年7月14日
しかし、日本って国と個人の間のコミニュティが破壊されていくばっかで新しいものが一向にできてこないねえ
クール@文フリ オー40 @niconicool 2010年7月14日
PACSはまた別に議論されるべきとは思いますが、現在不利益を被っていると想定される既婚者が移行するのには現行法を変えた方が(国民の側にとっては)都合がいいというのがあると思います。
@barumoa 2010年7月15日
個人的には戸籍制度に密接に絡んでる現行制度をそうほいほいと変えてそれにかかるコストなどをかんがみるに、今すぐ改正すべきだという意見には賛同し辛い。別姓夫婦が同性夫婦に同性夫婦が別姓夫婦に子供氏が父親の氏から母親の氏に変わったりそのまた逆もしかり。色々大変なことになりそうな。戸籍制度を複雑にさせるよりか、今現在も法的には離婚してるが事実婚状態の夫婦もいるので・・・事実婚の法的権限を強化したほうがスムーズにいくと思う。
@barumoa 2010年7月15日
ぶっちゃけて言えば国民背番号制だろうが国民総ID法だろうが出来て、それらが戸籍の代わりとなるのなら選択制別姓夫婦法案も楽にはなると思いますがね。ただ現行法の法体系でいくのならPACSのほうがまだスムーズではあるかと。ただ今すぐ変えるべきだという主張ならばまー何も言えないかな。
MK2 @mk112101 2010年7月15日
なんかそんな難しいことなのかなあ。単純にいって、名字変わるとめんどくさいんだけど。持ち物に名前書いてあったら全部書き換えなきゃいけないし、自分のこと呼ぶ周囲の人たち気まずそうだし、呼ばれた自分気がつかないことあるし、名字が変わることになんのメリットも見出せない。結婚とか別にどうでもいいので、現象として「名字が変わる」っていうのはすごくめんどくさい。
MK2 @mk112101 2010年7月15日
要は名字が変わる前と後とで同じコミュニティに属していて、名字によってその人が認識されていた場合に、名字変わると、その人を他人から別のものとして認識するその「記号」自体が変わるわけだから、みんなめんどくさい。その「みんな」にめんどくささを強要する理由がよくわかんない。名字で呼ばれる場の多くではその人は「家族」の面影を引きずってないと思うんだけど。
MK2 @mk112101 2010年7月15日
と、結婚無関係に3回名字が変わった俺は思うのです。
のり @kobakodo 2010年7月15日
現象として面倒ってのはわかるが。しかしじゃあ最初につける子供の姓はどーすんだろ。同意出来ればいいが同意できなかったら?じゃんけん?経済力?何で決めるの?
@barumoa 2010年7月15日
もし別姓派が「結婚の恩恵を受けかつ別姓にしたい」のならPACSとまでいかなくても事実婚の法的権限を強化して法定婚と同等のメリットを得られれば良い。というかおそらくはそちらのほうがスムーズにいきそうだ。強化事実婚なら戸籍制度を変にいじらなくても良いし。ただどうしても「現行制度の法定婚でなくては駄目!!」という理由があるのなら、是非語って欲しくはあるけどね。単純に聞いてみたい。
いぬい よしつら@宮内庁民営化 @kangiren 2010年7月18日
世の中には「珍しい名字だから結婚しても変えたくない」と言う人がいるかもしれない。 結婚したらどちらかの名字を名のらないといけないという制度だと、少子化の進む日本では、無くなってしまう名字も出てくるだろう。 それこそ、文化と歴史の消失ではないか。 と思いました。
サキオ @sakiok 2010年7月27日
しかし伝統と文化といいだすと、例えば今は幼名をつけないとか、身分ごとの差異がないとか、江戸時代とは制度も実質も既に相当に変質しているわけだから、さほど守るべきものがあるのかと疑問になる。むしろ別姓は第二の名前くらいに考えて、将来は名前と一体化させるくらいの感覚でいいんじゃ無いかという気がする。将来的な名字廃止を視野に入れて、選択別姓はその第一歩ってことでどうでしょw
まさゃん(17) @DrFaust 2010年7月27日
別姓反対派がバカすぎるので、賛成です。既存の制度を絶対視するということ以外、頭に無いようだから。 #bessei
平松 祥史 @jgoamakf 2010年7月28日
「法や制度は慣習や文化を尊重しそれを追認するほうが安全です」というなら、別姓を追認するほうが安全だと思うが。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年7月29日
まずそもそも「夫婦同姓/別姓」というのが「文化」なのではありません。これは何度も書いてますがいまだに理解されにくい。ではなくて「名字・氏が何の名前であるか」が文化なわけで。そういう意味で氏族名を使う文化は現代の日本にはありませんし、まして氏族名と家族名を同じ「氏・名字」とみなす文化もないので、選択的別姓制度にすることで「追認」される文化は存在していません。やっぱり話が難しすぎるのかなぁ?
こげぱん @kogemayo 2010年7月29日
どの「文化」に従うのか従わないのかというのも、あくまで個々人が選択する話であって、政府や社会が個人に「文化」を押し付けていいものではない。 その「文化」に価値があると認める人々がいればその人たちの中で残っていくだけだし、誰も選ばなければその「文化」は消え去るだけ。
パン田kuribo⛅片隅は良いものだ @kuribom 2010年12月21日
文化を強調されておられますが、別姓選択を許した結果に同姓選択者が消えて行った結果起こる文化の変化はあっても良いのでは?それが「緩やかでない」と指摘するのは別姓選択者がそれだけ多いという危惧からでしょうか。私はこの一連のツイートと米欄を見て一番興味深いと思ったのはbarumoaさんの突っ込みでした。確かにそういった新制度でも良いですね。制度変化におけるコストは考えてしかるべきなのでそれも加味して検討して欲しい。あと、家系というのは戸籍さえ管理されていれば(もしくは家で保管していれば)たどれると思うのですが、
パン田kuribo⛅片隅は良いものだ @kuribom 2010年12月21日
(切れたので続けます)不勉強なので分からず。とにかく、反対派の方の主張の多様性が垣間見えて良かったです。どうも目にする反対派には「別姓にしたい人の気持ちが理解出来ん」というレベルのが多すぎたので不安になってましたが、このまとめページにおける反対派や保留派の主張には少し納得がいきました。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2010年12月21日
> まずそもそも「夫婦同姓/別姓」というのが「文化」なのではありません。 < とすでに書いております。そこ(夫婦が同姓か別姓か)ばかり見ているから話が噛み合わないんだと思いますよ
パン田kuribo⛅片隅は良いものだ @kuribom 2010年12月21日
選択的別姓による文化の急激な変化、というお話についての詳細な説明をいただければ… 別姓が文化とは私も思っていません。それに付随する文化とは何かをお聞かせして欲しいのです。
パン田kuribo⛅片隅は良いものだ @kuribom 2010年12月21日
「名字・氏が何の名前であるか」に固執する理由、という所でしょうか。それ、そんなに大事なのでしょうか?そして、別姓だとそんなに簡単に消え去ってしまう物なのでしょうか?創氏の話や妻側の氏の話などを見るに、それほど同姓によって守られる物でも、守るべき物でも無いように見えてしまうのですが。
パン田kuribo⛅片隅は良いものだ @kuribom 2010年12月21日
すみません、読み直しましたが詳しく書いてるようには見えませんでした。気になった所3点お伺いしたいです。質問ばかりですみません。①「結局は価値観の相違になる。そこで私は『文化の変化の方が恐ろしい』という価値観を主張している。」ということでしょうか?②文化への法介入は同姓の時もそうだったのでは?マジョリティならば法介入も是、ということですか?③「氏は選択して良い物」という価値観による氏の軽視を危惧しておられる?
うめだ なつき @natsukimale 2010年12月24日
お暇があるようでしたら、 @grayenginee 氏にはぜひhttp://togetter.com/li/81526を読んでいただきたいです。氏なら彼宛に論理的な回答もできるのではないかと。
ケンヂビッチ @kenjivic 2010年12月31日
【夫婦別姓論議資料.1】 夫婦別姓制を検討するため法律学者の見解をupしました。 .1は内田貴教授の見解です。 http://togetter.com/li/83878
あしも @asimo_syotakon 2016年2月20日
innerc0re で、事実婚だと社会保障や相続に問題が出ることはどうするのですか?