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おっぱい募金をめぐる論争~神原弁護士対山口弁護士

神原先生と山口先生の論争です。結構前から続いているようですが、自己所有権テーゼというテーマのところからまとめました。 基本的に、お二人の発言のみ(引用RTは除く)としました
法律
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山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
おっぱいは誰のもの? セックスワーカーを差別する「おっぱい募金反対署名」は善なのか - messy|メッシー mess-y.com/archives/25655 これは、女性の論稿です。リツイートして、先生のフォロワーにも読ませてあげて下さい。@kambara7
弁護士神原元 @kambara7
単純に計算すると、1人1000人(1日500人)に胸を触られたことになるが、その理解でいいのかな?仮にその計算で正しいとすると、心底「ひどい企画だ」と感じるね➡「おっぱい募金」来場者7000人突破!600万円以上集める tokyo-sports.co.jp/entame/gravia/… #tospo
弁護士神原元 @kambara7
山口先生、ご紹介の論稿、興味深く読みました。この筆者の考え方のベースには、リバタリアンが主張する所謂「自己所有権テーゼ」(我々は自分の身体を所有し好きなように使ってよい)に近いものがあるように思いました。@otakulawyer mess-y.com/archives/25655
弁護士神原元 @kambara7
参考 自己所有権テーゼ論駁. 柏葉武秀. google.co.jp/?gws_rd=ssl#q=…
弁護士神原元 @kambara7
すなわち、「女性の身体は誰のものでしょうか。…AV女優その人のものである」という主張の前提には、人の体の一部の「所有権」を設定し、所有者が自由に使用収益処分できるという理屈が必要であり、それこそが「自己所有権テーゼ」に近いと思うからです。@otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
日本社会は、「自己所有権テーゼ」を採用しなければならないのか?直観的に浮かぶ疑問は、この考え方によれば、体の一部の売買(例:臓器売買)も可能になりそうだが、それでいいのかというものです。ちょっと極端な例ですが。@otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
いずれにしても、先生が紹介された論稿は、非常に深い論点を含んでいることは確かです。ただし、「自己所有権テーゼ」から、件の募金運動肯定が直ちに導かれるのかの疑問もありますが。もう少し論点の整理が必要ですね。また、思いついたら、ツイートします。 @otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
(求釈明)議論のために先生に質問です。 「①人は自己の身体を排他的に支配するので、②身体を使って募金を募ることもできるし、③臓器を摘出して売却することも可能である」 先生は、上記の見解(仮説)に賛成ですか?賛成しない部分があれば、それは、どこでしょう? @otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
ちなみに、私は、前記①③には反対ですが、②は一定の条件の元で許容できると考えています。①を否定する以上、②を許容するためには、社会の合意が必要でしょう。 他方、①を肯定すると、③を否定したり、②に条件をつけるのは、難しいのではないでしょうか? @otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
なお、以上は女優の権利をめぐる論点であって、業者の権利とは別けて考えるべきです。仮に女優に「自己の身体を使って募金を募る権利」があるとしても、業者(主催団体)に「他人の身体を使って募金を募る権利」があるとは限りませんから。 @otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
「ヘイトスピーチは規制すべきだ」 「女優の体は女優のものだから本人の好きに使っていい」 これらの見解は「現場の実感」かもしれないが、「既存の法理論」とは緊張関係に立つ。前者は憲法の表現の自由、後者は民法の所有権概念に関わるからだ。法律家がこれらの見解に賛同する場合には熟慮が必要だ
弁護士神原元 @kambara7
熟慮の結果、「現場の実感」を優先し、「既存の法理論」を打ち破った法律家は「偉大な法律家」となる。ヘイトスピーチに関して師岡康子弁護士がそれにあたるだろう。「既存の法理論」は「現場の実感」に反し、民衆の権利を阻害している場合が多いと思う。
弁護士神原元 @kambara7
私は「ヘイトスピーチ」については師岡先生に従うが、「身体に対する所有権」については既存の理論に従う。人の身体の一部に所有権を認める立場は、臓器売買をも肯定しかねないからである。現行法は臓器移植は法律で認めた場合のみ認めているから、身体の一部に所有権を認めない立場だと思う。
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
判断能力のある成人を前提とします。①②は賛成。③も基本的に賛成。ただし、a)具体的な自己決定権が侵害されていないこと、b)a)の手続き的な担保の存在、c)致死的/回復不可能かつ重大な損害を伴わないこと。@kambara7 twitter.com/kambara7/statu…
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
「業者(主催団体)に『他人の身体を使って募金を募る権利』があるとは限りませんから。」には、賛成します。他人が、ある種の契約の履行を強制することは、当事者の自己決定権を侵害することがあり得るからです。@kambara7 twitter.com/kambara7/statu…
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
大雑把に言うと、リベラルとリバタリアンを分けるものは、経済的自由に対する制約、特に富の再分配をどこまで認めるかなので、「自己所有権テーゼ」は、リベラルの立場とも矛盾しないと考えます。@kambara7 twitter.com/kambara7/statu…
弁護士神原元 @kambara7
なるほど。「①人は自己の身体を排他的に支配するので、②身体を使って募金を募ることもできる」と主張される山口先生は、まさに①の理由で、③臓器を摘出して売却することも「基本的に」可能であると主張されるという理解で宜しいですね。 @otakulawyer
弁護士神原元 @kambara7
くだんの募金。「単純に計算すると、1人1000人(1日500人)に胸を触られたことになるが、その理解でいいのかな」と書いたが、推進派から訂正がない。やはりそういう理解でいいということなんだろう。それを容認する感覚が分からない。
弁護士神原元 @kambara7
法律実務家としては、やや思い切った立場だな、と思います。 pic.twitter.com/ygpEkcSZt0
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弁護士神原元 @kambara7
一人500人、8時間労働として、女性は、1時間に62人の男性に身体を触られる計算になる。本当だろうか?仮に事実だとして、男どもは、本当に何の疑問も感じないのか?
弁護士神原元 @kambara7
7人の女性の身体を7000人の男が触るという悪夢のような光景が未だ信じられない。きっと俺の勘違いなんだろう。推進派の優しい男性諸君、お願いだから、俺の事実誤認を指摘して下さい。
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
私は主催者とは無関係の第三者です。「この募金の根底に流れる思想」を知りたければ、募金主催者と女優さん達に取材して聞くべきでしょう。真摯に問題提起をするのであれば、何故、基本的な事実確認をしないのでしょうか? twitter.com/kambara7/statu…
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
想像に基づき仮説を積み重ね、「悲憤慷慨」するのではなく、おっぱい募金の主催者とAV女優さん達に取材して聞けばいいじゃないですか。参加人数とか、触り方とか、当事者の気持ちとか。 twitter.com/kambara7/statu…
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer
女優さん達が肯定的な発言をしている以上、おっぱい募金に問題があることを具体的に指摘すべきなのは、批判している側でしょう。おっぱい募金賛成派にボールを投げるのは、筋違いでしょう。 twitter.com/kambara7/statu…
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コメント

おてつ @guruado 2015年12月25日
ボロボロ…神原弁護士がヘボなのか?おっぱい募金に反対する理由が穴だらけなのか… 今は反対派は募金総額を来場者数で割、その金額がが1000円切るので、そんな金額でおっぱい揉むのは安過ぎる!不適切な価格は搾取だ〜とまで言い出しているし…
Gril @Gril_ops01 2015年12月25日
guruado 性的搾取って金額の多寡の問題だったのか…
CatNA @CatNewsAgency 2015年12月25日
キャンバラのような性を憎悪する輩が慰安婦問題の主犯ですね。本音が現れて興味深い。
葵東(☂被災地復興支援)😷 @aoi_azuma 2015年12月25日
性的に潔癖な人間ほど弾圧者になるのは洋の東西を問わずです。正義の幅が狭いから。
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2015年12月25日
aoi_azuma 性的に放縦で弾圧者になったベリヤのような人もいるので、一般化は禁物だと思います。スターリンも女性関係は派手だった。
いも @_imog 2015年12月25日
このまとめだけでも、神原弁護士は論点をずらしまくってくるし、山口弁護士の質問に全然答えてない点で何一つ信用できない。 女性が大切にされる社会を~って本気で思ってないよね。それより自分の価値観を押し付けてることに気付いて欲しい。
fuguriinuno @fuguriinuno 2015年12月25日
将来の娘の代理ってそれリベラルじゃなくて、家父長制だと思うな。
アガリビトと化した先輩 @victim_wardog 2015年12月25日
神原「はすみリストは全世界の人間が見れるようになってる物をリストアップしただけだから何の問題もない」 神原「俺のフェースブックの書き込みを取り上げるな。削除しろ(全世界の人間に書き込みを公開させながら)」 新手のお笑いタレント何ですかねこの人
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年12月25日
しばき隊関係者には論理がない。だから論理的に反論されると感情的な敵意を向けることしかできない。反差別はバカの代名詞ではない。
Domeki @Domeki 2015年12月25日
つまり、裁判で戦う場合、神原弁護士が相手側に居たら山口弁護士に頼めばほぼ勝てるってことだな(個人の印象です真実かどうかは各人の判断に任せます)
Crocan @crocan96 2015年12月25日
マイノリティに憑依して自己の思想信条を押し付け、自己実現の踏み台にする、という彼ら独特のやり口が良く解ります。彼らにとって都合のいいマイノリティの存在は認めるが、そうでない者は逆に侮蔑し存在すら無視するという、ご都合人権主義者、ご都合リベラリストの正体見たり、です。
dice @DAIKON7748 2015年12月25日
同業者相手に公開討論で負けるとか神原センセーの今後の仕事は大丈夫なんですかねえ・・・
藤沢 了 (a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2015年12月25日
1人1000人が正しいとして、これが握手なら何も言わないだろう。1人1000人のおっぱいが酷いなら1人1000人の握手も酷い。1人1000人の握手に何も言わないなら1人1000人のおっぱいにも何も言うなよ。って思う。
ろむろむ @RomFura 2015年12月25日
AV女優がAIDSや癌になった同僚にカンパするために行うなら、誰も文句は言わないと思いますが、「寄付先の「一般社団法人 未来支援委員会」が番組制作会社のリーレと同じで、代表者も同社の社長」っていうのは、「大倶利伽羅復活プロジェクトの提案者とクラウドファウンティングの社長が同一人物だった」を思い出しますね
おく のぶ @samorou 2015年12月25日
神原弁護士の「不快だから」ではなく「正しくないから」という発言にゾッとした。「正しいか正しくないか」を誰が決めるんだろう。
Toshiya Utoh @toshi_moon 2015年12月25日
ぼくの考えた世界が正しい世界。 特定のゲラ刷りクラスタの臭いが充満してる。
Hoehoe @baisetusai 2015年12月25日
女優に聞けよ、って言われた時点で負けてるよね神原さん
新聞燃やす人 @mikecatwhitecat 2015年12月25日
また同業の人に懲戒請求出すんですかね? (誰が誰にとは明言しないが)
ベイシル @BasilLiddlehear 2015年12月25日
内容に突っ込むと、「なぜおっぱい募金が無くなれば女性が大切にされる事になるのか」が説明されてないし、女性が大切にされる社会が社会公正というのみおかしい。大切ってなんだよ?法律とかに「女性を大切にすること」とか書いてあったら具体的に何を指すのが不明瞭である。自己決定の上の公正がくるなら、その公正が具体的になんの目的でなんの権限からきているのか、詳細な検討が行われるべきである。俺の決めたことが公正で、それが各人の自己決定に優越するというなら、それは独裁者と一緒である。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月25日
詭弁を弄して敵認定した相手を叩くことを目的として行動する一派として、神原弁護士のような人を「シバキタリアン」と命名するぞ。語源は皆さんわかってるよね(笑)
時計じかけのミカン @mkn_inv 2015年12月25日
やはり法律って客観的な基準じゃなくて、解釈する側の主観って事だよな。
斉御司 @saionji1942 2015年12月25日
矛盾した発言をしてしまうのは致命的だな。山口弁護士がうまいのだろうけど。
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年12月26日
法廷で興奮してつい、ならまだしも、基本文章でのやり取りのツイッターでこういう発言をしてしまう弁護士は、本業が本当に勤まってるのかな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月26日
概念上の権利である仮定1と、違反行為に該当しない仮定2を並べるだけでもバカ丸出しなのに、それらと違反行為である仮定3を同列に並べる時点で頭おかしすぎる。詭弁ってレベルじゃねえぞ。 RT@kambara7:(求釈明)議論のために先生に質問です。「①人は自己の身体を排他的に支配するので、②身体を使って募金を募ることもできるし、③臓器を摘出して売却することも可能である」先生は、上記の見解(仮説)に賛成ですか?賛成しない部分があれば、それは、どこでしょう?
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月26日
ドナーの自由意志による臓器売買っつーと、臓器売買を違法と知らなかったドナー女性が略式起訴で罰金を受けた宇和島臓器売買事件っつー実例もあるんだけど、ホントにこの人弁護士なの?糞みたいなイデオロギー垂れ流しているヒマあるなら、判例集でも読めや。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月26日
「しばき」は連中がカッコイイと思って使い始めた言葉なので、「ぱよちニスト」でいいと思う。 RT ltcmdr_komada:詭弁を弄して敵認定した相手を叩くことを目的として行動する一派として、神原弁護士のような人を「シバキタリアン」と命名するぞ。語源は皆さんわかってるよね(笑)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月26日
しかし、神原元弁護士、どんどん書き口調が荒くなってるのが面白いよね。相手を云い負かしたいのに、自分が失点ばかりでまるで挽回できないばかりか、自身の発言や思想の言質を取られてしまい、はらわた煮えくり返ってる様子がひしひしと伝わるwww
杏子 @kyoko_oshino 2015年12月26日
この後神原センセーの発言に心を痛めたセックスワーカー支援者の方に謝罪して撤回したけど、やっぱりおっぱい募金には反対だと。理由は再構築するそうですが「嫌い」「不快」以外の理由で関係者や賛同者を納得させられるか力量が問われますね。
ニゴリ @nigori23 2015年12月26日
憂ている側が、女性を守るという大義名分と理論武装で覆っているのは、ただ自身が不快に思ったからっていうのの“わかりにくい”例。
にゃほ @Temp002a 2015年12月26日
ようやく当事者不在の空中戦が終わったか。会ったうえで中止署名やっぱやるならまた違う展開になるのでは。
広瀬みつこ⋈ @hiroya0626 2015年12月26日
一連のツイートを見ましたが、神原弁護士からの口撃にキレる事無く返し切った山口弁護士には脱帽します。
左倒憂右@固定ツイート読んでください @USK_Sato 2015年12月26日
おっぱい募金を禁止するなら、麻薬や売春や賭博のように「公序良俗に反する」という理由しかないが、おっパブが条件付(風営法)ながら容認されているのにおっぱい募金が禁止というのは「営利目的なら容認するがチャリティーはダメ」という別の論理が必要になるわけで、絶対に勝ち目はないぞ。
にゃほ @Temp002a 2015年12月26日
娘がAV女優になるという自己選択の話、AV監督の高橋がなりは一旦は止めると書いています。http://blog.livedoor.jp/sod/archives/7699542.html ご参考までに。
シャア@赤いしまむら @Char_Taisa3 2015年12月26日
「認めたくないものだな、弁護士故の過ちと言うものを」
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月26日
https://twitter.com/kambara7/status/680660709282189312 ↑俺はこのツイートが非常にムカつく。自分の名声を落としたくがない上に、ガチ正論を述べた相手に「無関係だから消してくれ」というのはまさに臆病者で卑怯者のやり方。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2015年12月26日
tikuwa_zero リベラル気取りの弁護士先生はリバタリアンを毛嫌いしているので「ならお前は法律しばきが専門のシバキタリアンじゃ」というツッコミを想定しております。
モイラ @onigashima5 2015年12月26日
レイシスト、ヘイトスピーチは馬鹿の代名詞になっとるが、反差別まで巻き込むのは本当にやめてほしい
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年12月26日
そこまで考え付かなかったwww 上手いwww RT ltcmdr_komada:リベラル気取りの弁護士先生はリバタリアンを毛嫌いしているので「ならお前は法律しばきが専門のシバキタリアンじゃ」というツッコミを想定しております。
赤木智弘@真実の赤(白) @T_akagi 2015年12月26日
神原先生のような人権否定派からすれば、人権を尊び自己決定権を当然とするリベラリズムが、行き過ぎたリバータリアニズムに見えるんだな。本当にすごいね。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2015年12月27日
「AV監督の高橋がなり」元、でしょ。それともキャンバラ先生に何か遠慮してるんですか?
膝に矢を受けてしまってな…。 @LIVE2STRONG 2015年12月27日
神原さんは書けば書くほど墓穴を掘っている。ネットでよく見かける「間違いを認めたら死ぬ病気」の人だな。
Masahiro Kozuka @masa_koz 2015年12月27日
「お前はリベラルじゃない」という罵倒合戦になってるきらいがあるのがなんだかなぁ。リバタリアンかリベラルか、あるいはコミュニタリアンか、といったラベルは本質でなくて、個々の論点についてどのような見解を導くのかが重要だと思うんですが。。。
developer9900 @developer99001 2015年12月27日
リンクのツイート読ませて頂きました。「心を痛めている」に対する回答が「ツイート削除して」のみってどういう神経なんでしょうか、この神原さんって人。 「女性を守る」なんて言葉は自分に都合のいいときだけ使えばいいってことなんでしょうか?
ちんぽよしよしリベラル @Ponkom 2015年12月27日
「お前の自己決定や自由意志が真の自己決定や自由意志か否かは俺が決める!」みたいな態度で、その杜撰な決めつけ(何せ当事者の意見すら聞いてない!)を批判する人に向かって「お前はリバタリアンだ」というレッテルを貼っていくのって、リベラル神学会では意味のある恫喝なんですかね。「そんなんでリバタリアン呼ばわりされるならリバタリアンで結構だ」と思うんだけども。
un_co_the2ndに引越したうんこ @un_co__yokohama 2015年12月27日
「貴様はリバタリアンだ!」という罵倒が自称リベラリストのなかでどの程度侮辱的なのかを共有していない状況だと、何言ってんだこいつ以上の感想は抱き難い後半
もっさん @parikore01 2015年12月28日
結局自分の気に食わない事を他人がやるのが許せないからやめさせたいけど、自分にそんな権利は無いから屁理屈こねくり回してるだけだね。何でそんなに傲慢なんだろう。
夏馬 @natsuma_e 2015年12月28日
興味深いやり取りだけど、当のAV女優の方々の率直な意見と重ね合わさないといけないよなあ、とも思う。どちらの立場も。
相羽ゆうり(赤地恵) @aiba0405 2015年12月28日
神原ってひとは、本当に弁護士か?バカで傲慢すぎる。勝てる裁判もこの人に依頼したら負けちゃいそう。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年12月28日
まぁ元弁護士なのも頷けるアホさ加減だな。え、現役? ウッソだろお前!(大草原)
いも @_imog 2015年12月28日
kotadon ありがとうございます。 謝罪を求める山口弁護士のことを「ヤクザ、右翼」「ばか」などと罵っておいて、反論されたら「山口弁護士が元従軍慰安婦の方々をヤクザと同列にしている」とは驚きです。それをしているのは神原弁護士自身なのに、ご自分が書いたことすら理解できないのでしょうか?本当にこんな人に女性の性を語って欲しくありません。
三塚ハル @mtkharu3 2015年12月29日
「自分の娘がそんなことするなんておぞましい」ってのは十分な反対理由だと思うからそれを前面に出せばいいのになぜ高尚な理論を振り回して武装を試みようとするのかがわからん……。
西成48 @woody_gu3 2016年6月2日
「a)具体的な自己決定権が侵害されていないこと、b)a)の手続き的な担保の存在、c)致死的/回復不可能かつ重大な損害を伴わないこと。」とセーフティかけてるのにリバタリアンだの言うのはなぁ。ええ、とかくこの性労働分野では自己決定の意思というの確かに怪しまれる事例が多いですけど、上記山口弁護士のセーフティまで否定したら一体この世の中の何を自己決定できるのかと。それよりと自己決定の結果失敗したと思う方を救済すべきという方向には行かないのですかね?
西成48 @woody_gu3 2016年6月2日
http://togetter.com/li/913616こちらのほぼ同じような趣旨のまとめで神原弁護士「個人の自己決定権は、絶対的なものでもなんでもない。自己決定権に一定の枠を科すことによって弱者を保護するのは、20世紀の標準的な法思想である。」と言ってますが、うーん? 世の中確かに自己決定は絶対的な物ではない現実がありますけど、上記の山口弁護士の言うセーフティすら否定して、個人への縛りがあまりに行き過ぎればそれはただの独善的な全体主義ですよ。当事者の話もまったく聞いてないわけですし。
西成48 @woody_gu3 2016年6月2日
共産党系の人(自由?法曹団)の人がこの自己決定を絶対的なものでも何でもないなんて言うと、どうしてもかつてのソビエトや東欧、北朝鮮や中国の一党独裁、・全体主義の惨状を連想しちゃいますよ。 承前 リンク失敗 http://togetter.com/li/913616