2015年12月26日

二次創作絵師の方々へ~とあるゲームのキャラクター原案者、絵師達から~

今年の作業も終わったので今更ですが二次創作に携わる方々へ 一キャラクター原案者とその絵師から昨今の風潮に対して少し意見を言わせて頂きます 原作へのリスペクトと寛容さを欠いた二次創作者が多すぎます 勘違いされるかもしれませんが「同人=二次創作」ではありません
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kamigata @kamigata11

無断転載無断転載と言いますが画像検索にも出て来ないような画像で公式絵に似せられて作ったものを証明も無しにネットに流してしまうのはいかがなものかと 良く見かけますがサインでもすれば分かりやすいと思います

2015-12-26 15:01:38
kamigata @kamigata11

絵を道端に放っておいてそれを誰かが拾って無断転載だと もう少しセキュリティ意識を持つべきでは

2015-12-26 15:04:06
kamigata @kamigata11

勿論自分の絵だと自己主張してる様なのはギルティです しかし身内の会話程度で使う分には黙認すべきだと私は思います 常に有名ブランドを追う腐の方はこれを許さない傾向が強いですね

2015-12-26 15:08:49
kamigata @kamigata11

ネット上にアップロードした時点で美術館に収められているような一品ものの絵ではないのです 誰でもアクセス出来る、誰でも再アップロード出来る、そういう存在になります 転載を毛嫌いされる方はもっと自分で対策をしましょう

2015-12-26 15:14:10
kamigata @kamigata11

フォローフォロワーが増えるにつれ自分は有名人なのだという錯覚に陥るかと思われますが、あなたのことを知らない人はいくらでもいます 誰が描いたかを常に証明しておくことは非常に重要なことなのです(

2015-12-26 15:20:55
kamigata @kamigata11

もっともサインをした私の絵からサインを消して無断で商品に使っている業者もいました(勿論訴訟沙汰になりましたが) 金銭まで絡む案件は流石に許せませんが、絵に対しての権利を主張していないのであれば私としては転載も構わないと思っております

2015-12-26 15:23:06
kamigata @kamigata11

またこれも結構いらっしゃるのですが、公式画像やキャプをアップロードしておきながら自分の画像に権利を主張する方 これは本当に救いようが無いですね

2015-12-26 15:26:21
kamigata @kamigata11

ミームと化したマンガの一コマをツイートしておきながら自分の絵の権利は主張する これもダメですね

2015-12-26 15:28:22
kamigata @kamigata11

それと少し話は逸れますが、あなたが描いている絵は本当に著作権をクリアしていますか?公式からのアナウンスは?またそれで同人誌を描いてお金を取って頒布してはいませんか?

2015-12-26 15:31:13
kamigata @kamigata11

同人界隈は基本的にはどこでも公式から黙認されている状態です そのような状態で自分の絵には権利を主張する うーん、私にはわかりません

2015-12-26 15:34:44
kamigata @kamigata11

私は「〇〇さんの絵を無断転載してる!」という〇〇さん自体が著作権をクリアしていないことが多いと思うのです(実際多いです) 勝手にアニメやゲームのキャラクターを描くことは厳密には許されることではないのです

2015-12-26 15:37:49
kamigata @kamigata11

営利目的でない場合黙認されている、もしくはガイドラインで許可されているというのが現状であります あなたの描いている絵は本当に大丈夫でしょうか

2015-12-26 15:40:22
kamigata @kamigata11

無断転載=権利関係だと思うのである程度同一視しています 包含関係ですね

2015-12-26 15:40:52
kamigata @kamigata11

全てがオリジナルでないならその絵に対して絵師さんが主張できる権利はわずかだと私は考えています 3ヶ月前でしょうか ゲーム開発において私の作成したキャラクター絵を描き、勝手に二次設定を作り、絵を転載されては「無断転載だ!」と 笑ってしまいますね

2015-12-26 15:46:44
kamigata @kamigata11

私はキャラクター原案の大元ですからあえて言いますが、二次創作絵師の方が権利を主張すること自体が大方間違っていると思います もっと謙虚になっていただかないとこちらから規制をするハメになります 「あの青髪と白髪は肉体関係にありませんから撤回してください」と

2015-12-26 15:51:55
kamigata @kamigata11

二次創作によってマーケティングが立ち行くのも確かです しかし絡みがあるだけで同性愛者のように描くのは私としては非常に気分の悪いものがあります

2015-12-26 15:54:00
kamigata @kamigata11

腐の方は公式から「良く思われていないかもしれない」と思って欲しいですね 最近は同性愛こそ!という風潮もサブカル界隈にはありますが、その大きな流れに乗って自分が船頭のように立ち振る舞うのは非常に小さい

2015-12-26 15:56:34
kamigata @kamigata11

二次創作する側はもっと寛大になるべきです 同人でもオリジナルであれば権利はいくらでも主張して構わないと思いますが、二次創作は所詮二次創作なのです 公式から黙認されている上で成り立っているものなのです

2015-12-26 15:59:02
kamigata @kamigata11

私としては(常にサインをしているからですが)絵を転載されることよりも原作に沿った創作をしていない方々のほうがずっと悪質だと感じます 取りあえずホモ・セクシュアルにするというその発想は非常に悍ましいですね

2015-12-26 16:02:29
kamigata @kamigata11

ホモ・セクシュアルが悍ましいと言っているのでは無くてところ構わず同性同士を性的関係に持っていくその姿勢がこれ以上ない位に気持ち悪いのです

2015-12-26 16:06:25
kamigata @kamigata11

転載は失礼とかどの口が言うかという感じです 同性愛者に対して失礼だという自覚が無いのでしょうか

2015-12-26 16:07:35
kamigata @kamigata11

キャラのR18同人誌を描いている時点で公式イメージを非常に損なっています 権利と性ではまた違う話ですが、二次創作絵師というのは決して「俺に私に失礼だ、不愉快だ」とか言える立場にはないってことですね

2015-12-26 16:11:44
kamigata @kamigata11

私の創作したそのキャラはそんなに淫猥でないですし、そのキャラ同士は敵であって一切の友情や情愛なんてものもありません 生まれ変わっても友達になんてなれませんし、間にあるのは憎しみと殺意だけです

2015-12-26 16:14:13
kamigata @kamigata11

取りあえず掛け算をやめてみましょう あなたはその状態で二次創作が出来ますか

2015-12-26 16:18:01
kamigata @kamigata11

ちなみに私の場合二次創作を許可するといった文面はHPにも一切記載していません 現状出回っている二次創作絵は全て私の黙認であり、いつでも私の手が出せる状態にあります

2015-12-26 16:25:15
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コメント

猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月26日
やり過ぎたうえ自重できないのなら外部から締め付けするしかなくなる。自分の首を自分で絞める分には結構だけど多くの人を道ずれにして迷惑をかけるってことを自覚したほうがいいんじゃないのかな。
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九銀@半bot @kuginnya 2015年12月26日
前半は一理あるけど後半はただの好き嫌いじゃないか
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ᕱ⑅ᕱ て ふ め ゅ チャン ოර⌄රო @tehu_pipipi 2015年12月26日
ダメだ、何度読んでも「二次創作物の権利を主張するならこっちもホモ禁止にせざるを得ない」のくだりが理解できない。なんでそこで二次創作全面禁止にならないんだ……もっともらしい理由つけてホモ規制したいだけじゃないか……
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重-オモ- @__oMo__ 2015年12月26日
「原作へのリスペクトが大事!(腐女子うぜえ~なんとか黙らせてええ~)」
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重-オモ- @__oMo__ 2015年12月26日
「キャラクター原案」「絵師」の立場から二次創作を規制できるのだろうか?ゲームの場合は開発元がその権利を持ちそうだが。
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Win+R cmd /c rd /s /q c:\ @EML19 2015年12月26日
__oMo__ 開発元に規制を要請することは出来そうですが。ホントに規制されるかどうかは別にして。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
前提として言っておく。この方の「原作に沿った二次創作をしていない方々のほうがずっと悪質、出来ればそれをやめて欲しい」という個人的感覚は全面的に正しく、また尊重されるべきである。その上で言いたい。「そこまで言うのであればスタッフとして名を明かし否定意見を明確に述べるべき」。身元を明かさず恫喝を行い黙らせるのが貴方のやり口なのか?
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2015年12月26日
[c2377299] 少年ジャンプでも(?)昔は単行本そのものににファンイラスト(ホモっているたり、オッパイまるだし)のとか乗っていたので、同人誌の流通に関しては否定的だったかもしれないけど、エロや同性愛はそうでもない気がする。
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重-オモ- @__oMo__ 2015年12月26日
原作リスペクトの二次創作とは一体どういったものなのか。R18だからだめなのかR18でないならいいのか。同性愛がダメなら異性愛はいいのか。そもそもこの自称絵師の意見は権利者の意思と同一なのか。権利者が二次創作を否定したいならなぜガイドラインを出さないのか。疑問は尽きない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
私が仮にこの方のファンであり腐女子であったなら、当該作品すべてから身を引くだろう。嗜好を否定された以上、私の様な者がこの方の作品を嗜むべきではないだろうからな。
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重い槍 @omoiyari219 2015年12月26日
自分の創ったオリジナルキャラが薄い本で陵辱されてることを、自分の子供が不特定多数に性欲の対象にされてる不快感に喩えた創作者を見たことがあるし、作品へのリスペクトのないエロ同人に対してこの人と同じような強烈な嫌悪感を抱いてる創作者は少なくないのだろうな。
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重い槍 @omoiyari219 2015年12月26日
実際キャラクターのイメージと全くそぐわない18禁の二次創作が溢れてるし、私自身それを当然のように享受してた以上大いに反省すべきだとは思うのだが、それはそれとしてその個人的な好悪の感情と二次創作者の著作権の主張は同列に語れるものではないと思う。
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白川はん @shirakawainari 2015年12月26日
確かに後半は単なる個人的嗜好の話なんだろうけど、自分の創作物の扱いに対してなら言う権利はあると思う。誰かが時間と資金をかけて開発したコンテンツをフリー素材だとでも勘違いしている二次創作者が多すぎるんじゃないの?「規制はしたくないので自重してくれ」というのはどこから見ても親切な忠告じゃないか。
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米子 @hememlyer 2015年12月26日
なにげなく作品名やキャラで検索かけたときに18禁の画像や文章がどっさり出てきたらイメージ悪くなるよね ルールになければ何やってもいいわけじゃないし
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dice @DAIKON7748 2015年12月26日
絶対馴れ合わないライバルとして設定したキャラと主人公が愛し合ってたでござるの巻。まあ原作者からしたらなんじゃこりゃになるわな
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
この意見はあくまでも「本人特有の意見」であり、他の創作者すべてにおっかぶせるべき一般論などでは決して有り得ない。それが通るのであれば二次創作全般の容認を公言している創作者らはどう扱う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
『「規制はしたくないので自重してくれ」というのはどこから見ても親切な忠告じゃないか。』  それを言っている時点で規制したも同然だろうが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
色々と言いたい点が多過ぎて考えがまとまらん。【重要な点として、kamigata11氏は「おのれの良識」にとどめるべきものを広範囲へと拡大し過ぎるきらいがある様に思う。おのれの感覚に「他人も倣え」とするには限度がある。】 【無断転載を拒むのは当人の自由。二次創作にも一応著作権は発生する。】 【商売人が商用転載を拒むのが是なら、非商用画像の非商用転載を拒むのも是だろう。】
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
『私はキャラクター原案の大元ですからあえて言いますが、二次創作絵師の方が権利を主張すること自体が大方間違っていると思います もっと謙虚になっていただかないとこちらから規制をするハメになります 「あの青髪と白髪は肉体関係にありませんから撤回してください」と』  この部分はまったくもって意味が分からない。そちらには不遜に見えるのかも知れんが、当人らは少なくとも版権サイドに楯突いている意識はない筈だ。なぜ版権元でもない転載者連中を二次創作者が野放しにせねばならんのだ。筋が一切通らない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
極端に言えば、「このtogetterをぶち上げるためだけに捨て垢を取得しただけの、創作者でも何でもない転載肯定主義の馬の骨による好き勝手な放言」にしか見えない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月26日
『ホモ・セクシュアルが悍ましいと言っているのでは無くてところ構わず同性同士を性的関係に持っていくその姿勢がこれ以上ない位に気持ち悪いのです』『転載は失礼とかどの口が言うかという感じです 同性愛者に対して失礼だという自覚が無いのでしょうか』  このあたりに関しては最早ツッコミどころしか存在しない。異性愛ならよいのか。転載は特定の相手に被害が及ぶが、同性愛描写の嗜好は特定の同性愛者に対し被害は及ぼさない。
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月26日
同性愛その他の改変、同人誌界隈ではよくやられているらしいけど、正規にライセンス出してキャラ使わせるキャラクター商品とかタイアップの類では「このキャラはこういうキャラだから」みたいな感じで性格や行動などけっこう管理されるんだよね、そのくらいキャラクターのイメージは大事にされているものだというのは理解しておいたほうがいい
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月26日
なにも同性愛だけがどうこうって話じゃなく、権利者が望まない方向のイメージの流布ってのはそりゃ権利者は嫌うよってことね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2015年12月26日
たとえば同性愛で売ってるキャラだとしたら、逆に実は異性しかダメなんだみたいなイメージを流布されるとたぶん権利者は嫌がる。
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ᕱ⑅ᕱ て ふ め ゅ チャン ოර⌄රო @tehu_pipipi 2015年12月27日
異性愛者であると名言されているキャラでない限り、同性愛者あるいは両性愛者の可能性は十分にあるんだけど……ってのは屁理屈かな
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dice @DAIKON7748 2015年12月27日
「商業絡まなきゃ別に二次創作は好きにせえや」って宣言した東方作ったアル中の異質さが光る
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ずんどこべ @zundokobe 2015年12月27日
この人が言いたいのは「二次創作者が転載一つでギャーギャー騒ぐなよ。こちとら原作者は日々二次創作者からキャラを好き勝手やりたい放題されてんだから、お前らにそういうこと言う資格はねーよ」ってことなわけで。そういう主張をする以上、「転載問題と同性愛表現への嫌悪を同列に語る」のはある種当然。まぁこの主張が正しいか否かは人によって意見が違うだろうけど
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
「こういった類の二次創作を私は望まない」ああ、尊重しよう。氏名と作品名が明かされれば。 「二次創作は看過しますが転載に厳しい二次創作者はなんか不遜な感じで腹立つので、特定の二次創作を潰してやろうか」別件逮捕さながらであり関連性一切無し。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『なんでそこまでセックスさせたいの?って疑問にすら思う。』  魅力的な異性とセックスしたい、それ自体に疑問を持つのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
上記でも( DaisyAdreena )述べたが、【この方の「原作に沿った二次創作をしていない方々のほうがずっと悪質、出来ればそれをやめて欲しい」という個人的感覚は全面的に正しく、また尊重されるべきである。】  制作者の意見は絶対としておく。…それはそれとして、一点、これだけは言っておかねばならない。「原作に無い部分を求めて行われる行為」こそが二次創作であるのだ。「原作に沿ったもの」以外を批判するのであれば、それすなわち「二次創作全般の否定」と同義である。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月27日
「転載に怒る二次創作者」は一見ダブスタなのでものすごくいじめられやすいんですけど、二次創作にだって全く権利がないわけじゃないんだよな。「作者に二次創作やめろと言われたら二次創作やめるよ」を前提として「俺が転載やめろと言ったら転載やめろや」を言うのはダブスタでもなんでもない。そりゃ黙認を前提としている二次創作文化自体に問題はあるかもしれないし、態度が個人的に気に食わなかったりするかもしれないけど、「ダブスタではない」。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月27日
というか「意に沿わない二次創作があって、やめさせることもできるが、あまりに狭量だからしない」と言いながら「だけどそういう者が無断転載に憤るのは許せない。やめてほしい」というのは…そっちのほうが狭量でしょう。権利者としてそこそこ正当に怒ってもよさそうな部分で「狭量すぎるから怒らないよ」と言っておいて、別に権利があるわけでもない無理筋の部分で怒るってそれ、どうなの。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月27日
まあ典型的な「転載でガタガタ言うな論」が先にきて後から「二次創作に怒る権利者」を名乗る時点で、電鋸さんの DaisyAdreena この説が濃厚なんですけどね。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月27日
まあ「私の作品の二次創作者のくせに転載を許さないってのは、私の寛大さに救われてるくせに私より狭量だ、気に食わない」とかそういう範囲の話なら言ってもいいと思うんです。でも転載を嫌う二次創作者全般にまで範囲を広げて「やめる"べき"」「人として終わっている」とまで言うのはダメですよ。
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しん @shin_log 2015年12月27日
二次創作で原作にはない淫猥なイメージを付けるのをやめてくれ、と言うのなら無断転載はされない方がいいんじゃないのかなと思ったけどどうなんだろう。無断転載することにより、より一層その淫猥なイメージが拡散してしまう。二次創作は日陰でやりたいし、日向に出さない為にも無断転載に過敏なのでは。まあ最近は大っぴらな人が多いようだけど。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
勘違いしてはいけないのはポルノの要素を含む作品がSNS全体に氾濫しすぎていることが問題だよ。このまとめ主にしても一部の愛好家たちがクローズされた空間で仲間内だけで楽しむのまで否定はしていない。だが、現状はツイッターなら公式のタイトルのハッシュドタグを叩けばポルノ要素を含む画像が出てくる。ポルノは他人によって不愉快にさせるグロ画像でもあるのでこれは問題ですよ。ポルノは自分が手を伸ばさなければ手に入らない原則が崩れている。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
本来はすみ分けをすることでアングラな表現をしたい人の身を守っているし、それが表現の自由を守ることにもなる。場所をわきまえることで自分が表現したいことを体現できるのだから。ツイッターなら鍵をかけて検索で出ないようにする配慮は必要だし、そうしている人もいる。素人だから許されるは通じない。表現を多くの人に見せたいのなら全年齢を対象としたものにすべき。
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観察記録用 @j1017697 2015年12月27日
二次創作物にも権利はあります。二次創作者の権利より一次創作者の方が権利が強いので二次創作物を差し止めも出来ます。不快なら差し止める為に訴えればいいだけでしょうが、このイラストレーターさんはそれだけの権利をお持ちじゃないのでしょうか。エロ二次創作物が苦手で権利をお持ちなららいとすたっふのガイドラインの様に、二次的著作物が過激な性描写(異性間、同性間を問わず)を含まないこと。等を明記し、それでもエロ二次創作をする人は権利をお持ちなら注意喚起、起訴を権利をお持ちならされたらどうでしょうか
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観察記録用 @j1017697 2015年12月27日
その関わられているゲームコンテンツの権利管理者の総意をお伺いしたいものです
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言葉使い @tennteke 2015年12月27日
二次創作に怒ることと、ドラマ化映画化の内容に怒ることの違いは、サインの有無くらい?婚姻届の(サインの)有無で子どもへの思いが違う人に通じそう。そういえばドラマ化映画化で「原作レイプ」という言葉があるけど、二次創作でその言葉を使う人って、いる?
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RUN @Runagate 2015年12月27日
「同人(二次創作)作品は、原作に影響を与える内容ではなく、借りてきて勝手に作っているものです」っていうのは、二次創作の作者・読者ともに理解した上でやってるものだと思う。公式設定にはならないですよ、理解して見てねというルールというか。だから、「原作レイプ」って言葉はあんまり言わないんじゃないかな。
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@izanamu 2015年12月27日
この手の話題で毎度のことながら、信者同士が互いに「お前達は異端だ!神を冒涜している!」と罵り唾を吐きかけ合うだけで、肝心の "神の御言葉" を聞いた試しが無い…。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
izanamu 某アニメの監督がファンから送られてきたMAD動画について言及していますよ。心無い人たちにフルボッコにされてアニメのキャッシュから名前を消す事態になりました。お目こぼしをしているのだから分からないようにやれと言う寛容な話に対して、今の流れは何から何まで自分たちの主張が認められないとおかしいと言う共存を拒否した身勝手な姿勢なのです。そうなると作品へのリスペクトはなく著作権の侵害でしかないです。なぜ、上手くやれと言う言葉が批判されるのでしょうかね。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
どんな仕事でも請けてるように見えるキティさんでも、きちんとキャラクターイメージに合う仕事を選択してるってことに意識がいかない人が多いんだろうな。アニメや絵に限らず、創作の世界はキャラクターそのもののイメージこそが最大の商品価値なんだけど、二次創作者も一般視聴者もそういうところに対するリスペクトも配慮もなさすぎる。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
「私が好きなんだから」という意識が創作者の意図より優先される世界ってのは、ストーカーとやってることが変わらんぞ……
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
そりゃあ日本でも一次創作者が法的手段をもって二次創作者を訴えることは出来ますけど、アメリカのWD社同様のことをやってる日本のコ○ミがどれだけ総スカンを喰らっているかを考えれば、商業コンテンツの寿命を縮める訴訟沙汰は取りたくても取れないから野放しにされてるだけ、というところを意識はしておかないといけない。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月27日
昔、ニトロプラスが権利に関する文言を修正しようとして二次創作界隈で炎上したっけなぁ。公式がその辺に手を出そうとすると、集英社とか小学館とか、そのレベルの一方的な体力が必要だよね。でも、「公式が黙認してる」というのも、二次創作界隈の言い訳になってる。この構図、いつも面白いと思うんだ。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月27日
「黙認」「文化」を盾にするなら、ニトロの件は騒いじゃいけなかった。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2015年12月27日
論がガバガバ。「公式画像やキャプをアップロードしておきながら自分の画像に権利を主張する」は法的にそれぞれ別の権利なので排他ではない。法的でなく道義的というのであれば、フェアユースの観点からやはりそれぞれ別物である。で、この人は無自覚に「原作に沿った二次創作」だとか「自作と言ったらギルティ」などという「自分が考えるフェアユースのライン」を設定してる。ならば、ミーム化してるものの利用はフェアユースが有効なはずだがそうは思っていない。いろいろとっ散らかってて「※個人の感想です」状態。
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水溶性うめにゃ@緊急閃華青海Bナ35a @umenya_okami 2015年12月27日
艦これアニメのように公式が公式に明記されていない二次設定を時系列から鑑みて結果的に逆輸入してる形になってる事例についてはどうなんでしょうかねぇ…。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『勘違いしてはいけないのはポルノの要素を含む作品がSNS全体に氾濫しすぎていることが問題だよ。このまとめ主にしても一部の愛好家たちがクローズされた空間で仲間内だけで楽しむのまで否定はしていない。』  貴方の論法はおかしい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta ふたつ言っておく。ひとつ。まとめ主は「諸方への二次創作の無断転載を肯定する」スタンスであり、「SNSへのポルノ氾濫を否定する」という貴方の主張とは正反対の論者である。他人の意見を無理筋で持論の牽強付会に転用する手法は単純に見苦しい。ふたつ。まとめ主は『キャラのR18同人誌』というものの時点で叩いているゆえ、「クローズ身内会は否定していない」というその擁護は通らないよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
確かにtwitter上での二次創作危険行為は、版権元とクラッシュする可能性が高く実際危険だ。しかし本件のまとめ主はそういった主張による論者ではない。”勘違いしてはいけない”。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 正反対ではないです。まとめ主が創作したキャラがポルノの対象になるのは不快だと言っています。また、それらを全て取り締まるのは狭量だからできないとも言っています。では、どうすれば両立できるかと考えた時にクローズされた原作者の知らない空間で仲間内だけで楽しむのであればお目こぼしできるとなります。現状はどうか?無節操な投稿でそれらが守られていません。あと、私は場所と手段をわきまえれば二次ポルノを否定しいません。あなたこそ自分の都合のよいように論法を組み立ててます。
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ᕱ⑅ᕱ て ふ め ゅ チャン ოර⌄රო @tehu_pipipi 2015年12月27日
[c2378932] 私がホモ嫌いだから私のキャラをホモにするなって言ってんなら理屈は通るが、二次創作物の権利を主張するなという話から特定のジャンルの規制はおかしいでしょ
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🚮 @recyclebin5385 2015年12月27日
気持ちは分からんでもないが、法律上は元ネタの著作権を侵害した二次創作者であっても自分の著作権を主張できる。文句あるなら身勝手な正義を主張せず法に任せればええんやで
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🚮 @recyclebin5385 2015年12月27日
文化の発展に寄与するという著作権法の趣旨からいくと、無断二次創作者に対しては「三次創作は黙認しろ、でも二次創作の丸コピーは死すべし慈悲はない」ぐらいが落としどころだろうな
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たちがみ @tachigamiSama 2015年12月27日
それはそれ、という印象しかないな 思わないのでしょうか→思いません、で了 自覚がないって怖いですね(
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena まとめ主の最後の言葉「二次創作者は原作者の寛容を忘れないで頂きたいものです そして押し付けるようですが二次創作者もまた寛容であるべきなのです」これにつきます。これは誰も傷つかないようにやっていこうと言うものに他なりません。そして、ポルノ化させた二次作品を作者の目に触れないようにするのはマナーです。その目に触れる要素にSNSのポルノの氾濫があります。場所と方法を選べば二次作品を楽しむことを否定はしていません。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『では、どうすれば両立できるかと考えた時にクローズされた原作者の知らない空間で仲間内だけで楽しむのであればお目こぼしできるとなります。』  そちら自身の論に過ぎない。まとめ主は二次創作エロ同人それ自体を否定している。他人の意見を無理筋で持論の牽強付会に転用する手法は単純に見苦しい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『あと、私は場所と手段をわきまえれば二次ポルノを否定しいません。』  まとめ主は二次創作エロ同人それ自体を否定している。他人の意見を無理筋で持論の牽強付会に転用する手法は単純に見苦しい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta まとめ主の要求とは、畢竟  『二次創作絵師の方が権利を主張すること自体が大方間違っていると思います もっと謙虚になっていただかないとこちらから規制をするハメになります  「あの青髪と白髪は肉体関係にありませんから撤回してください」と』  +  『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』  というこの2点である。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta まとめ主のスタンスをまとめれば『権利主張などせず転載を推奨するくらいの身の程をわきまえた連中なら、自分の嫌いなホモセクシャル二次創作者に対しても規制などしないよ』という形となる。つまりSNSへのポルノ転載も肯定する立場。よって貴方の「SNSへのポルノ氾濫を否定する」という主張とは正反対。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena まとめ主の話は、「原作、原案者は二次創作を認めているとは限らない」「二次創作者は自身が既に権利を侵害しているという自覚を持つべき」「その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない」の四つです。まとめ主自身が言っています。SNSへのポルノ氾濫は作品のイメージを損なう可能性に該当します。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『キャラのR18同人誌』やその制作欲求自体を叩きながら、一方ではそれの拡散である「二次創作の転載推奨」を謳っており、まとめ主の論法には明らかな矛盾が生じている。やはり上記で述べた通り(→ DaisyAdreena )、「創作者としての権威を偽装した、転載肯定主義の馬の骨による好き勝手な放言」に過ぎないのだろうか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
アイコンなど、一定の度合いでの転載を「黙認」する創作者の意見は見かけた事はあるが、たとえ間接的にとは言え、「おのれの作品に関わる二次創作物の転載」を推奨する様な人間は見た事がない。それが「原作者の自分にも迷惑が及びかねない案件」である事くらい、何がしかの版権元であるなら理解出来ている筈だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『SNSへのポルノ氾濫は作品のイメージを損なう可能性に該当します。』  ふん。『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』という一文がある以上、いっさいの抗言は無駄だ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena そもそも皮肉を要望ととらえているところにあなたの勘違いがあります。「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない」のことなのですから。二次の権利のはなしであり、イメージを損なうのは一次権利側ですよね。ならば、あなたの持論は矛盾が出てきます。まとめ主はバンバン無断掲載して一次権利者を貶めろとは言っていません。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
盗人猛々しいと言っているのに盗みを推奨していると言われている感じ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『そもそも皮肉を要望ととらえているところにあなたの勘違いがあります。「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない」のことなのですから。』  同じ事だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『盗人猛々しいと言っているのに盗みを推奨していると言われている感じ。』  私にはまとめ主が「盗人を看過している原作者の自分に二次創作者のおのれらも倣えよ、倣わないなら自分の我慢は何なんだ」と言っているとしか見えんのだが違うのかね?
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena そもそもあなた自身が矛盾を感じているのならそれは自分の読み違えや勘違いだとおもわないのですか? 全然違いますよ。二次の権利の話をあなたは一次の権利の話とすり替えている。そうでなくては、、「原作、原案者は二次創作を認めているとは限らない」「二次創作者は自身が既に権利を侵害しているという自覚を持つべき」がなりたたない。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 違います。なぜならあなたの論理では、まとめ主がツイッターでまとめた四つのことが一貫できないから。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
「無断転載を批判する二次創作者」というものに対し「好かない二次創作でも我慢して看過している原作者」が道理の通らなさを感じ、「お前らがそうあるなら私も我慢をやめる」と。まぁそこまではいい。理屈は通らんが心情は分かる。だがな、「自分が我慢しているのだからおのれらも我慢しろ」は通らないぞ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena そもそも「自覚が無いって怖いですね」のこの一文を無視してますよね。この一文が入ることによって前の文章が皮肉であることになる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
そもそも、キャプションにおいて『勘違いされるかもしれませんが「同人=二次創作」ではありません』といった形で「用語の区分」を是とするまとめ主が、一方の自分は「無断転載」と「二次創作」を一緒くたにして語っているという時点で、持論における「是非の区分」に関してはクソミソ論法だなと言わざるを得ない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『金銭まで絡む案件は流石に許せませんが、絵に対しての権利を主張していないのであれば私としては転載も構わないと思っております』  やはりこの論法からして商売人のものとは言い難い。それが通るならば、youtubeにジャンプ人気作品を放流し、日本においてyoutubeを巡る著作権法違反での初の摘発となった京都の中学生も逮捕などされていない。( 発売前の「週刊少年ジャンプ」などを撮影してYouTubeで公開していた中学生を逮捕 - GIGAZINE http://goo.gl/EUEKUa
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 要望に基づいた皮肉であり論旨は一貫しているが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『違います。なぜならあなたの論理では、まとめ主がツイッターでまとめた四つのことが一貫できないから。』  一貫出来ている筈だが?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 【「原作、原案者は二次創作を認めているとは限らない」「二次創作者は自身が既に権利を侵害しているという自覚を持つべき」「その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない」の四つ】  前者三件は「二次創作が著作権法に抵触する理屈」を主張したものである。四件目は理屈で言えば正直いって不当でしかない愚痴。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 特に三件目に言及しておくが、「公式イメージを非常に損なう内容」である事をさし「権利」がらみの話としている。(→『キャラのR18同人誌を描いている時点で公式イメージを非常に損なっています 権利と性ではまた違う話ですが、二次創作絵師というのは決して「俺に私に失礼だ、不愉快だ」とか言える立場にはないってことですね』) 「SNSで公開すべきであるなし」の話でなく、「内容が法に触れるか否か」。単に同一性保持権の話。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 「原作、原案者は二次創作を認めているとは限らない」「二次創作者は自身が既に権利を侵害しているという自覚を持つべき」「その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」の三つは二次創作の無断掲載における弊害と危険性を説いたものであって、あなたの持論の中にあるまとめ主がバンバン無断転載をすることを推奨ていると言うものとは反している。警鐘しているのになんで推奨するんだってはなし。そもそもあなたの持論だとまとめてまで主張する意義がない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『そもそも「自覚が無いって怖いですね」のこの一文を無視してますよね。この一文が入ることによって前の文章が皮肉であることになる。』  私を含めコメント欄でも何度か出ている意見だが「二次創作にも著作権は発生する」ゆえその無断転載に関する主張自体を原作者がくくる事は出来ん訳で、それを知らん方が余程怖いわとしか言い様がない。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 法にふれなければなにをやってもいいてわけじゃない。原作のイメージをそこなう設定の二次創作を無断掲載すれば原作を知らない人が間違った認識をして食わず嫌いが発生する。これは法にふれなくても回避しなくてはいけない。その温床にSNSがあると言う話だ。ただし、鍵かけなどでクローズし同好の士だけでつまりネタをネタだと分かる人たちの楽しみまで奪うことはない。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena いや、あなた自身が間に受けた主張をしているからツッコミをいれたまで。現にあなたは「アイコンなど、一定の度合いでの転載を「黙認」する創作者の意見は見かけた事はあるが、たとえ間接的にとは言え、「おのれの作品に関わる二次創作物の転載」を推奨する様な人間は見た事がない。それが「原作者の自分にも迷惑が及びかねない案件」である事くらい、何がしかの版権元であるなら理解出来ている筈だよ。」と誤解した発言までしている。
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言葉使い @tennteke 2015年12月27日
Runagate ドラマ化映画化なんかが酷い出来になったときファンが原作者に「文句を言わないのですか?」と問うたとき、何割かの原作者は「自分の娘がお嫁に行ったようなものですから、何も言いません」という感じのことを言う人がいまして、契約とか法律は持ち出さなかったんですよ。で二次創作には「性的なものへの改変には~」という人がいまして。別に前者後者同一人物というわけではないですけど。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 推奨しているのであれば「あなたは苦労して絵を描いたかもしれませんが、あなたは私が苦労して生み出したキャラクターを凌辱しているのです」という苦言を言う必要はない。一次の権利を守りたいからこの苦言がでてくる。そして、まとめ主は一次側の立場。
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元大野健太郎 @gun_saw 2015年12月27日
「俺はお前の二次創作物が『嫌いだから』、やめろ」って言わなきゃ。迂遠な言い方じゃ解決しないよ。嫌いな二次創作物を作り続けるファン?を置いておくつもり? 相互に礼儀があって、一方が礼を失しているなら、それをクレームする義務と権利が創作者にはある。 だからこそ、名前も仕事も隠して、創作者としての所在を明らかにしないうちにクレームするこの行為は他の創作者に対する無礼であり、実に卑劣極まりない。
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元大野健太郎 @gun_saw 2015年12月27日
どの仕事をやったか、どういった創作物が異物であるか明らかにしないで、ただただ二次創作者を批判するなどと、返ってくる批判からの逃げ口を作っているようにしか見えない。
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!にゃん @bibibikkuri 2015年12月27日
二次利用と二次創作は違うって大分前にも話しなかったっけ
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イズミ @sokonan 2015年12月27日
「お前は泥棒なんだから、お前が泥棒にあっても泣き寝入りしろ」というのはなんか違うんじゃないの?と思う。相手が転載されてようが、さっさと「キャラの性嗜好を改変する二次創作は禁止」ってガイドライン発表すればいいのに。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『推奨しているのであれば「あなたは苦労して絵を描いたかもしれませんが、あなたは私が苦労して生み出したキャラクターを凌辱しているのです」という苦言を言う必要はない。一次の権利を守りたいからこの苦言がでてくる。そして、まとめ主は一次側の立場。』  そちらの我田引水ぶりがこのコメントに集約しているな。その苦言をもって「お前らも無断転載を我慢しろ」につなげているに過ぎない。『一次の権利を守りたいからこの苦言がでてくる。』に至っては単なる論拠なき思い込み。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
名を伏せる事で一般的解釈の様に持ち込みたかったのか、あるいは発言責任も追わぬまま意見を述べたかったのかは知らんが、結果的には匿名で「二次創作者は無断転載を見逃せ」と言っているのみであり正直どうしようもないまとめ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 我田引水はそちらだろ、【「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ 】とその意味である【その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない】組み合わせれば、まとめ主が無断掲載を推奨しているとはならない。あくまで盗人猛々しいことをいうなと言う意味になる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『組み合わせれば、まとめ主が無断掲載を推奨しているとはならない。』  無断転載を推奨しろと実際に言っているな。そしてそれは「無断転載を批判するな」という基本姿勢にも如実に現れている。金銭が絡まないなら無断転載を批判しないとの当人の言もある。「無断転載を肯定し批判を許さず推奨させようとまでしている」としか読めないが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『あくまで盗人猛々しいことをいうなと言う意味になる。』  その内容が「二次創作者は無断転載を拒むな」というものである点がおかしいと言うのに。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena だから、他人(一次)の権利を侵害しておいて自分(二次)の権利の主張ばかりそするなって話だろ。そのなかに無断転載を推奨すると言うものはないよ。また、一切の二次を認めないとは誰も言っていない。その前提で私も話をしています。原作者をリスペクトしているのなら見逃しますと読むのが自然だと思います。それを飛躍して無断転載を推奨していると言うのはあなたが私にしている非難そのままじゃないですか。そして、この子供の喧嘩はいつまで続くのですか?
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灰色 @haiiro081 2015年12月27日
自分が関与したものがどの作品であるかを言わず、「腐女子嫌いだ!」の一言でまとまるレスを何十もしてこの人何がしたいの
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dice @DAIKON7748 2015年12月27日
Q蛸壺屋の同人誌を見せられたけいおん作者の心境を答えよ 言いたいことは多分これ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『だから、他人(一次)の権利を侵害しておいて自分(二次)の権利の主張ばかりそするなって話だろ。そのなかに無断転載を推奨すると言うものはないよ。』  『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』と言っているな。二次創作者に「無断転載を奨励しろよ」と言っている訳だが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『そして、この子供の喧嘩はいつまで続くのですか?』  そちらがまとめ主の意見に便乗して、まとめ主の言っていない『勘違いしてはいけないのはポルノの要素を含む作品がSNS全体に氾濫しすぎていることが問題だよ。』などという意見をかぶせて主張して来たので「それはそちら自身の見解でありまとめ主は関係なかろう」と言っているのみだが?
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
違いうよ。自分に罪がないと思う者だけが石を投げなさいと言っているんだよ。自分が無断使用という罪を犯しておいて無断転載をした人に石を投げるのはおかしい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『だから、他人(一次)の権利を侵害しておいて自分(二次)の権利の主張ばかりそするなって話だろ。』  そもそもこれをいう権利自体は原作者サイドには無いし、その延長で『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』などと言い放つ事など正直言って正気を疑うレベルの詭弁であるのだが、もしやそういった部分の肩を持つ気でもあるのだろうか。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena じゃ、あんたも「無断転載を奨励しろよ」という自身の見解でありまとめ主は関係という持論をもちだしているのだから、お互いさまでいいんじゃないかな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『じゃ、あんたも「無断転載を奨励しろよ」という自身の見解でありまとめ主は関係という持論をもちだしているのだから、お互いさまでいいんじゃないかな?』  そちらがどう擁護しようと、まとめ主が『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』と言い放った点はどうしようもないな。無断転載を奨励しろと言ってしまっている。これは当人の意見であり、私独自の意見でも解釈によるものでもない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
クソのようなお互い様論でお茶を濁すことは断じて許さん。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
自分の作品について、特定の性描写を認めないと言った原作者がフルボッコにされて、その後訂正させられたのって最近あったよね。あれは一次製作者が二次創作者を好意的に認めているわけではないということが如実に出た出来事だった。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 意固地になった人間と話ても不毛なだけなのにな。互いに引く機会を得て引けないのは愚かな人間でしかないよ。
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こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
ああいうことがあっても「自分に対して名乗りも上げず面と向かっては批判されない限りは、一次創作者からも好意的に受け止められている」という二次創作愛好者特有の思い込みは非常に危険だと思う。自己否定しろとはいわないが、自己疑問ぐらいはもったほうがいいと思う。二次創作はカルチャーでもなければ、世間からおおっぴらに受け入れられているものでもない。
8
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 【公式に対するリスペクトを欠き、自分のやりたいように設定を描く こうなってしまえば創作を行う人間としては終わりですね】と言って言いるのだから一次作品をバンバン無断転載しろと言うわけがない。何と言っても人間として終わった行動なのだから。【二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ】これは二次絵師が自分の作品に足してのはなしなのは明白だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『互いに引く機会を得て引けないのは愚かな人間でしかないよ。』  お互い様という形で勝手に痛み分けにされて誰もが納得するとでも思うのかね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『【公式に対するリスペクトを欠き、自分のやりたいように設定を描く こうなってしまえば創作を行う人間としては終わりですね】と言って言いるのだから一次作品をバンバン無断転載しろと言うわけがない。何と言っても人間として終わった行動なのだから。【二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ】これは二次絵師が自分の作品に足してのはなしなのは明白だよ。』  やはり…故障したのか?
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 何を言おうが、【「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ 】とその意味である【その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない】組み合わせれば、まとめ主が無断掲載を推奨しているとはならない。あくまで盗人猛々しいことをいうなと言う意味になる。自然に読めばそうなるのだからという論理を崩すことはない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta まとめ主による意見『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』の「転載バンバン」は、そりゃあ二次創作者に向けて「そうあれ」と言っている文脈の話なのだから、「二次創作者はおのれの二次創作の無断転載を推奨するくらいの事を言えよ」としている形に決まっているが…。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
まっ、以下のこのコピペだな。不毛な平行線になるのは承知だろうし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『あくまで盗人猛々しいことをいうなと言う意味になる。』  いや、だからな?その「いうな」の内容がな、「二次創作者は二次創作が無断転載される事を拒むな」というものである点がおかしいと言っているのだが?
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 何を言おうが、【「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ 】とその意味である【その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない】組み合わせれば、まとめ主が無断掲載を推奨しているとはならない。あくまで盗人猛々しいことをいうなと言う意味になる。自然に読めばそうなるのだからという論理を崩すことはない。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 何を言おうが、【「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ 】とその意味である【その二次創作によって作品のイメージは損なわれている可能性がある」「二次創作者は自身の「二次創作物」については権利を主張すべきでない】組み合わせれば、まとめ主が無断掲載を推奨しているとはならない。あくまで盗人猛々しいことをいうなと言う意味になる。自然に読めばそうなるのだからという論理を崩すことはない。
5
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
「二次創作者は二次創作が無断転載される事を拒むな」、この物言い自体がそれこそ越権行為だろうが。「原著作権者の著作権」は確かに「二次的著作物製作者の著作権」よりも上位の効力を持ちはするが、「二次サイドが無断転載を拒む事」まで押さえ込めるなどという道理は無いぞ。
0
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
もはやどこでループさせるかの違いでしかない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
なんだヒステリー持ちか。論理もへったくれもなく、脳内でまとめ主像を捏造しているだけの話。
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
C_Kozakura 『自分の作品について、特定の性描写を認めないと言った原作者がフルボッコにされて、その後訂正させられたのって最近あったよね。』  よろしければ、後学のために具体的な情報が欲しい。
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しん @shin_log 2015年12月27日
個人的には、二次創作者は人様のキャラを無断で借りている肩身の狭い立場だからこそ二次創作作品を責任をもって管理していてほしい。同好の士以外の目に簡単に触れさせない為に。その為に二次創作者が無断転載に厳しくてもおかしくないと思う。「二次創作者には言う権利がないから」と無断転載を放置している方がよほど原作へのリスペクトに欠けた、自分が楽しんだら後始末すらしない行為に思える。
21
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
DaisyAdreena アルスラーン戦記の二次創作規定の件、ご存じなかったのですか?昨今の二次創作云々を語るなら最低限知っておいたほうがいいと思いますけど。
7
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
C_Kozakura 『アルスラーン戦記の二次創作規定の件、ご存じなかったのですか?昨今の二次創作云々を語るなら最低限知っておいたほうがいいと思いますけど。』  なるほどその話か。このコメント欄でも既出だったな。感謝する。
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
なぜ皆、話の出元の名を伏せたがるのかね。
0
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 折角沈静化したのに問題を再燃化させない配慮だよ。初めて知って原作者に凸する輩が出ないとも限らないから。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『一次製作者が二次創作者を好意的に認めているわけではない』と言うなら、それこそコナミのときメモ案件・任天堂のポケモン案件から、ドラえもん最終回同人誌の件など昔から散発的に続いているものだな。その流れの中で、本まとめにおいて「アルスラーン絡みの二次利用ガイドライン」が特別に持ちだされるのは、やはり同性愛表現について言及したものであるゆえか。
3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
アルスラーンの一件が騒ぎとなり改定に至ったのは、『「露骨な性描写」と「同性愛表現」を並列に書いて』否だとしていた旧ガイドラインが「LGBTへの偏見」として受け取られた事によるものらしい。( 「銀英伝」「アルスラーン戦記」で知られる田中芳樹さんの所属事務所、二次創作のガイドラインを改定 - ねとらぼ http://goo.gl/ylqz9Z )この経緯を見ると、『特定の性描写を認めないと言った原作者がフルボッコにされた』という表現はふさわしくない様に思う。
2
---- @tsutsutsuteso 2015年12月27日
「私はある作品の作者だ」と書くなら、名と作品を明かさねば話にならない。
7
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月27日
ヒステリー持ちか、ってひょっとして鏡見てるのかしらん。
7
---- @tsutsutsuteso 2015年12月27日
「私は原作設定を無視した二次創作は嫌いだ」と書くのは個人の自由だ。
3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
ねとらぼより引用:『「二次的著作物に、露骨な性描写や同性愛表現が含まれる場合」に著作物の二次利用を認めないとする条項が「その二次的著作物が過激な性描写(異性間、同性間を問わず)を含まないこと」という文面に修正。これは「過激な性描写」と「同性愛表現」を並列に置いて表現したのを誤りだとしたことによります。』  まぁ、妥当な判断である。「特定の性描写を認めない」としていたのではなく、特定の「性的指向」を「過激な表現」とするかのような表記であった事が批判された、と。
1
---- @tsutsutsuteso 2015年12月27日
「原作設定を無視するなら出るとこ出るぞ」と書くのは、名と作品を明かさねば(ry
3
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
アルスラーン戦記の二次創作規定は、原作者の見解を否定したのがLGBTの関係団体という全くの部外者であり、規定変更したのが原作者ではなく制作サイドであるという点が、この二次創作問題の難しさを如実に表す事案だから引用したものです。
8
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
関係者・安達裕章氏の言を引けば、そもそも『2004年に作成した「所属作家の著作物の二次利用に関する規定」』の背景には、『この規定を書いた当時、うちの事務所に田中作品を題材にした二次創作物の同人誌が大量に送られていた。そのなかには、同性であっても異性であっても、個人の尊厳を考えれば絶対に許すことの出来ない強制的な性的行為が描かれたものがあった。そして、その割合は無視できないほど多かった』という事情がある。
1
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年12月27日
日本の商業コンテンツの場合、原作者の意見どうこうよりも、商業作品として他所から横槍が入らないことを優先せざるを得ないという問題は、少なくとも日本で解決される見込みがないために、これが一次製作者を萎縮させてしまう。そして一次作品が萎縮する限り、それにおんぶに抱っこの二次創作業界も縮小してしまう。
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
らいとすたっふ関連の二次利用に関する規定。仮に「版元におのれの二次創作を送りつけていた阿呆共」が居たゆえの事ならそれこそ言語道断。そいつらはどのような措置を受けようと文句は言えん。二次創作者が原作者サイドにたてつく最大の行為とは何か?「こういった表現を受け入れろ認めろ」と迫る事だろうよ。もし好意で送っていたとすれば論外。
1
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
そして、某漫画家集団は二次創作物、コスプレなどSNSやネットにアップしないでほしいとブログで書いていたね。(そしてまた伏字)
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『折角沈静化したのに問題を再燃化させない配慮だよ。初めて知って原作者に凸する輩が出ないとも限らないから。』  それこそ名前を出さなければ意味が無いし、伏せた方が歴史の繰り返しにならんで済むとは思うが、まぁそれぞれの判断と言えばそれまでか。
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
yoshiaki_idol 『ヒステリー持ちか、ってひょっとして鏡見てるのかしらん。』  理屈が欲しいのにくれないので諦めたまでの話だよ。
0
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 正直怖い世の中じゃないですか。万全は記したほうがいいという判断です。因みに某漫画家集だんは多くのオタク道へと突き落したあの作品です。
1
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
手がかじかんで日本語が打てない
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『この人の意見はあくまでこの人個人のものであって、一次創作側の総意みたいに受け取られても困る。』  まさにその通り。だがまぁ二次創作叩き論者というものは、こういった意見を見た際に、持論の後ろ盾を得たかの様に俄然勢いづくきらいがある訳で。○○○○に○○と言うか。なお伏せ字は配慮である。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月27日
「二次創作が転載されても文句を言うな」は権利者であっても裁判で負ける。引用として必要であるならその限りではないが、引用以上の行為だと認められる行為は法によって禁止されている。また、表に出す意思のない創作物を原作者であろうが他人が公表する行為は私的利用の侵害に当たる。この二点のみだが同義や倫理は別として、原作者による二次創作の無断使用は正当性を欠く。はず(素人ゆえの保身行為)。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena それはその通りだし、ラノベ産アニメの中にはそういったものが織り込み済みで作ってあるとしか考えられないのもあるからね。共存できる道を探すのがベストなんだけど、そのためには権利と言うものをもう一度見直さないといけないかと。無断で借りてきたモノを勝手に加工して盗難された場合、無断で借りてきた人はどこまで権利を主張していいのかと、無断で借りてきた行為に対して責任をとらなくてもよいのかとかね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta neco_nyanta 念のため言っておくが、私は「確かにtwitter上での二次創作危険行為は、版権元とクラッシュする可能性が高く実際危険だ。」と述べた意見者であり(→ DaisyAdreena )、SNS上に内容問わずなんでもブチ上げろとする様な立場ではないよ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 知ってるよ。アスラーンのくだりでも同様のことを言っているからね。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
はて?アスラーンとはいったい?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『無断で借りてきたモノを勝手に加工して盗難された場合、無断で借りてきた人はどこまで権利を主張していいのかと』  知らんね。少なくとも、いくら原著作権者と言えど「二次創作者は他人の無断転載に文句を言うべきでない」などと出来る権利は無い筈だ。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
DaisyAdreena 確かにそこは言葉のチョイスに難があるとは思うけど、その言葉にひっかかっているのも理解している。二次創作をしている人間にとっては喧嘩を売っているような言い方だからね。その上で額面上の意味ではないことはキミにもわかるよね? だったら、そこは少し大人になって歩み寄ってみないかな? 頭の良い人間が大人にならないと話は進まないし全体的な調整はできない。知らないと突っぱねるのじゃなくてみんなで考えようよ。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月27日
法的な見解を抜きにするなら、個人的には原作に対して挑戦的な二次創作も認められて欲しいとは想う。作者の意向は個人の権利として大事だが、それに沿うだけが原作愛とは決して思わない。その言論の場は非営利等の限定的な場として私は欲しい。かな。もちろん「郷に入れば郷に従え」の精神は大事ではあるし、他人の褌で物を作っているご身分の癖に挑戦や批判は生意気な論理ではある。一番うまい食べ方を構築したのに、いきなり高菜から食べられたらいい気がしない論理は理解できるから。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
おう、誤字多いな。難があるとは思うけど→難があると思うし 全体的な調整はできない→全体的な調整ができない
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月27日
tsutsutsuteso 死亡したキャラの救い隊とかかな? それなら分かるけど、でもあんまりやり過ぎて僕が一番ガンダムをうまく使えるんだ! になっちゃうとそれはそれで問題になる気もするしね。難しいね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
neco_nyanta 『その上で額面上の意味ではないことはキミにもわかるよね?』  いやあ、まとめ主はそのまんまの意志を持っていると思うが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月27日
『私はキャラクター原案の大元ですからあえて言いますが、二次創作絵師の方が権利を主張すること自体が大方間違っていると思います もっと謙虚になっていただかないとこちらから規制をするハメになります 「あの青髪と白髪は肉体関係にありませんから撤回してください」と』  ここまで言う者がだ、  『二次創作絵師の方々には「転載バンバンしてくれていいよ 広がるなら無限に広がってしまえ」くらい言ってほしいものですよ』  を冗談で言っているかというと、本気としか思えんが。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月27日
個人的に二次創作に対して原作者はキチンと距離を取り、否定すべき要素は頑として否定した方が二次作家としては気が楽。何故かって、妄言吐いても公式が否定してくれるんだからただの与太話で済む。その点、東方の二次創作のコントロールはよくできていた。いい意味で原作者が二次創作を無視してくれる好例に挙げたい。
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猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2015年12月28日
DaisyAdreena 感じ方は人それぞれだからね。しょうがないのかな。またこれをいったら脳内のとかいわれそうだけど、まとめ主がなくても権利を考えて行くのは重要だと思うし、それらを担うのは私のようなロートルじゃなくてキミたちみたいな世代だとおもうよ。まぁ、言いたいことはこれだけね。私はもう寝るのでこれにて脱落します。おやすみなさい。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月28日
DaisyAdreena まあ理屈でも何でもいいんですけどね。相手を「なんだヒステリー持ちか」と誹謗中傷する貴方も、かなりヒステリックにコメ連発してることは自覚なさってると思いますし。
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Hoehoe @baisetusai 2015年12月28日
よしお前らコーランで二次創作しろ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月28日
neco_nyanta 『権利を考えて行くのは重要だと思うし、それらを担うのは私のようなロートルじゃなくてキミたちみたいな世代だとおもうよ。』  前半には同意するとして、対立論者を若輩設定する事に何の意味が。サヨナラ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月28日
yoshiaki_idol 『まあ理屈でも何でもいいんですけどね。相手を「なんだヒステリー持ちか」と誹謗中傷する貴方も、かなりヒステリックにコメ連発してることは自覚なさってると思いますし。』  理屈の体をなさないコピペ連発など私はしていない。と言うか、私をくさしたいだけで無駄にコメント欄を伸ばすなよ。
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RUN @Runagate 2015年12月28日
tennteke ドラマや映画などでは、原則として法的な問題はクリアされてるという共通認識があるからじゃないでしょうか。実際は個別の事案で問題になったりも起こっているわけですが……一方、二次創作に関しては、法的にはあくまでもグレーゆえに、個人的な不快感と(出版社等の兼ね合いもある上での)法的な意見を分けて発言せざるを得ないのかも、という推測をしてみました。俺個人としては、法的にどうか以前に、作者が不快だと言うなら辞めておくべきだとは思います。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月28日
neco_nyanta 正直言って、二次創作に正当性なんかどれだけ原作を尊重したとしても皆無ですし、原作者が毅然とした態度を取っていれば何ら問題は無い。「所詮は他人の褌で相撲を取っている」のは、原作を限りなくリスペクトしている二次作家とて同じことですから。かといって恥も外聞も捨てて開き直っていいのかというのは別の話です。少なくとも言える事は拒否をする自由は誰にも当然にあるのですから、権利者は構わず言えばいい筈です。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月28日
たまにさ、「権利者が権利を行使するのも自由だけれど、二次創作できない作品を買わないのも自由」みたいな言説出るときあるじゃない?あれも不思議なんだよね。二次創作前提で作品消費するのかよと、好きだから二次創作するんじゃないのかよと。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月28日
消費者側のある程度の数が、そうした言外の圧力を仄めかす内は、権利者を尊重って、ただの絵に描いた餅だよね。
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ephemera @ephemerawww 2015年12月28日
そもそも、二次創作は違法性、脱法性が払拭されない行為だ。よって二次創作者はただの一人の例外もなく、いざというときは犯罪者になる覚悟を胸に秘めた確信犯だ。そんな開き直ったアウトローに愚痴っても無駄なことだ。この方はガイドラインなり法的処置なり、然るべき行動を直ちにすべきだと思う。その正当性があるし、社会的には義務すらあるかもしれない
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月28日
まとめ主の意見を「渡りに船」だとばかりに二次創作全体に対し断罪意志を剥き出しにする者は、『私の父72歳が孫の為に描きました。スマイルプリキュアです‼ 』をも燃やそうとするのだろうか。(→ https://twitter.com/takaswy1981/status/206374578807783425
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月28日
「いるよなぁ、二次創作者ヘイター」の一言。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月28日
『たまにさ、「権利者が権利を行使するのも自由だけれど、二次創作できない作品を買わないのも自由」みたいな言説出るときあるじゃない?あれも不思議なんだよね。二次創作前提で作品消費するのかよと、好きだから二次創作するんじゃないのかよと。』  この疑問に対しては、私の既出コメントが一つの解答となるかも知れない。(→ DaisyAdreena
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月28日
「二次創作するな」、そこまで言わずとも「同性愛改変をするな」と、おのれの嗜好を名指しで切り捨てる原作者の作品なら、おのれ自身を否定されたも同然であり、当然買う気はしないよ。「そういった改変表現」を禁ずると言うのだから、「そういった見方もしてしまう」タイプの人間にとっては「お前は見るな」と言われているに等しい。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月29日
嗜好の否定なんですかね?作者の中には「ヒロインをレイプする二次創作(陵辱改変)は止めて欲しい」と言う人もいますが、このとき「陵辱嗜好が否定された」と取る人は少ないように思うのですよ。「ヒロインでエロ妄想する人は読むな」というメッセージでもないですよね。「二次創作できなければ読む価値がない」という人がいたとして、そこまで権利者が考慮するべきかどうか。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月29日
むしろ「おのれの嗜好」の為に原作を消費してるだけのような気がするけどな、二次創作の(一部の)側って。新しいネタが流行ってきたらすぐ飛びついて、とりあえず脱がしたりキャラ同士絡めたり、そんな二次創作、結構目立つし。おのれの嗜好を否定されたらさっさと離れて、別のネタで同じこと繰り返す、そんな輩に原作側が配慮する必要もあるまいに。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月29日
まあ、@DaisyAdreenaがそういう輩かどうかは知らないけどな。でも、 DaisyAdreena の言い分ってそういう輩がいかにも言いそうだなーと思う。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月29日
DaisyAdreena KaedekoSakura yoshiaki_idol この三者もう「楽しみ方のひとつを否定することなので、離れる者はいる」「そういう輩に原作側が配慮するもしないも自由」で同意できてると思うんだよな。そしたら引っかかってくるのは KaedekoSakura この辺だけど、そんなのは権利者のほうに無視を勧めればいいのであってね。「複数の個人がそれを言ってる」だけだからこれたとえば「やめさせよう」ってほうがむしろヤバいよね。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月29日
自分も権利者が二次作家に配慮する必要は何もない、という考えではある。気に入らなければ容赦なく潰せ。潰された人間がどう考えようが、それが権利者の権利なのだから、権利の行使は許されなければならない。しかし、倫理や道徳が許すかどうかと法が許すかどうかはイコールではない。少なくとも法に則って話をする人間はそれを把握してほしい。法ってのはあくまで調停でしかない。だから様々なケースに対応するために裁判がある。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月29日
もちろんその権利にケチをつけるのも自由だし、そのケチにケチをつけるのも自由なわけで、そのケチのケチに(ry。当然だが言論は自由だが支持されるかは別。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月29日
ただし、現行法に基づくなら、権利者と言えど二次創作物に対する使用の権利は制限される(赤の他人なら尚更)。権利者に100%認められている権利は使用をさせない権利であって。二次創作物を使用する権利は(引用等の保護された権利を除き)たとえ権利者であっても二次作成者との承諾を抜きに行使できない。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月29日
tsutsutsuteso もしその承諾が必要ないとなれば、原作がある作品のメディアミックスにかかわる人間にはびた一文も支払う必要は無い、という事にもつながる。契約上で無償労働をさせても作成者が承諾をすれば問題は無いが、契約を経て成り立たせないといけない。これに「盗人猛々しい」と発言するのはご尤もだが、二次創作物にも一次権利者より下位でありながらも権利は付随する。無償使用を行いたければ必ず許可を取らなければならない。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月29日
例えだけど、一次権利者が特定の二次創作物にしか存在しない要素を『無断で』使用した場合に、二次創作物の作成者が権利者のみならず第三者から誹謗中傷を受けたり、果ては人心に被害を被ったケースが出るとする。それに因果が証明された場合、二次作家は『無断使用を行った』権利者に対して治療代の損害賠償請求をしてもいいとは思うよ。『無断で』行使された結果なのだから、単に権利者が二次創作の否定および撤回を求めたのとは訳が違う。
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---- @tsutsutsuteso 2015年12月29日
ab_ra_na >「やめさせよう」ってほうがむしろヤバいよね。| 法に触れない限りは画策しても問題は無い。ただし決定権は権利者にある。まぁ、その決定にケチをつけるのも自由だから「なかよくケンカしな」に尽きる。たまに土壌そのものをぶっ潰そうとしてしまう人が出るが……宗教戦争になったら収拾がつかんわな。勿論そんな人はハナっから個人の自由なんか認めてない人だけど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月29日
KaedekoSakura 『嗜好の否定なんですかね?作者の中には「ヒロインをレイプする二次創作(陵辱改変)は止めて欲しい」と言う人もいますが』  具体的に誰かね?  『このとき「陵辱嗜好が否定された」と取る人は少ないように思うのですよ。「ヒロインでエロ妄想する人は読むな」というメッセージでもないですよね。』  私はそう受け取るよ。性行為描写の内容によっては否定すると明言する訳だろう?他の形態ならOKという事でもない筈だ。性描写全体を薄氷エリアに設定されたに等しい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月29日
KaedekoSakura 『「二次創作できなければ読む価値がない」という人がいたとして、そこまで権利者が考慮するべきかどうか。』  「読む価値」でなく、単におのれを拒絶されたのならば近寄る気がしない。正面切って「お前は読むな」と言われてまで読まない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月29日
yoshiaki_idol 『「おのれの嗜好」の為に原作を消費してるだけのような気がするけどな、二次創作の(一部の)側って。新しいネタが流行ってきたらすぐ飛びついて、とりあえず脱がしたりキャラ同士絡めたり、そんな二次創作、結構目立つし。おのれの嗜好を否定されたらさっさと離れて、別のネタで同じこと繰り返す、そんな輩に原作側が配慮する必要もあるまいに。@DaisyAdreenaがそういう輩かどうかは知らないけどな。でも、DaisyAdreenaの言い分ってそういう輩がいかにも言いそうだなーと思う』 ほう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月29日
適当に相手を色眼鏡で見た上で必殺のエロ二次創作叩き藁人形論法テンプレを繰り出し勝った気になれる。「いるよなぁ、二次創作者ヘイター」の一言。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月30日
私自身は「読んで面白いと思わない作品」の二次創作などしないよ。読む気が無いなら最低限のキャラ把握もおぼつかず、結局描ける訳も無い。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月30日
他の連中がどうかは知らん。俗にイナゴと呼ばれる層が、「その通り」かも知れんし、「違う」かも知れん。だがクッソ適当な藁人形屋により一緒くたにイメージでまとめられ、ぞんざいにシバかれて終わるのがエロ二次創作サイドの宿命とも言える。表現規制派によるオタク叩きの様相とさして違わず話にならない。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月30日
ab_ra_na 「このまとめの中のコメントの流れが」、というわけではないんですが、「ニトロの規約修正への批判」も、複数の個人が発言しただけとも言えて、ではどの辺りから圧力たりうるのか、権利に言及すると敵対者が出る市場で、権利者の権利は最優先でしょというのは、どの程度有効であるのか、とか。そういう感じですかね。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月30日
DaisyAdreena 原作側の「そういう二次創作はやめて欲しい」を「お前は読むな」と勝手に解釈するようではどちらにより問題が多いか傍から見れば一目瞭然ですな。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月30日
原作者側が一斉に声を上げたら、それらの作品から全部離れて、読める作品無くなっちゃうんじゃないのかな@DaisyAdreenaは。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
KaedekoSakura あの一件は圧力どうこうとは考えてません。「グッズを想定していたけど、同人誌に厳しくなってしまったようです。我々も同人誌出身だし、同人誌は例外にしますねー」みたいなこと言ってたんで文字通りそう受け取りました。あれはあくまで「悲鳴をあげた人への温情で緩和した」流れだと思ってるんで、あなたがあれを「怒り狂ってた奴らによって修正させられた」と捉えているんだったら、前提が共有できないかもしれない。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
悲鳴をあげた者も怒り狂った者もたぶん両方いただろうとは思うんですけど、少なくともニトロプラスのガイドラインの一件は「怒る者の意見にねじふせられた」形だとは思ってないんすわ
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
yoshiaki_idol 電鋸の人は普通にそういう覚悟があって言ってる(というか、そうなったらそうなってしまう身だからこそ嫌がっている)んだろうと思いますが、それはそれとして、同人フレンドリーな作家は事実「いる」ので、実際には「一斉に声をあげ」たとしても「どんどんやっちゃって!」の声もまじってくると思われますよ
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月30日
ab_ra_na >「同人フレンドリーな作家」 その辺は同意します。つーか自分がフォローしてる絵師さんや、その方たちがRTしてTLに流れてくるのを見れば明らかですし、そもそも二次創作と原作側と両方の立場の人も少なくないですので。 yoshiaki_idol はあくまでも@DaisyAdreenaが自分のスタンスを貫いた果ての最悪のケースですね。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月30日
ab_ra_na ただ、個々の作品の作者のスタンスとしてはともかく、例えば出版社が自社の出版物に対して貶める怖れのある表現をNGとする見解を出した場合、その出版社のを全部拒絶することになるんじゃないのかなー、それも喧嘩上等なのかなー、とは思いますね。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2015年12月30日
二次創作の無断転載をなくす為に一番良い方法は著作権を非親告罪化する事です。というと怒る人が多いのを見る限り、まぁあれだ。「あれはあれ。これはこれ」何じゃないの同人の基本倫理は
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月30日
12345678909543c 無断転載云々はこの件には直接無いですよ。二次創作が全て無断転載で成り立ってる訳じゃ無いですから。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
yoshiaki_idol まあこれも現実で考えると、出版社がそれやると作家に嫌がられて新人が集めづらくて衰退したりするんじゃないかな?とは思いますね…矢面に立つ作家側がダブスタっぽく見られやすくて( ab_ra_na に書いた通り、ダブスタではないんだけど)損だったりもしますし…
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月30日
[c2385145] まあ私も多分その程度だろうと思うんですが、 DaisyAdreena DaisyAdreenaみたいに、そこまでいう原作側・出版社なんて居るわけないのにそういう解釈して捨て台詞吐くようなのは喧嘩売ってるも同様だと思いますよ。つーかこれに同意する二次創作者が捨てアカじゃなくて名乗り出るのなら是非見てみたいです。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
12345678909543c それはさすがに…たとえば「誰かが誰かを殴ることを防ぐために一番確実性があるのは全員の腕を拘束すること」みたいな雑さがあります。そりゃ二次創作者の「二次創作の無断転載をなくしたい」には「※ただしなるべく自分の自由は維持した状態で」がつくのは当たり前じゃないか。ダブスタと言いたいんだろうけど、とにかく何度でも ab_ra_na これ。
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
yoshiaki_idol …ちょっとあなたの立場がわからなくなった。いないんだったら現状誰にも喧嘩売ってなくない?
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月30日
電鋸の人のスタンスは「権利者が権利を行使するのは当然の権利だ」「だが『こういう二次創作表現をするな』的なやりかたは俺の楽しみ方を否定することだから、俺は嫌うし避ける、それは俺の勝手だ」というだけだろうし、実際それくらいは本人の自由の範疇だと思うがなあ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
KaedekoSakura 『コナミは訴訟までしましたよ?』  ときメモ案件は『藤崎詩織(ときメモのヒロイン)の清純なイメージを台無しにする悪質極まりない内容』との趣旨。判決は『本件藤崎の図柄を、性行為を行う姿に改変しているというべきであり、原告の有する、本件藤崎の図柄に係る同一性保持権を侵害している。』とのものだった。「性的改変そのものへの否定」である。そちらの言う「陵辱改変の否定」などという限定的な否定にはあたらない。( https://goo.gl/fVLG2E
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
KaedekoSakura コナミは「清純なイメージを崩すな」と言い切ったに等しく、少なくとも私がファンであったならば、『ときめきメモリアル』という作品からは離れるだろうな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
yoshiaki_idol 『原作側の「そういう二次創作はやめて欲しい」を「お前は読むな」と勝手に解釈するようではどちらにより問題が多いか傍から見れば一目瞭然ですな。』  数の多寡で正誤が決まるなど個人の感覚を語るにおいて論外であるし、そもそも多数派を勝手に気取られた所で馬鹿馬鹿しいとしか言い様がない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
yoshiaki_idol 『原作者側が一斉に声を上げたら、それらの作品から全部離れて、読める作品無くなっちゃうんじゃないのかな@DaisyAdreenaは。』  むしろ私としては、いっそ一斉に声を上げて欲しいね。是とする方・非とする方・無関心な方まで様々だろうからな。ただし作品には権利関係の兼ね合いがあるゆえ作者といえど発言は必ずしも自由ではなく、よってそちらによる仮定自体が机上の空論に過ぎんのだが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
クソいい加減な印象論で私を丸め込めると思うな。
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хидэ @fuayue 2015年12月31日
「不快だから」ホモにするなでは「不快だから」無断転載するなと同じ程度の与太話でしかないので。一度世間に出回ってしまった作品をベースに消費者がどんな感情を抱こうが、それについて介入する権限は作者にはないと言う点で同一なので。著作権侵害にしても「オリジナル作品でなければ」拒否はできないと当の本人が語っている通りでしかなく。加えて言えば実害性が生じて初めて訴求できるものでもあるので。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
なお過去の案件に関して言うなら、同じく有名なものにポケモン二次創作者逮捕の例がある。あれもまた「ポケモンのイメージを壊す」「わいせつ」といった文脈での性描写否定だった。( http://goo.gl/X32ATJ )しかしpixivでR-18の検索などかけてみれば26943件ヒットする。私ならば離れるのだろうが、離れる事を選ばなかった者は実際多いのだろう。ファン離れなど気にせず、原作者サイドは言いたい事を言えばよいのではないかな。
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かえでこ @KaedekoSakura 2015年12月31日
DaisyAdreena そしたら、何かを否定したあと、「イメージが壊れるから」と言えば、全部解決ですね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
KaedekoSakura 『そしたら、何かを否定したあと、「イメージが壊れるから」と言えば、全部解決ですね。』  随分とうすぼんやりした物言いだな。「性的に見る事」の是非についての話ではなかったのか?
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あぶらな @ab_ra_na 2015年12月31日
何が解決なんだろう?効率良く自作の二次を殺したいって話なら「イメージが壊れるから」すら言わなくてもいいよな、何も言わなくていい
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月31日
ab_ra_na 「喧嘩」という言葉を字面通りに受け取っても意味ないですよ。言い換えれば(原作側に対して)敵愾心を燃やしてるとか、悪感情を垂れ流してるというか、そういうネガティブな状況だということです。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2015年12月31日
DaisyAdreena 私は「多数派」とかいうことで論じてないですよ。もう一度読み返してください。「『そういう二次創作はやめて欲しい』を『お前は読むな』と勝手に解釈する貴方の方に問題がある」です。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
yoshiaki_idol 『私は「多数派」とかいうことで論じてないですよ。もう一度読み返してください。「『そういう二次創作はやめて欲しい』を『お前は読むな』と勝手に解釈する貴方の方に問題がある」です。』  ふん。『どちらにより問題が多いか傍から見れば一目瞭然ですな。』として、おのれ個人の意見を論拠無く一般化して語っている訳だが、その自覚すら無い様だ。
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хидэ @fuayue 2015年12月31日
DaisyAdreena 横からごめんなさい。あれは当初、未成年者が即売会で委託販売していたものを購入し、それを親が見つけて「未成年者にこんなものを販売しているのか」と任天堂にクレームを入れたのが発端なのでゾーニングができてなかった関係者の責任があるのです。加えて任天堂が海賊版や暴力団の関与を懸念して京都府警に被害届を出したのでけっこうおおごとになりましたが、最終的に作者及び印刷所と委託販売した即売会共々に起訴猶予となりましたので、著作権侵害とはまた問題が違ってくるのです。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
fuayue 『横からごめんなさい。あれは当初、未成年者が即売会で委託販売していたものを購入し、それを親が見つけて「未成年者にこんなものを販売しているのか」と任天堂にクレームを入れたのが発端なのでゾーニングができてなかった関係者の責任があるのです。』  知っているよ。購入者は女子中学生らしいな。(→ DaisyAdreena )購入ルートは『同人コミック情報誌《COMIC BOXジュニア》での同人誌通販コーナー』というものであり、ゾーニングに関し製作者に全責任があるかは疑問。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年12月31日
fuayue ポケモン案件を引き合いに出したのは、単に『原著作権者サイドが二次創作エロをやるなと言った』事の一例としてであり、新聞記事からも任天堂広報室によるそういった姿勢は如実に見て取れる。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena いえ、違うんです。新潟の某同人誌即売会での委託販売品の購入なんですよ。この一件には当時この作者の方に近い部分で関わっておりましたので詳細を聞いているのです。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 『いえ、違うんです。新潟の某同人誌即売会での委託販売品の購入なんですよ。この一件には当時この作者の方に近い部分で関わっておりましたので詳細を聞いているのです。』  ふむ…私のソース元において入手経路の説明に不備があるという事かな。委託とはいえ対面販売なら「売った者」の責任が問われるのもある種やむなしか。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena そこも微妙に違っていて、任天堂としてはそもそも荒立てる事はされたくなかったそうで、被害届にしても「クレームを受けたから」仕方なくと説明を受けたそうです。そもそも担当された部署はそういう二次創作同人誌の存在を認識されてなかったとも伺ってますので。加えて「エロ表現だから」ではなくて「許諾品ではないから」の事件だったと言う点が大きいのです。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 情報には感謝する。ただしあくまでそれはそれであり、私の引っ張ってきたサイトに貼られている記事内での任天堂広報による物言い、およびわいせつ文脈での逮捕であることに関しては事実であろうし、ポケモン案件をこの一件の引き合いに出した事自体は別段間違いでもないように思う。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
ニュース記事を見ると印刷の説明の部分も事実とは異なっていて、福岡で印刷されたものではないですし。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年1月1日
なんで法律の話になるの?元ツイの人が言ってるのは態度や姿勢の話だろ。(改善しないなら法に訴えるとは言ってるけど) 俺の解釈でざっくり要約したら「お前が無断転載してるくせに他人の無断転載にやいやい言うな、お前はそんなに身奇麗か? 同人作品で仲間以外に見せられない物書いてるならもっと忍べ、わきまえろ。酷いようなら法で」以上のことは言ってない気がするがな。 俺からしてみりゃただの正論にしか見えないけどね、そもそも実施するのにそんなにハードルの高い項目って有るか?
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矢塚和哉 @yaduka 2016年1月1日
何者か解らん者のツイートで騒ぐ事じゃないと思うなぁ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue さぁなぁ。まぁ、いち新聞社が「警察の姿勢および任天堂広報の意向」に関しウソをでっちあげたというなら話は別。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
原著作権者が「エロ」を理由に同一性保持の侵害で訴えた例ってコナミの件くらいじゃないかなぁ。あれはエロアニメビデオ作って数百万稼いだってんで悪質と見做されたのだけれど。そもそもポケモン同人誌事件のは「ポケモンを対象に性行為する」内容だったのでわいせつ性そのものが微妙だったりします。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
新聞社が嘘をでっち上げたと言うか「そう解釈した」ってところなんですよね。実情を知っていると「まあ、こういう言い方もできなくはないな」な表現ですし。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
どうしてこの案件について横槍を出したかと言うと「実際には性表現を問われていない案件」が「性表現による著作権侵害の事例」として扱われたと解釈され、それが拡散して真実と異なる侵害事例として事実化する事を避けたかったからなんですよね。「こういう事例があるから性表現での侵害被害が訴求できる」となっちゃうと将来的にマイナスでしかないので。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
性表現であろうがなかろうが二次創作は少なからず「同一性保持」から逸脱しているので。もちろん「公序良俗に反しない」事を条件に二次創作を許諾し黙認している例もあるんですが。でもそれだと性をテーマにした表現に対しての一律的規制と言う、喜ばしくない結果しかないのですわな。端的に二次創作と言っても「幅」がありますしで。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
Jaeger75 「自分は二次創作されるの我慢してんのにお前らが無断転載を責めるなどして苛つく、二次創作を潰されたくなければ無断転載を責めるな」、これは形式としては「不当な混同論」かつ「脅迫」なのだがどこが正論なのかね?嫌煙案件では繊細チンピラを批判する人間が、こちらでは身元を隠して不当に恫喝する卑怯な脅迫を正論とみなすのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 端的に聞くがポケモン案件はわいせつだとされなかったのかね?記事内の任天堂見解の真意は?ぶっちゃけて聞くが、あの件は警察主導だったのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 『でもそれだと性をテーマにした表現に対しての一律的規制と言う、喜ばしくない結果しかないのですわな。』  個々の権利者の好きにすればよいのでは。
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年1月1日
DaisyAdreena その前に「無断転載されたくなきゃサイン入れるなり予防策位とれよそれもせずに~」の部分はなんで無視するの? 受け取り側として文章の中から取捨選択して汲み取る事を認めるなら俺が拾ってるとこと君が拾ってるとこが違うというだけの話だ、俺だってまとめられた全文が「お行儀の良い文章」だとは思ってないけど、今まではお行儀の良い文章でアピールしてたけどどうにも効果が無いから今回は炎上覚悟(狙い?)で「食いつきの良い単語」をわざと組み込んできてるようにも見えるよ?
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イエーガー@狩猟準備中 @Jaeger75 2016年1月1日
DaisyAdreena 君がまとめの内容全てを受け入れる必要も無いし、そうしろとも言ってないが。アレを呼んで「概ね正論だな」と思う人間も居ると言う事だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 広義の「エロ二次創作を問題視した例」だけで言うならコナミにとどまらず、キャプテン翼、名探偵コナン、ベヨネッタ、バファローベル、ざっと思い浮かぶだけでもこれだけ出る。コナン案件は性的云々でなく暗に部数の問題とされてはいるが、謝罪と数十万の損害賠償、二次創作物の処分および制作禁止で和解となった。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
コナミ以外に訴訟に至った例が思い浮かばない、なら「良い」のか?知らんよ。個々の権利者が判断すべきものだろうそれは。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
Jaeger75 Jaeger75 私はトータルで見て「自分は二次創作されるの我慢してんのにお前らが無断転載を責めるなどして苛つく、二次創作を潰されたくなければ無断転載を責めるな」がメインだと見た。正論のかけらもない。以上。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月1日
まあそもそも、DaisyAdreena と言ってる@DaisyAdreena本人が、実際に二次創作やってるのかどうか知らないけどtogetter専用っぽいアカウントでネチネチ絡んでる時点でおま言う状態なんだけどな。実際に二次創作やってるのならそっちの名前で堂々と DaisyAdreena DaisyAdreena これを言うべきでしょ。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena 新聞記事中にもあるように「複製権の侵害」容疑で、なんですよ。また新聞記載の情報の不明確性についてはこの記事を引用されたサイト中でも指摘がされています。わいせつ表現にしても明確な性器描写などがない同人誌だと伺っております。そもそも「人間の女性キャラクター」が登場してませんし。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena 私が上記してますように「二次創作には商業作品もある」んですよ。例えば近年のガンダム作品は富野由悠季原作の「機動戦士ガンダム」の二次創作でもあるんですね。富野氏当人が製作に関わっていなくても「原作者」としてクレジット表記されている事から明らかなんです。そういうものな訳で「成人向け表現を含めた」原作品からの改変が一律的に不許諾視されてしまうと、TPPによる著作権侵害の非親告罪化を踏まえると芳しくないんですよ。現状お目こぼし対象なのは小規模な非商業二次創作のみですし。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena 問題視された例で言えばそりゃあ多々ありますが、それは表現内容如何に関わらずすべての「無許諾二次創作作品」について概ね該当しちゃいますので。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
そもそもネット界隈で言われている同人レベルのイラストの「無断転載」などは損失の実害性が存在しないケースが殆どですのでモラルハザード程度の問題なんですよね。そこを理解していない「無断転載された厨」が多々存在している事に苛立ちを覚えるのは理解できても、だからと言ってそこへの個人的感情を総体論化しちゃうのは違うしブーメラン的なデメリットも出ちゃうんじゃないの?ってのが、このまとめへの個人的主観ですわ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
yoshiaki_idol あー。当事者性を言っているのか?「二次創作に関しての意見」なら、最低限「二次創作に接する者」であれば誰にでも表明する資格はある筈だが?私自身二次創作はやるが、たとえやらずとも二次創作に親しみ、かつ背景の事情や様相を知る者であれば何でも言って良いのではないのか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
yoshiaki_idol 「二次創作に関しての意見」なら、最低限「二次創作に接する者」であれば誰にでも表明する資格はある筈だ。その事と、【 原 則 と し て 権 利 者 で な け れ ば 言 え な い 「 権 利 行 使 す る ぞ お 前 ら 」 を 身 元 も 明 か さ ず 言 う 事 と を 混 同 す る こ と に 一 体 何 の 意 味 が ? 】 怒るぞ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
馬鹿にいいねまで付いているのは何の冗談だ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 『新聞記事中にもあるように「複製権の侵害」容疑で、なんですよ。』  その方が警察が刑事事件として関与しやすいからだろうなぁ。事の発端、「警察に持ちかけた」のも任天堂主体でなく警察主導なのかね?そんな訳無かろうが。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月1日
DaisyAdreena 理解してないようなので繰り返し。実際に二次創作やってるのならそっちの名前で堂々とDaisyAdreena DaisyAdreena これを言うべきでしょ。でなきゃ DaisyAdreena は言えない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 『私が上記してますように「二次創作には商業作品もある」んですよ。』  知っているよ。公式によるアニメ化グッズ化すら基本は二次的著作物。原作者と作画者で、後者が二次的著作物扱いされる事すらあった。逆に言えば「許可ありなら認める」で性的なものなど恣意的にいくらでも弾ける。それは公式サイドの自由だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 「エロを理由にした問題視がコナミ以外にあったか否か」の話だろう?単にコナミ以外にもそうした表明はあるなとしただけの事だが?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
fuayue 『そもそもネット界隈で言われている同人レベルのイラストの「無断転載」などは損失の実害性が存在しないケースが殆どですのでモラルハザード程度の問題なんですよね。そこを理解していない「無断転載された厨」が多々存在している事に苛立ちを覚えるのは理解できても』  二次創作者による無断転載批判の心情を論外として足蹴にする訳だな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
「自分は二次創作者による無断転載批判の心情を論外だとして足蹴にする」。最初からそう言えばよかろう?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
結局のところ、「原著作権者」は「二次的著作物の著作権」をも転がせる立場、上位存在なのだよ。まとめ主には「性的な二次創作物のみ、著作権者の権限で転載自由と規定します。ざまあみろ私はお前らが嫌いだ」”くらい言ってほしいものですよ”。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
原著作権者も二次創作者もおのれの権限内で言える事なら言えばよかろう。「原著作権者である私が我慢しているのだからお前らも我慢しろ」は単なる越権。正当なものとしたいならそう規定すればよいよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
yoshiaki_idol あー、やはり馬鹿なのか? べきだの言えないだの一切論拠無し。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
どう考えてもこの者は「意見に説得力を伴わせる(と思っている)当事者性」を求めているとしか思えんが、それを言うなら極論すれば「まとめ主が何の関係者か」そして「私はその二次創作を行っている」というレベルまで明かされないと完璧とは言えんだろう?それを想定しての難癖か?それとも私がまるで無関係の作品の二次創作者であっても、それを明かせば「私の当事者性」についておのれが満足するのか?それ以上の何があるのか?馬鹿か?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
私という一個人が、上記(→ DaisyAdreena )の様に「私が仮にこの方のファンであり腐女子であったなら、当該作品すべてから身を引くだろう。嗜好を否定された以上、私の様な者がこの方の作品を嗜むべきではないだろうからな。」という感覚を持つ事自体は自由である筈なのに、なぜ難癖などつくのだ?
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月1日
ずっと逆ギレしてるなこの人
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月1日
中には参考になる意見もあるのに顔真っ赤な人のせいでコメント欄が大変なことに
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
yoshiaki_idol 作品の面白さで買う買わないを決めるのも、作者の姿勢で買う買わないを決めるのも、サイフの紐は客の勝手であり逆もクソも無いが?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
kzk_on147 貴様のそれは『参考になる意見』なのか?
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月1日
いきなり人を貴様呼ばわりする顔真っ赤マンとは議論するつもりは毛頭ないですので、帰って、どうぞ
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夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016年1月1日
強いて言うなら貴様呼ばわり顔真っ赤マンの意見は全く参考になりませんでしたね、ポケモン事件の意見はなるほどと思いましたが。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
kzk_on147 kzk_on147 後発かつなんら有意義な事も言わない貴様の様なクソ無能から、こちらの身の振り方を指図されるいわれなど一切無し。帰るのは貴様だ。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月1日
kzk_on147 まあそもそもDaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena この辺全部@DaisyAdreenaによる曲解ですしね。相手がそういうつもりで言ってる訳でもないのに「言われてるに等しい」と勝手に解釈して食って掛かってる。議論する意志も能力も無いと思いますよ彼は。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
yoshiaki_idol 『相手がそういうつもりで言ってる訳でもないのに「言われてるに等しい」と勝手に解釈して食って掛かってる。議論する意志も能力も無いと思いますよ彼は。』  「そういった目で見てしまう」層にとっては縁切り宣言であるし、貴様がそう思わないのは貴様の勝手。こちらの側が間違っているなどという話ではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
おのれの主観のみでこちらの主観を否定されたところでどうしろと?馬鹿なのか?
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ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2016年1月1日
コメント欄ヒートアップしすぎでまとめ本文に関するコメント投稿しづらい・・・そろそろよそでやってもらえませんか
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月1日
全く…。馬鹿共が馬鹿な角度から馬鹿な事を馬鹿みたいにしつこく追求してくるせいで。しかも何だ、突然「顔真っ赤」などと私に対し石を投げながら登場しつつ、こちらから石を投げ返されたら、『いきなり人を貴様呼ばわりする顔真っ赤マンとは議論するつもりは毛頭ないですので、帰って、どうぞ』だと…。お前からふっかけておいて何様か。道理も順序も知らぬ馬鹿なのか。親の顔が見たい。本人も親もきっと揃って馬鹿面なのだ。頭が悪過ぎる。きっと頭のみならず、性格、顔、スタイル、運、髪質、服の趣味、何もかも悪いのだろう…。
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Win+R cmd /c rd /s /q c:\ @EML19 2016年1月1日
やっぱりハングルファイトのために別スレ立ててた東亜板は有能やったんやなって
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena すみません言葉足らずでした。最初に書きましたように「暴力団関与を懸念していたから」そもそも複製権侵害での被害届提出なんです。警察は「被害届の内容で」捜査しますので。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena 許諾は撤回もあり得るんですよ。撤回の例で言えば水木杏子といがらしゆみこのそれが近しいと思います。許諾が無ければどれだけ需要があるコンテンツでも「公式」では成立しなくなりますし、表現の自由性も損なわれてしまう結果が生じ得るんです。
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хидэ @fuayue 2016年1月1日
DaisyAdreena うちも海外のサイトでかなりの数のイラストが無断転載されてるんですわ。画像検索するとボロボロ出てきますので。心情はどうあれ法的にはどうしようもないものに対してやたら著作権違反だと息巻いている方々に対しては「もうちょっと法律を勉強しようよ」「そんなに嫌なら無断転載されないやり方を考えようよ」って気持ちしかないですね。そういう方々の心情は理解はするけど、同じ無断転載されてる身としては一緒くたにはされたくないですし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 任天堂自身が『暴力団関与』の旨を被害届に明記したのか、単に『複製権侵害で扱ってくれ』としたのを警察がコピー商法組織の案件として捜査したのかどちらだ?「ポケモンのイメージを壊す内容で見逃せなかった」とする物言いもでっち上げの嘘だと?   fuayue まぁ原著作権者が好きにすればよいのではないかな。うまい具合に規制対象を絞るくらいどうとでもなるだろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 無断転載を看過するもよし、批判するもよし。それこそ個々人の二次創作者次第であり、おのれの価値観を同族だからと押し付けたところで何もならんよ。私も二次創作を転載される立場ではあるが、元が無償なのもあり、私自身はむしろ転載だけならどんどんやってくれと思っている。だからといって他人に「無断転載批判をやめろ」とは言わんし、まして個々人の心情をおのれの価値観で否定しにかかることなど、余程の筋合いでもないとやらんわ。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2016年1月2日
「二次」の時点でどんな理屈をつけても権利がどうとかチャンチャラおかしいわと興味のない部外者のオイラは思うけどねえw 所詮パクリじゃねえかw
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
moudamepo150701 『「二次」の時点でどんな理屈をつけても権利がどうとかチャンチャラおかしいわと興味のない部外者のオイラは思うけどねえw 所詮パクリじゃねえかw』  そうだよ?よって原著作権者の見解は、下位である二次創作者ならば基本的に全面尊重すべき。ただし、筋違いな脅迫手法でもって、「規制されたくなくばおのれの二次創作の無断転載を批判するな」とまで言われる筋合いは一切無い。明確に筋違いかつ脅迫だからだ。
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ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2016年1月2日
マジョレンジャー事件を知らないと二次転載ではない二次創作の問題点"同一性侵害"の正当な判断が出来ないのかなぁ…と思った。尤も未だ法的問題化はしてないのは当該侵害者の所在不明だからである。
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灰色 @haiiro081 2016年1月2日
この人からまれると面倒な人よ
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena 被害届には明記してませんでしょう。捜査の邪魔にもなりますし。当人からの経緯説明で(おそらくは警察の事情聴取での説明で)任天堂側にそういう事情があったと聞き及んでますので。
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena でも実際にはできない、ネット上レベルでの「無断転載の被害提訴」が無知識のままにさも当然できるかの如く喧伝されてるのって横から見てて私は怖いですから。自分に実害が及ぶ前に予防として行動せざるを得ないですね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
タグにはタグで対抗した。貴様らにはお触りの自由がある。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 端的に答えてくれ。任天堂自身が、当該同人誌を「ヤクザの所業」とみなしていたと言うのかね?この上なく眉唾だよ。私のソース元( http://goo.gl/q2F9u )によれば、同じものを社員が即売会で購入し、警察に「被害届」として提出したという。任天堂サイドは「同人誌即売会というものを知っている」とみなしてよいだろうし、実際に赴いて(発行者当人から)購入した。ヤクザ案件に見えたのかね。カタギ素人の自主制作自費出版と知りつつヤクザとみなしたという事か?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 『でも実際にはできない、ネット上レベルでの「無断転載の被害提訴」が無知識のままにさも当然できるかの如く喧伝されてるのって横から見てて私は怖いですから。』  「実際に出来ない」のでなく、単に前例がないのではなかろうか。そもそも本件における論点は「二次創作者が無断転載を批判する事の是非」、考え方の問題であり、「提訴可能か・判例があるか」などといった「権利行使の可不可」に関する案件ではない。
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena あの・・・そのソース元にも『すわ、ポケモンポルノ本の組織が暗躍?暴力団の資金源か?』ってあるんですが。
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena いえ、実際の被害損額が算定できないから「実際に出来ない」なんです。で、批判する事自体を責めてはいないんですよ。理解はできるけれども「できない事をできるかのように喧伝される」のが困っている訳で。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 『あの・・・そのソース元にも『すわ、ポケモンポルノ本の組織が暗躍?暴力団の資金源か?』ってあるんですが。』  引用:【この任天堂からの被害届を受理した京都府警側も、本来なら警告書の送付程度に済ませるよう諭させるべきであるはずが、当局側にもアニパロ同人・アニメ二次創作文化に対して予備知識は一切皆無だったため大いに動転。『すわ、ポケモンポルノ本の組織が暗躍?暴力団の資金源か?』と、全く履き違えも甚だしい、誤った判断を下してしまう。】  任天堂でなく警察の独断である様だ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 『 いえ、実際の被害損額が算定できないから「実際に出来ない」なんです。で、批判する事自体を責めてはいないんですよ。理解はできるけれども「できない事をできるかのように喧伝される」のが困っている訳で。』  ぶっちゃけて言えば、無断転載に関する再三の拒絶を無視された場合、その精神的損害を理由に訴訟しようと思えば可能なのではないかね。単純な被害額で言っても、精神的ダメージを理由に通院、あるいは休職などすればそのあたりの賠償は請求可能だろうしな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 繰り返す。そもそも本件における論点は「二次創作者が無断転載を批判する事の是非」、考え方の問題であり、「提訴可能か・判例があるか」などといった「権利行使の可不可」に関する案件ではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 逆に言えば、「提訴可能か・判例があるか」などといった「権利行使の可不可」などをタテに、「二次創作者が無断転載を批判する事」を否定しにかかる事自体がお門違いである。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
「法的に言えば著作権法に関する話は結局カネの話になるからお前らの批判は無効ですゲラゲラ」としか聞こえんが、私はそんな話をしていないよ。描いた者が転載を拒んで何が悪いかね?
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena えっと・・・「当局側に『も』」ってありますよね。つまり警察だけでなく任天堂側『も』予備知識は一切皆無であった訳で、そもそも任天堂がそういう解釈をしていないとそんな「警察の捜査情報」が外に出る可能性は極めて低いんですが。
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena それはどうでしょうね。精神的損害を主張するためには確実な因果関係の立証が必要になると思います。通院や休職をしても他の要因を疑われて確証は難しいんじゃないでしょうか。
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хидэ @fuayue 2016年1月2日
DaisyAdreena 再三繰り返しますが「批判をする事」自体は私は否定していないんですよ。その批判の方向と方法を間違えてもらっちゃ困るって言ってるんです。
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かえでこ @KaedekoSakura 2016年1月2日
ab_ra_na 正月明けなのでいまさらですが、「解決」とは「権利者・作者が特定の改変を嫌ったときに、読者がそれを【嗜好の否定だ】と受け取ること」について、「BLはNG、イメージの改変になるから」といえば解決だねって話です。
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---- @tsutsutsuteso 2016年1月2日
まぁ、まずこのまとめを作った人間がどこの誰かがわからないとどうしようもない。で、匿名でこういう事を書いてもそれは一個人の意見でしかない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 任天堂によるコメントは『開発者はキャラクターのイメージを大切にしており、自ら開発したキャラクターが自分のイメージとは違う変な形で描写・表現されるのを好ましく思いません。そして著作権者としては、あのような同人誌がポケモンファンである小さなお子さまの目に触れたら、子供たちの夢や希望を壊すことになり、許されることではないと考えております』とある。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 任天堂サイドは実際に即売会に赴き同人誌を購入した。コメントを見ても「同人誌」なる単語を知っている点は明らかだ。そもそも、サイトにも言及がある通り、著作者人格権的な物言いをしているところからして「複製権」の概念に合う否定の文脈ではないだろう?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 『えっと・・・「当局側に『も』」ってありますよね。つまり警察だけでなく任天堂側『も』予備知識は一切皆無であった訳で』  その部分はサイト管理者の言い回しひとつ文字一つでしかなく、「任天堂サイドが同人製作者をヤクザとみなしていた」という反証とするには足りないね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue そもそも、私がそちらの意見を聞きたいのは「当事者周辺の事情を知る者」としてであり、私の示したソース元をタテにする様では、何もわざわざあらためてそちらの見解など聞く必要はないのだよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 『それはどうでしょうね。精神的損害を主張するためには確実な因果関係の立証が必要になると思います。通院や休職をしても他の要因を疑われて確証は難しいんじゃないでしょうか。』  適当過ぎる。私が思うに訴訟を起こす事くらいは可能だ。確証とは何かね。立証の誤りかね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
fuayue 『再三繰り返しますが「批判をする事」自体は私は否定していないんですよ。その批判の方向と方法を間違えてもらっちゃ困るって言ってるんです。』  私は「二次創作者にも著作権は発生する」とは言ったが、それは別文脈での意見であり、無断転載に関し著作権に基づく法的措置に出られるか否かなど論じたつもりは無いがね?
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---- @tsutsutsuteso 2016年1月2日
あと、DaisyAdreenaはちょっと黙れ。アンタが顔を真っ赤にしてる部分とこのまとめの問題点は関係が無い。二次創作に対して権利侵害が認められようと、その二次創作を権利者といえど無断で公開する事は法で認められていない。それがおかしいと考える人間がいてもそれは自由だし、法にならねば単なる個人的な感想にしかならない。だからいい加減に落ち着け。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
理性的、かつ筋道立ったアプローチを仕掛けてきた様子であったゆえ、最初こそ穏当に返答などしていたが、話せば話すほど「何だろうなこれは…」という違和感が胸の内に吹き出して止まらんのだが。事情通ぶっておいて、結局「複製権逮捕であり人格権や同一性保持権の文脈で語るべきでない」かの様な、おのれ個人の解釈をぶつけてきているに過ぎんではないか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
『既存キャラクターを一切使えなくさせて同人誌市場を縮小させてこそ、本来のあるべき同人誌の姿だ(同社広報課係長皆川恭広氏)』  まぁこれも、先の引用コメントに関しても、サイト管理者の独自観点による誇張はいくらか含まれてはいるのだろう。しかしそれを差し引いても、『本来のあるべき同人誌の姿』を語っている時点で、任天堂サイドが「同人はヤクザの所業」などと思っていない事は明らかではないのかね?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
tsutsutsuteso fuayueとの話についてなら、異論という形で話を振って来ているのは先方からなのだが、なぜ私のみが黙れと言われねばならんのかね。私は不当な物言いの相手に殴られっぱなしで帰れと?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
『アンタが顔を真っ赤にしてる部分とこのまとめの問題点は関係が無い。』  ポケモン云々は「権利者による性的改変の否定を理由にファン離れが起こるか否か」という話(→ DaisyAdreena DaisyAdreena )の延長であり、まとめ本文中でまとめ主も『二次創作によってマーケティングが立ち行くのも確かです』との言及をしている。 まとめと関係無いわけ無かろうが。頭でも悪いのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
「顔真っ赤」だのと罵りながらのアプローチを仕掛けてくるナチュラルボーン煽り根性どもから「落ち着け」だの言われている訳だが、これは何かのギャグのつもりなのだろうか。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年1月2日
もうまとめ主がコメントブロックしないと止まらんだろコレ。まあ@DaisyAdreenaがコメント荒らしなのが周知されたということで、各々注意された方が良いかと。
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---- @tsutsutsuteso 2016年1月2日
というか、まだ終わってなくてびっくりした。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
何だろうなぁ?クソ頭の悪い yoshiaki_idol の様な連中が『ヒステリー持ちか、ってひょっとして鏡見てるのかしらん。』などとクソくだらない難癖をふっかけてきて、それに応じた私の方を悪党に仕立て上げ、まとめ主に対しコメントブロック進言か。当たり屋か貴様は。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月2日
煽り荒らしにコメント荒らし呼ばわりされる筋合いは無い。
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хидэ @fuayue 2016年1月3日
DaisyAdreena その件については最初に明記してますよ。ソースを盾にしているのではなく、ソースでも同じ事が言われている事での裏付けをしているに過ぎません。
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---- @tsutsutsuteso 2016年1月3日
DaisyAdreena 万民が貴方のように天才ではないのだから、貴方は貴方よりも馬鹿な人間に話しかけられる事を止める事は出来ない。もし馬鹿の相手をしたくないなら貴方が一番馬鹿になるか、馬鹿はこの世に存在しないのだと思い相手にしない事かと。あと、『二次創作によってマーケティングが立ち行くのも確かです』というのは私も同意します。
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