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男性が百合を楽しむときの「混在」、百合における「男性文化」の不成立

先行シングルです http://togetter.com/li/922338 九ヶ月ほど前のツイートなので今更な感じありますがまとめした 何分古いまとめなので新しいアレがあったらアレをアレして欲しい所ですコメントとかで
ジェンダー 百合
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泉信行 @izumino 2015-03-24 02:59:25
男性のGL好きと女性のBL好きの非対称性は、女性はBLを女性文化として楽しむのに対して、男性はGLを女性の価値観に寄り添うように楽しむという差があるということを、男性はGLとは別に「ハーレム内のレズプレイも好き」という先日した話と合わせて考えている
泉信行 @izumino 2015-03-24 03:04:27
つまり男性が単に百合好き、と言った場合、女性的なGLが好きな部分と、男性的なハーレム内恋愛が好きな部分が混在していて、それが対立的な感情になることもある。この二極化は、自分の性に寄り添うか離れるかで処理することで解決しやすく、結果的にGLを「男性文化」として捉えることはできない
泉信行 @izumino 2015-03-24 03:14:28
対称性で比べた場合、男女ものとBLとGLは描き手の性別が入り組んでいて、特に(BLと対称的ならない)GLの描き手が非対称性に見えるが、女性が雑食だからというよりも、男性の中で「男性文化」として統一できない葛藤が含まれているからだろう、と思うこともできる
泉信行 @izumino 2015-03-24 03:26:55
女性のGLに相当するものとして、男性による(BLではない)同性愛表現は存在するし、だから女性が特別雑食で文化が広いというよりも、GLに関してだけ男性文化はジレンマを抱えているとみなした方がよさそうだ
泉信行 @izumino 2015-03-24 03:33:21
ちなみに、「ゆるい」とされる百合好きの中で、妙に「本気の恋愛」をされると嫌がる男性がいるのは、本人がどう自己認識していようと感情的には「ヒロインはみんな自分のもの」で、相思相愛の2人だけで完結するよりも「ハーレム内」であちこち浮気しまくっててほしい、と感じているためと推測している
泉信行 @izumino 2015-03-24 03:41:15
もう少し細かく考えると、女性が乙女ゲーしながら攻略キャラ同士でBL考えたり、まぁリアルでも旦那と旦那の友達でBL考えたりするのを「それはそれ」として切り離せるのに対して、男性は混ざり具合が複雑で、強引に切り離すなら、自分の男性性ごと分離させる必要もあるという風に思うことができる
@sakakiyukino 2015-03-24 12:14:43
男性がハーレム恋愛が好きで当たり前みたいな話しぶりにはちょっと包丁を持ち出さざるを得ないところがあります
うずしお @uzusio_n 2015-03-25 03:14:31
「男性」「女性」という言葉の使われ方に関して註釈が欲しいところですね・・・
@sakakiyukino 2015-03-25 08:51:48
昨日流れてきてちょっと噛み付きたくなったBLGLpostにさらに噛み付きたくなる続きがあったことを知ってふがふがしてる
@sakakiyukino 2015-03-25 08:53:54
女性が「それはそれ」と切り離すことと男性が「それはそれ」と切り離すことを=で認識していないように思われる時点でちょっと何言ってるか分かりませんよ
@sakakiyukino 2015-03-25 08:59:21
めっちゃどうでもいいけど、「本人がどう自己認識していようと」とかつけられるとマジで包丁持ち出さないといけなくなりますよね。キミはなに、文化人類学者かなにかなの。いったい男性のなにを知ってるの。六本木のホステスなの。
うずしお @uzusio_n 2015-03-25 16:53:39
@sakakiyukino いずみのさんのbioからサイト行ってプロフィール読んだけど男性ですよこの人
白金桜花C94三日目テ10b @YamanekoOuka 2015-03-24 19:56:24
百合関係のなんでも二極化したい風潮は何故あるのだろう。とりあえず生々しい恋愛模様を描きたい見たいマンなのにレズのチン負け見たいマンに勘違いされたことは根に持ってる。
ごま @tchks1437 2015-03-24 12:38:46
その混在具合こそが男性文化だと思うなあ。女性には一般的に見られない状態なわけなんだから。>RT
ゆきや🍉 @moryu 2015-03-24 12:20:11
一本のちんちんを両脇からぺろぺろするにゃんこちゃん達の舌がうっかり触れ合ってそのままちゅっちゅ始まるそれは百合じゃない、一時的なレズパフォーマンスな。百合が見たいならまずそのちんちんを退席させなきゃ。
ゆきや🍉 @moryu 2015-03-24 12:30:52
パフォーマンスレズプレイも時には欲しい!男の子だもの!でも可愛い生き物たちがちんちんに目もくれずまぐわってるのだってもっと見たいわ!!
卯月由羽@UTAパラA-18 @udukiyu 2015-03-24 12:14:04
混在しているというか、二種類あるというか
卯月由羽@UTAパラA-18 @udukiyu 2015-03-24 12:20:08
つか百合とかGLとかいう言葉で括った場合、多くの場合男性的ハーレム思想は忌避されるもんだと思うんだけど
百合道楽卯平 @hunahro916 2015-03-24 17:35:22
RT 言ってることが難しくて理解できない
百合道楽卯平 @hunahro916 2015-03-24 18:07:00
百合とBLを一緒に考えることはいけないことだと僕はおもいますよ
びおれん@リズ青やってくぞ @phanomenologist 2015-03-24 09:36:28
アニメ桜Trickは二つの層に軽く喧嘩を売っていた。つまり、きらら系統の絵柄に百合の「空気」だけで留まることを良しとし己のハーレム欲望を満たそうとする連中と、鑑賞者として百合から自分を引き離し性欲を見出すことを否定しようとする連中。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015-03-24 08:49:19
ガチ恋愛がない女の子たくさんな作品を好む場合、ハーレムや俺の嫁牧場的意味の場合もあるだろうが、そもそも恋愛自体が要らんという思考もある気がする。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015-03-24 08:59:46
単純な読者側の好みで『恋愛要素いらんわ』という人がいるというレベルの話でもあるが、むしろ恋愛描写の色々な影響から『恋愛はキャラを殺す』という側面も大きいはずである。『最初から恋愛キャラなら死なないけどね』という方向性の意味で。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2015-03-24 09:03:30
人間なら誰でも恋愛するだろ!という意識は通用しなくなっており、恋愛は数ある娯楽の中でも敷居もコストもリスクも高いハードな趣味という認識が広まっているんだよ!!ってたまに主張している。
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コメント

うずしお @uzusio_n 2016-01-06 23:03:35
まとめをデコレートして個人的に印象深かった部分だけあからさまに大きくしたりしました
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-01-06 23:13:35
ハーレムアニメの主人公の男のちんぽしゃぶってるエロ絵は萎えるので困ります。
sekiryo @sekiryo 2016-01-07 08:53:11
全てを俯瞰して取り込もうとするのではなく自分の決めた範囲内だけと線引きしてその他は切断みたいな事をすると、反発する人間が複数出てこういう自分の周りだけ回転切りして薙ぎ払うような噛合わない議論が各々ぐるんぐるん回ってるだけになる。
康芳英 @y_yoshihide 2016-01-07 11:08:58
男は皆ハーレム好きみたいな偏見ってどこから来るのだろうか。女の子だって女の子ハーレム作りたい!
nekosencho @Neko_Sencho 2016-01-07 11:21:40
関係ないけど、「ちはやふる」を買いにいったとき「BL」の棚にあったのでなかなか見つけられなかったよ
かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-07 11:33:40
狭いと言う話の「百合界隈」に在籍しないと、この話の対象ではないって事かな。自身の事を「百合界隈に在籍する」という自認を持つ人への言及と言うか。百合界隈とは?みたいな定義が先な気もするけれど・・・
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-07 11:41:16
ハーレム嫌いの俺は男ではなかった……?
一斗@腹肉落ちないマン @itto_kh 2016-01-07 11:43:00
BL、GLな展開の中で異性が混じってきてやおら3Pになっても楽しめるタイプなので例外はいくらでもあることを差し引いて、izuminoさんの最初の思考の流れはわからんでもない。
ミュージ @myu_lilycub 2016-01-07 11:46:27
意識の高い百合オタ「ほならね?『男は皆ハーレム願望という汚い思考の持ち主なので清い百合の花園から出ていけ!二度とその汚い手で触るな!』って話でしょ。私はそう言いたい」
CD @cleardice 2016-01-07 11:53:20
ハーレム内百合もいいものです。乙嫁語り7巻とか。
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016-01-07 11:57:15
泉さんの「男性が-」や「男性の-」は「自分が-」「自分の-」に置換してあげるべき「主語大きい案件」に見える
深井龍一郎 @rfukai 2016-01-07 12:07:46
世間に溢れるハーレム的と言われる作品の多さから、男性一般がハーレムを好む傾向にあると言いたくなってしまうのはわからないでもないが、それは実は実際のハーレムには至らない状況(複数の異性から好意を寄せられて目移りしている状態)もハーレムと呼んでしまっているゆるさがもたらしているのではなかろうか。複数の異性からちやほやされるのが嬉しい人も、諸星あたるの妄想(六畳一間に女の子ぎっしり)が実現して欲しいとはあまり思わないだろう。
うずしお @uzusio_n 2016-01-07 14:10:34
なんか話が通じない人多いな…百合の枠組みや定義の話じゃないんですよ多分これ と言いつつ上手く説明できないんですけど…
泉信行 @izumino 2016-01-07 14:21:37
Turkis_Mond もしかして「男性の中で統一できてない」を「1人の男性の中で統一できてない(そしてそれは男性全般の問題に一般化できる)」という意味で読んでたりします?
うずしお @uzusio_n 2016-01-07 14:24:03
izumino えっ、違うんですか!?(まとめ主が読み違えてた案件!?)
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-01-07 14:28:07
「レズパフォーマンス」はいい言葉だと思った。男性向けで女2人こっちに視線寄越す表紙大体コレだ。
泉信行 @izumino 2016-01-07 14:35:54
Turkis_Mond uzusio_n 男性の中で、混在がある、葛藤(ジレンマ)があると書いているのは個人ではなく「集合名詞の男性」の中で起こる話です。嗜好が人によって偏りがあるのは当然なので。もちろん、「個人の中で」葛藤する人もいるでしょうしうずしおさんがそのケースなんでしょうね
埴輪十三 @haniwajuzo 2016-01-07 14:50:26
男がGLに対して抱えてるのはコンプレックスじゃねえかな。じゃなきゃ拗らせた奴が百合をさも高尚な貴族趣味かのように話したりしないし、レズのチン負けが好きな人も出てこないだろ
Dcdcxr @Dcdcxr 2016-01-07 14:53:22
もうちょっとなんか面白い発見があるのかと思ったけど、なんか小難しい話をこねくり回してて内容がまったく進展してなかった。単に裸のねーちゃんがいっぱい見られて楽しいなくらいしかないと思うんだけどな。
九銀@半bot @kuginnya 2016-01-07 15:01:12
桜Trickはとても良いアニメだった。このまとめによるとどうやら自分は男性ではないらしい。
霜月 @Simoduki__ 2016-01-07 15:40:58
百合(レズに非ず)というのは儚く脆いモノであって、ハーレムといったオラオラ系とは対極的な存在だと俺は思ってる。 というかキレイなモン見たいのに、なんでわざわざ汚いモン見ないといけないんだよ
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016-01-07 15:43:27
izumino 「男性が単に百合好き、と言った場合、女性的なGLが好きな部分と、男性的なハーレム内恋愛が好きな部分が混在していて」 なんて書かれているので一人の人間での混在とミスリードされる。 部分ではなく「人」と書いてくれたらすっきりしていた。訂正は了解です
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016-01-07 15:44:48
あるいは「GL好き男性とういクラスタ集合を考えた場合」と前置きがあるとかね…
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016-01-07 16:13:06
『もう少し細かく考えると、女性が乙女ゲーしながら攻略キャラ同士でBL考えたり、まぁリアルでも旦那と旦那の友達でBL考えたりするのを「それはそれ」として切り離せるのに対して、男性は混ざり具合が複雑で、強引に切り離すなら、自分の男性性ごと分離させる必要もあるという風に思うことができる』 いやこれ明らかに1人の人間の中での混在だろうよ…。わけわかんねー
SAKURA87@尿管結石改二 @Sakura87_net 2016-01-07 17:34:34
しかし結局のところ(読者から見て)異性の恋愛や可愛い姿が見たいけど、どうせならどっちも異性の方がお得だよね!という考えから同性愛作品が生まれるのはGLもBLも変わらんと思うんだがどうなんだろう?
kaburazaka @kaburazaka1 2016-01-07 18:38:00
自分の嗜好とその理由を分析するのは勝手だが、それをみんな同じ理由で好きになっててみんな同じことで悩んでるだろうと思い込むのは戦争しか生まないからやめてくれな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-07 18:42:18
Turkis_Mond 逆に、乙女ゲー好き女オタクの中にはBL要素入れんなって層も結構いるはずなんだよな。女オタクのほうがこのへんの住み分けには気を遣っている印象で、乙女ゲーに前置きなしにBLを匂わせるイベントがあるだけで不満が出てくるようなイメージ。イメージです。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-07 18:45:10
[c2400503] そのへんは最終的には作品による(GL作品でも同性を好きになったことに悩んだりする展開はあるし、BL作品でもその辺割り切るなり開き直るなりしているものはあるから)が、全体の傾向としては確かにそれはあるように感じる。ただ、それって日本におけるジェンダー文化(男同士が身体的接触を持つのは不適切、女同士は親密なら接触してよい、のような)を反映しているだけかもしれない。
泉信行 @izumino 2016-01-07 23:13:01
Turkis_Mond 「もう少し細かく考えると」だから、むしろそっちは個別問題としての「前置き」を書いてますがな
TomOne@PA 3日目(日) 東3 イ50a @tomone_pact 2016-01-08 00:48:47
女性は関係性に着目し、男性はキャラ単体に着目する人が多い。 だからBLゲーと乙女ゲー、百合ゲーとハーレムゲーは関係性として全く違う。 が、男性からすると前者は美少年ゲー、後者は美少女ゲーとなり、区別してない人多い。
TomOne@PA 3日目(日) 東3 イ50a @tomone_pact 2016-01-08 00:48:57
そしてドロドロの人間関係が苦手な人多いので、 マリみて、ゆりゆり、美少女ブンドド物の様なさばさばした関係止まりが多い。 ストパニや青い花レベルでさーっと引いて行く。 GLFの常連は猛者なのでそう言うのむしろ美味しいw
TomOne@PA 3日目(日) 東3 イ50a @tomone_pact 2016-01-08 00:49:27
腐女子だと「キャラに自己投影してない。脇から眺めてるだけ」で キャラと自分が付き合う妄想してる夢女子を嫌いな腐女子も多い。 男性だとキャラと自分が付き合う妄想とか標準仕様。 逆に自分がキャラ付き合う訳じゃなく、キャラ同士が付き合ってる妄想が、 百合やインピオ界隈辺りに行かないと少ない。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2016-01-08 01:09:04
ハーレムつかオルドってあれだろ、どれだけ効率よく世継ぎを増やせるかの人間工場>SLG脳
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-01-08 01:22:57
tomone_pact お前は標準じゃなくて異常みたいなことを突然言われても困るのですがその……。
うずしお @uzusio_n 2016-01-08 02:56:39
しかしこういうときってNLって本当に無視されがちだよな 百合とBLを比較するような話を聞くたびNLとは如何なる存在なのか分からなくなるぜ
たいらん @tairan_snksms 2016-01-08 07:55:04
「本人がどう自己認識していようと」って無敵論法すぎて笑った パッパラパァーかよ
かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-08 10:59:28
「男性Aの○という考え」と「男性Bの×と言う考え」を合わせて、「男性には○と×という思想の葛藤が見られる(※ただしそれぞれは別の個人です)」と評する訳か。すげぇな。
かえでこ @KaedekoSakura 2016-01-08 11:03:16
「ラノベ」の執筆者と読者にも、学園物と、異世界物と、ハーレム物と、異能物と、そうした嗜好の組み合わせによる「葛藤」がある訳か、勉強になる。
はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2016-01-08 11:56:16
だめだ、一つも議論が理解出来なかった、、、 自分には百合感性がないようだわ(キャラの好き嫌いとしてはともかく、本質が全くわからない)
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016-01-08 12:24:13
泉氏の論を自分なりに整理してみる『「ガチのGL好き男子」は己の男性性や現実でのヘテロの性自認や性志向すら捨てて、GL物語世界に埋没・同化を図り、「ゆるい」層はヘテロ的欲望から離れられないが故に、GL創作内でのガチ恋愛を嫌う。ガチ層が正道であると規定するなら、己の自認・志向を捨てているが故にそれを男性文化とは呼びにくい。』 大体これで合ってるはず。違ってたらごめん。
碧 ~湖水蕩月~ @Turkis_Mond 2016-01-08 12:29:02
補足『一方で女子のBLは現実での性自認や性志向とBL創作世界の断絶を器用に行き来している層が多いようで、故に女性文化として成立しているように思える』
へぼやま @heboya 2016-01-09 04:12:00
僕は『百合好き』ではないのですが、僕の場合は「男の自分のまま百合に混ざりたい」ではないのと、「所謂ドロドロな愛憎劇的な意味の本気恋愛要素とかいらん派」なので、「女として(ふたなりも可)ゆるーい女子ハーレム(自分は中心でなくても良い)キャッキャ」感が好きですが、そーゆー感じのゆるーい萌え4コマとかは一切読まないし関心無いです。
frisky @friskymonpetit 2016-01-09 10:10:41
この分析は「作品ジャンルの向こう側に性的志向を読む」という形式に見えるけど、そもそも論者に性的志向についての知識が十分にあるような気がしないんだよね。
frisky @friskymonpetit 2016-01-09 10:16:29
もっと分かってない人がポルノについて(主に規制の方向で)語るのはよく目にする。もっと性的志向についての理解が社会に浸透するといいなぁ
康芳英 @y_yoshihide 2016-01-09 11:01:07
私が前から言ってることなんだけど、百合ジャンルというのはBL系ジャンルでいうところの「ゲイ文学+BL+ニアホモ」のミクスチャーみたいなジャンルなんだと思うの。そのミクスチャー具合を性別で解析して分離しようとするから変な話になるんじゃないかなー。
TomOne@PA 3日目(日) 東3 イ50a @tomone_pact 2016-01-10 12:22:38
百合というのは「女同士の恋愛+女同士の友情」を大雑把に指してる。 後者は男同士で言うなら「ブロマンス」な関係性。ニアホモに近いか。 そして「(エロ)レズは百合ではない」とか「女同士の友情は(恋愛でないので)百合ではない」派もいてややこしい事になる。
胡蝶 @uturobuneco 2016-01-12 15:46:34
stmark_309 結構いる筈というか、実際にいますよ。アマゾンのレビューでそれが原因で低評価にされてる作品ありますし、その手のアンチスレも割と盛んだったり。「攻略対象×攻略対象も攻略対象×ヒロインも攻略対象×自分も好き!」というユーザーでも本気で好きになった攻略対象のそういうのは見たくないって人多いですしね
アル @htGOIW 2016-01-12 19:06:02
これに限らず「(一般名詞)は無自覚に〜という構造を抱えている」系のヨタ話は、「何言ってんだこいつ」という感想しか出てこない
琵琶さざなみ @Mickey_Trunk 2016-05-14 09:17:36
議論の焦点はさっぱりわからないけれども、「ネギま!」の夕映とのどかの「妻妾同衾」が私の中の百合観念に大きな影響を与えているのは間違いない。大好きなものを分け合う女子たち、それは百合だろ、と。
Kamikami @K_a_m_i_k_a_m_i 2016-05-15 00:46:16
雑に百合とBLを比較してしまっている典型例。ハーレム願望のない私は男ではないらしい
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