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性的対象の選択と「生来」「学習可能性」の問題/~burvery、北田暁大、江口某各氏らのツイートを中心に

以前から語られてきたテーマですが、とあるトピックを元に連続ツイートでの意見や議論があり、興味深いと同時に、一緒に収録すると理解が深まるような気がしたので、二系列の議論をまとめました。
ジェンダー 性嗜好 バズフィード 北田暁大 buvery 性自認 性指向 小池一夫 公序良俗
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1:杉並区議会の話題から~buvery氏のツイートを中心に
リンク BuzzFeed 【発言全文】「同性愛は個人的趣味」 支援を疑問視する杉並区議の発言に批判 異性愛が趣味ではないように、同性愛も趣味ではない。
古田大輔 @masurakusuo

ジャーナリスト / メディアコラボ代表取締役 朝日新聞記者からBuzzFeed日本版創刊編集長を経て独立。「インターネットに喜びと真実を広げよう、共に」がミッション。デジタルシフト、ファクトチェックが専門。DM開けてます。 他にBFJシニアフェロー、ONA Japanオーガナイザーなど。

古田大輔 @masurakusuo
異性愛が趣味じゃないように、同性愛も趣味じゃない。/【発言全文】「同性愛は個人的趣味」 支援を疑問視する杉並区議の発言に批判 buzzfeed.com/daisukefuruta/…
古田大輔 @masurakusuo
この記事にいろんな感想が。これをきっかけに「指向」と「嗜好」の違い、今も差別や偏見があることを理解してもらえれば【発言全文】「同性愛は個人的趣味」 支援を疑問視する杉並区議の発言に批判 buzzfeed.com/daisukefuruta/…
buvery @buvery

6年ほどお付き合いのある、写真家の高井潤さんが、新設サイトでportfolioを公開されているので、紹介します。https://t.co/HBoKXKiLXz

http://t.co/FJei49K5oi
buvery @buvery
「性的指向は選びとれるとの誤解は本当に多い」buzzfeed.com/daisukefuruta/… これは、全然間違っていると思うな。性的指向が生得的かどうかは、比較対象をとって人間で実験しない限り『わかりません』。なんでこんなファシストのようなことを言うんだろうね。
buvery @buvery
別に選択してようと、してまいと、それが問題なわけじゃない。
buvery @buvery
たとえば、『わたしの痴漢は生得的な性質です』『強姦は(以下略)』『殺人は(以下略)』として、容認されなければ排除して処罰するだけのことで、生得的かどうかは全く関係がありません。快楽殺人の人は珍しいけど、生得的かもしれないよ。でも、それは社会的な基準とは関係がない。
オスギ@フューチャリング@ピーコ @taketikubi7
これはレズ、ホモとロリ、ショタの違いは?ってなると、実はかなりややこしい問題だと思う。極端な例だと死体しか愛せない奴は?ってなるとさ、なんで、LGBTだけ優遇されるのか?って理屈で説明できるんかね? twitter.com/buvery/status/…
buvery @buvery
ペドフィルなどは相手に決定権がないからという説明があるけど、一夫多妻やグループ婚、近親婚など線引きはあまり根拠がありません。理由としては、『大丈夫だから、大丈夫』くらいですね。RT @taketikubi7: なんで、LGBTだけ優遇されるのか?って理屈で説明できるんかね?
buvery @buvery
ゲイでも別に大丈夫なのですが、それが大丈夫な社会では、『相容れないところには踏み込まない』作法を身につけている必要があって、社会の側での学習と経験が必要なんです。アプリオリに『権利』があって、その権利を侵害していると断罪するのは、違うんじゃないかなと思う。
buvery @buvery
ちなみに、近親婚でいえば、いとこ婚の扱いが社会によって違い、英米では社会的に禁止、日本では推奨はされないが禁止はされていない、アラブ世界は推奨(だから、内婚制と呼ばれる)です。どれが正しいという客観的な理由はありません。『正しいと思っているから正しい』だけです。
buvery @buvery
そうだと思います。『常識』も固定しているわけではなく、時代によって変わるわけでしょ。絶対的な基準はありません。RT @taketikubi7: 科学的な(医学的な?)根拠は無いけど、我々の文化(常識)として、どの範囲まで認めるのか?って話なんですかね、結局は。
古田大輔 @masurakusuo
英語は違いがわかりやすいですよね。90年代の日本のゲイ解放運動草創期、関係者は指向と嗜好の説明に苦労したそうです。音が一緒なので誤解を生みやすい。それが2016年にもまだ続いている twitter.com/noritsuga/stat…
buvery @buvery
差別用語だと言い出すひと、本当に面倒臭いと思う。そういう人は、自分たちで勝手にやってくれれば良いのに。RT @KOJIHARADA: @masurakusuo 「バイ」「レズ」も差別用語なんでしょうか。
buvery @buvery
自分でどうする、と決めること自体には全く異論はないのですが、『他の人も同じようにすべき』ということであれば、どういう根拠・理由なのでしょうか。RT @torontogay69: あたしは会話のとき、できるだけ相手が自由に回答できるような質問をするように心がけているわ。
buvery @buvery
性的指向が生得的であるという議論は、米国のリベラルの人たちがよく主張するのだけど、根拠がない上に、危険だと思うよ。生得的というのは、『選択』ではないから『責任がない』という政治的意味だけれど、その前提は公民権運動での『生得的なもの(例:人種)で差別するのがおかしい』という考え。
buvery @buvery
なんでこんな意味不明の議論を持ち出すのかというと、米国の主流の宗教であるキリスト教(とユダヤ教)の聖典である旧約聖書のレビ記に、ゲイは殺せと書いてあるから。だから、それにこだわる人たちにとっては、『神様が書いたものに、ゲイは殺せと書いてある。ゲイは神への冒涜だ』となる。
buvery @buvery
レビ記はモーゼの律法だから、ヤーウェとイスラエルの民が直接契約したもので、大事なわけだ。神様がいう理由はわからないけれど、ゲイは殺せと書いてあるので、良いなどと言えるわけがない。
buvery @buvery
だから、『ゲイは人種差別と同じように、生まれつきのものだから、変えられないので、ゲイを差別するのは人種差別と同じだ』という論理を持ち出してきている。ところが、日本にはもともとゲイは殺せなどという宗教はない。だから、こういう非合理な主張は最初から政治的に必要がない。
buvery @buvery
なので、『ゲイが生得的だ』という主張は、まず間違いなく、米国での政治的状況に無知な人が、意味もわからず口パクをしているだけだ、と私は思う。
buvery @buvery
ちなみに、レビ記には、もっと色々キチガイじみたことが書いてある。そのほとんどをキリスト教徒は守っていないので、『ゲイは殺せ』だけ『神様の言葉だから正しい』というのは、理屈にあった主張とは言えない。もともと、キリスト教自体、あまり理屈には合っていないが。
buvery @buvery
ヤーウェは、ノアの洪水で人類をほとんど滅亡させています。『ヤーウェこそサタン』がグーグルで50万件くらいあります。RT @akazuki1287: よしヤーウェを殺そう。 twitter.com/buvery/status/…
kz1970 @kazuki2605
ゲイは殺せって明記してあるのは旧約聖書ぐらいで、それってどんな時代でも一定の割合であらゆる社会でLGBTが自然と生まれてくるってことなんだから迫害するのって単なる徒労としか思えない twitter.com/buvery/status/…
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月23日
北田氏と@ohmura_keru さんの対話も追加しました
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年2月23日
80の爺さんが中1を女と見るとか誤読もはなはだしい。それで出会いを求める女子中学生が実在し、可哀想だと思う大人を喰ってる、稀によくある現実がごまかせるとでも思うのか?
milimili @milmil55082946 2016年2月23日
これは80の爺さんが中1を女として見ている案件じゃなくて、出会い系なんて行ったらそこにいる男は中1でも女として接してきかねないから気をつけろって爺さんが警告している案件じゃねーの?男が全員獣ではないけど、獣に等しい人間なんざ腐るほどいるのは『現実』の部類だと思うが。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年2月23日
SNSが有っても無くても街にナンパされに行く中学生は稀にいる。田舎でも1人いれば2~3人持ってかれる。途中で補導が入って止められた児童は高校で些細な人間関係で退学したり予後が悪かったりする。かと思えば、大人をとっかえひっかえ喰ってた児童が希望の進学を叶えていたりもする。善悪が逆転しているように思えるが、彼女らはそういう風にできている。
令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2016年2月23日
思春期の最初の性交渉が受け入れられたか拒否されたかで、以後の自己肯定感が左右されるのは当たり前のこと。高校での経験率が15%で未経験女子の1/3,男子の1/5が性嫌悪の現代でも、環境や本人の理由で異性に承認欲求を求める児童は稀によくいる。いることを前提にしないと全て机上の空論に過ぎない。
一条和城@C97はどこかにいます @ichijou_kazuki 2016年2月23日
「出会い系に登録したとしたら13歳の女子だって成人の女と同じような扱いを受ける」「13歳で何が起こるか理解しながら登録している女子は、既にモラルとかのブレーキの弱い成人女性と同じように行動している」両面への警句だろうに、それを否定してどうなるのだろうなあ…というのが本文中の問題視する人らへの感想
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月23日
そういえばあと一つ、「若年の未成年は判断能力(性的自己決定権)がないと認定し、社会的に保護する」というロジックだと、「未成年同士の性的関係」も禁止、規制、監視対象っつーことですよね?いや、既にして法律はそうだろうけど、倫理としても。/「不純異性交遊」を禁止したお堅い昭和の校則は逆転勝利で正義?
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年2月23日
イタリアでは「女性は物心ついた時から女である。だから、レディーの扱いには気を付けろ。」ってナンパの格言があってな。実はこれ心理学的にも証明されてて、平均すると小学校の低学年~高学年初期の間だけ性愛についての部分が引っ込むんだけど、それ以外の期間はほぼ大人と同じ性愛に対する感覚ってのがあるとか。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2016年2月23日
ぶっちゃけ、出会い系に登録してる段階でアウトだけどな。そもそも論として、「インターネットの世界では基本的には年齢は考慮されないからリテラシーしっかりしろ」って2000年ごろから義務教育でやってるからな。
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年2月23日
「ロリコンは欲望を矯正する努力を欠いている点で責められるべきである」へぇ……
無名の人 @YMumei 2016年2月23日
カトリックですが、異性間であっても、同性間であっても、互いに愛し合うことは素晴らしいことだと思います。
こしみずひさつね/輿水久常 @koshimizuhisatu 2016年2月23日
「表現や言述が行為である以上、子どもの権利の観点に基づく社会的批判は当然ありうるし説明責任が伴う」のであればその表現や言述が実際の行為と負の因果関係があることを立証しなくてはいけない。しかしその証明が成されたことはないどころか、ポルノの多い地域ほど性犯罪が少ないことが統計上明らかである。
PFD @PFD7 2016年2月23日
欲望を曝け出すのは気が引けますが、だからといって欲望を管理出来ていないか、そもそも管理すべきかは、明白ではないですね。 管理出来ていないかは、既に出会い系サイトという空間を選別している以上、ある程度合意を目指そうとしている形跡はある。なので、欲望を一切管理していないかは疑問。ただ私は恣意的とはいえ、未成年者は無能力と仮定する方が経済的なので、あえて現行法を犯す意味を見出しませんが。
PFD @PFD7 2016年2月23日
あと欲望を管理すべきかですが、これはほとんどの人間ならばyesと言うしかないでしょう。別に児童性愛に限らずあらゆる欲望は、特に相手が人間の場合、適切なコミュニケートを図ろうというのが、人間の社会的側面です。でなければ、法という文化は広義の意味でも意味をなさなくなります。 私はロリコンさんは嫌いですが、ロリコンさんが努力を欠いているかはやはり疑問です。ただ法に抵触するところにまで行ってしまわれる方が非難されるのは、ある意味孤独だと思います。
PFD @PFD7 2016年2月23日
私が今単に非犯罪者でいられるのは、先人の方々が、自由を勝ち取ったからだと思いますが、それでもなお性、食、生命、薬物に関する禁忌は多大なる論争を産みます。先に挙げた私の根拠も所詮はそう見做すという程度でしかないです。 ただ法律は特に強いサンクションを用いるというだけです。そして形式的なので、必ずしも加害者被害者に適切かも実際は怪しいです。
PFD @PFD7 2016年2月23日
私は全てに関われないので、社会的事実については、可能性を論じるしか出来ませんが、そういう危うい推論を重ねるしかない以上は、法による介入は節制すべきなのは勿論、社会的非難も反省的でなければならないと思います。 こういう態度は時にはいわゆる凶悪犯にも甘いと指弾されるので、私も所詮は被害者にとっては、加害者の側の人間ですけど。
PFD @PFD7 2016年2月23日
私も最初の頃は凶悪犯、特に性犯罪者に対して、自制の効かない乱暴者程度にしか思っていませんでした。ですが加害者側の証言を拝聴するにつけ、彼らが全く反省的でないとは言えないことに気づけました。そしてむしろその悩みは、むしろ簡単に自制出来る人間のものに比べたら凄い業の分、辛いものがあるということだとも。
PFD @PFD7 2016年2月23日
ですが大事なことなので、確認はしますが、被害者は更なる苦しみにいます。そして加害者の処罰こそ救済の一歩なのは強調しておいて損はありません。むしろ日本は被害者救済が足りなさすぎなので、一層の配慮が必要でしょう。 ただ加害者もまた適切な対応は必要です。と口でいうのは簡単ですが、彼らにとっては欲望を他人より抑えねばならない部分が強い以上生半可なものでは無理です。私達の社会がそういう線引きをしてしまった以上、ある種マジョリティである私達の方により強い責任があるのかもしれません。
PFD @PFD7 2016年2月23日
私自身これだという答えはありませんが、これは万人が生きやすくするという大言壮語を掲げた近代社会の当然のルールだと思います。実践はおよそ果てしなく長いものでしょうけどね。 あと私もなるべく共感を得やすいフックを上では散りばめましたが、本来人権と各々の善、動機等は関係しないはずです。特に性犯罪者だからといって死刑には単純にできない程度には、普遍性のある人権を日本国憲法は採用しているはずです。
PFD @PFD7 2016年2月23日
ただ無反省的な犯罪もある可能性はむしろ多くの人がイメージするところでしょう。そういうときに私達の社会はどこまでを互いの人権として守り、適切に介入していけるか。相手に嫌悪を募らせるとき程試される気がします。
源八 @gen_pati 2016年2月24日
市民、性的指向の学習は義務です。 ZAPZAPZAP… 次の市民は正しい性的嗜好を学習してくれるでしょう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年2月24日
「同性愛の矯正」などという空恐ろしい話と、小池氏の一件とに、一体何の関係があるのだろうか。
節穴 @fsansn 2016年2月24日
異性愛も同性愛も両性愛も等しく趣味でしょ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2016年2月24日
とりあえずホモレズロリペドは気持ち悪いwあと小池氏云々は別の話だわなw
ゆり @mesikuwanuinu 2016年2月24日
「性的指向が選び取れるかどうかは分からない」という言葉、これ自体は異性愛だとか同性愛だとかに関係なく事実なんだけど、問題はこの手の云いは「同性愛は選び取ったものではない」という発言がなきゃ、出てこないってことね。もちろん「異性愛は趣味だ」→「いや、異性愛は選び取ったものではない」→「性的指向が選び取れるかどうかは分からない」なんて流れはあり得ないわけで、いかに buvery 的「中立」発言が差別に親和的かってこと。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月24日
Mahal そうでした すいません!いま修正しました。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月24日
2月24日午前の北田氏のツイート(やりとり)も追加
okoo @okoo20 2016年2月24日
他のところでも書いたけど、警告するべきことができなくなるというのも変だし、少し別の犯罪に目を向けると普通に犯罪者被害者にあれこれすべきだった系の話は言われてたりするわけなんだけど、(今朝もニュースで金持ちの爺さんが女性に窃盗されたとかで脇の甘さをいわれとったし。)  色々とこういった話題だけ無駄に被害者を責めてはならない(被害者自身が進んで危険にいっていても)ってのはちょっと?なところはあるなあ。
okoo @okoo20 2016年2月24日
後、あんまり関係ないけど、北なんチャラの最初のほうのツイートを見ているとここ最近の件も含めていくら頭が良くても何が対象かによって平気で「どっから出てきたんだよ?」っていうようなバイアスの塊のような前提とか話が出てくるからある意味滑稽だし、頭が痛くなるわ。
どうぐや🍠 @1098marimo 2016年2月24日
「性癖は選び取れるものでない(可能性がある)」というのが「差別に親和的」というのは率直に支離滅裂だと思うし、そいつは流石にポジションにとらわれ過ぎでしょ。と。
とーこ @ogi_tohco 2016年2月25日
同性愛勢はどっちか寄ってるから選べるもんじゃないってのは解るんだけどバイな私には選べる訳だ。揺れ動く人もいるんよ、同性愛でも異性愛でも。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月25日
現実のロリコンについても、未成年の判断力とか身体機能とか外部的な問題によって禁止されるのであって、それを性的傾向自体に本質的な違いがあるかのように主張する必要はないと思う。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月25日
SMとか二次元とかは自然状態でもある程度は権利が実現されやすく、「国家からの自由」の側面が強いのに対して、同性愛のロマラブは第三者に知られやすく、「国家による自由」の側面が強い。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月25日
同性愛がSMや二次元に比べて特権を受けてるというより、異性愛を含めた現実の人間との恋愛・結婚に基づく性が特権を受けてるわけだから、同性愛だけ叩いても仕方がない。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月25日
ただし、学校で同性愛と二次元やSMを比べて、後者への差別を積極的に肯定するような指導がなされるなどがあるなら、それは問題視されるべきだろう。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月25日
ロリコンが選べるならロリコンへの偏見が強い国にロリコンはいなくなってるはずだし、同性愛や異性愛に生まれだからといって、同性や異性と性交渉するかは選べる。自分現実の性交渉とかなくても良いし。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2016年2月25日
確かにびみゅ~なまとめ…。論点が定まらない。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2016年2月25日
「指向」と「嗜好」の違いは単に対象物を基軸にしたカテゴリーに過ぎないよ。生得的なものか、習慣的、学習的、文化的なものかの違いではないけど。ただいわゆる同性愛者が協調したいアイデンティティとは、そう簡単に自己の自由意思で決定出来ないものだということで、そこは理解してあげればいいのでは。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2016年2月25日
訓練や学習によって影響は受けるけど、これは例えば心臓の機能を運動によって高めたり、生活習慣で低下したり、故障することはあるけど、心臓の動きそのものを止めたり、自由に動かすなどといったことは出来ないですよね。
✨少年ブレンダ✨ @hibari_to_sora 2016年2月25日
指向、及び嗜好なのどで生得的とされる部分については先天的でも後天的でもおよそ本人の意思の力ではどうにも出来ないものだと考えた方が良いと思うけど。「嗜好」に分類される「指向性」についても深刻な「性の問題」があると思う。ただこれらは「指向」に比べると社会問題化し難い、福祉の対象にし難いということだと思う。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月25日
matsmomushi matsmomushi  ただ「外部的な問題によって禁止してるだけだ」というロジックだと、複数婚や近親結婚を現行法で認めていないということを説明できないんですよね。「そういう伝統だ」「それが人倫というものだ」ぐらいしか言いようがない(これなら説明不要だけど)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年2月25日
心温まるツイートをみつけたので、皆様と共有したいな、と。⇒  https://twitter.com/sweden_social/status/702627526712012805
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月26日
gryphonjapan 性的指向と嗜好という二分法には賛同できないんですが、現実問題として、セクシュアリティごとに必要としている施策も、多数派の性のあり方に比して弊害が予測されるか否かも異なるので、個別に運動を展開し、漸進的に権利を獲得していくしかない、と思います。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2016年2月26日
matsmomushi つまりは、セクシュアリティ自体に優劣があるのではなく、「セクシュアリティに関する議論や社会運動の成熟性」の違いだと思います。
minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年2月26日
学習的であるのと選択的であるのは別の話でしょう。虐待の世代間連鎖は学習の結果ではあるけど選択は困難だよね。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年2月27日
余計な話を混ぜてるのと、些末なツイートを混ぜてるんで話がボケボケ。