田口たつみさんによるレポート ぶたやまかあさんの質問箱#2 ~STAP細胞ってなんだったんですか~

2016-02-28(日)13:00 - 17:00 会場 3331 Arts Chiyoda B105:マルチスペース 出演 詫摩雅子さん @shima_usa96 粥川準二さん @kayukawajunji
3331熱中教室 ぶたやまかあさんの質問箱 STAP細胞
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田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 で聞いたこと、考えたこと連投します。1.テーマは「STAP細胞ってなんだったんですか」講師は詫摩雅子@shima_usa96 さん、粥川準二@kayukawajunjiさん。
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2/28 #3331熱中教室 2. 日経サイエンスの詫摩さん「最初はSTAP細胞というすごい面白いのが出てきた。ips細胞と同じ性能で、しかもガンにならないという話」うんこのころの雰囲気は憶えてる。私は最初の小保方さんのニュースはリアルタイムではみなかった。あとで記事で知った。

正しくは、「日経サイエンスにSTAP細胞の記事を書いていた詫摩さん」ですね。

田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 3.小保方さんを擁護する人々はみな、「よってたかって若い才能をつぶそうとして!」という印象を持つようだが、このころはぜんぜんそういう雰囲気ではなかった。論文を読める人はうきうきして取り寄せて読んでた。「あの演出はあざといね」と言う人もいたけど。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 4.細胞は発生の最初のごく早い段階でしか多能性を持たない。STAP細胞というのは、刺激により多能性を獲得した細胞という意味。多能性細胞なら前例があるけど、ES細胞は胚盤胞からしか作れない。ips細胞は体細胞から作れるがたくさんの手続きがいるし、
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 5.ガンになりやすい。STAP細胞は体細胞から作れて、ガンにならないという触れ込みだった。STAP細胞は増えないのでその都度ネズミからつくり治さなければいけないのだが、それを培養したSTAP幹細胞は増殖することができる。期待が寄せられたのは幹細胞。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 6.詫摩さん「STAP幹細胞は胎盤にもなれるというふれこみだった。これがあればips要らないんじゃないの?くらいの勢い」。ips細胞と比較した絵入りのプリントが配られ、あとで山中教授は理研に不快感を示したとか。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室7.詫摩さん「しかしだんだんとネット上でおかしな点がみつかって議論されるようになる」最初におかしいといわれたのはpubpeer.com/publications/8… 電気泳動の画像の中央ですね。継ぎ目がある。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 8.確かにこの図は問題だけれども、切り張りはやっちゃいけないけれども、切り張りしたのはもともと対照用データで、これはまだそんなに問題ではなかった。私はそれはよく知らなかった。いやいけないけれども。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 9. しかし次に見つかった画像は衝撃的でありました。stapcells.blogspot.jp/2014/02/nature… 3枚並んだ画像が小保方氏の博士論文に載っているものと同じだったのです。2008年の研究で、ちがうものがテーマのはずなのに。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 11 すみません博士論文は2011年でした、訂正。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 12.もうそこからは出るわ出るわ。STAP幹細胞の売りのひとつが「体細胞から作れる」ことだったわけで、そのためにはもとのマウスの細胞の特徴が、出なきゃいけないわけですが、出なかった(TCR再構成)。若山博士はここで論文撤回を呼びかけたようです。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 13.また、マウスの赤ちゃんから取ったはずなのに、出生前に死んでいるはずの染色体異常がSTAP細胞から出ていたり(STAP幹細胞からならおかしくない)、
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 14.キメラマウスのしっぽからTCR再構成をした、と欠いてあるんだけどそのデータがどこにもない。F1幹細胞は雑種のはずなのにデータはちがう、とボロボロ。ラベルと中身が実験ごとにちがうのが問題。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 15. 二報の論文のどこがおかしいかについてがわかったところで前半終了です。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 16. 後半、粥川氏「研究倫理」という言葉の意味について説明。「生命倫理」の意で使ってる人もいる。マスコミは「研究公正」。粥川氏は「生命倫理」+「研究公正」 今回問題になったのは研究公正の方。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 17. STAP幹細胞が胎盤にも分化することができるなら、それは受精卵とどうちがうのか。ついに生命倫理の問題に近づく研究が現れた、と思ったら……
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 18. SNSで次々に不備が発見されて、あのような事態に。ところで、科学論文の世界にはギフトオーサーシップというものがあって、名義貸しに近いのですが著名な人と組んで知名度を上げてもらったりすることがあるそう。笹井氏はこれだったのではないかと粥川氏。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 19.粥川氏「研究不正と再現性の有無がごっちゃにされている」確かに。私もごっちゃにしていた部分があります。再現性があったとしてもそれで研究不正がなくなるわけじゃない。また、再現性はないけど公正な研究だった、というのもいっぱいあるのです。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 20.STAP論文は二重にだめでした。研究不正と再現性のなさとで。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 21.あのとき研究機関が取るべき道は、再現性の実験ではなく(それはほっといても他の研究機関がやってくれる。現に知られているだけで10の追試がある)不正の調査だったのではないか、と粥川氏。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 22.「でも世間が追試をやらなければ納得しなかったのではないか」という意見もあり(これは誰が言ったんだったかなあ。古田さんだったかな)ああそういう側面もあるかもしれない、と思った。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 23. 再現実験で成功していたとしても最初の論文のグダグダが消えるわけじゃないんだよね。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 24.理研の調査報告は2度行われたが、全ての疑惑について調査したわけではない。小保方さんは理研には一部認めるような発言をしたが、手記ではそれに触れていない。オリジナルデータも提出していない。どう見ても調査は不十分。
田口たつみ @tag_tatsumi
2/28 #3331熱中教室 24. ディスカッション。そうした問題について我々はどうしたらいいのか?ぶたやまさん「一般の人にわかるようにする必要がある。でもそれにはお金と時間がかかるなあ」
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コメント

めめんと・頓服 @alchmistonpuku 2016年3月3日
見に行きたかった!読むだけでわくわくする
ウツロジー@ADHD双極 @utsulogy 2016年3月3日
行けなかったので読みます!
Endo, Takaho @caripso 2016年3月3日
レポートおありがとうございます。当日出席しながら見守るだけでしたが、研究者サイドの人間としては一般の方には「分からなかったらSNSでどんどん聞いて下さい」と言いたいと思います。時間がなくて答えがなくても恨まないと心がけてさえ頂ければ。
Endo, Takaho @caripso 2016年3月3日
研究者もそうでない方も、とにかく「間違ったら素直に謝る」「謝った後は間違いを責めない」を実践することだと思います。間違いを訂正していけば大抵は良い方向に進みますし、逆に謝ったら死ぬ病の人の意見はちょっと距離を置くようにしていれば安全かと。
Maulwurf @a7m167509498 2016年3月3日
なんで今頃こんな周回遅れをwお前らのバッシングが暴走して笹井博士を自殺に追い込んだ事実は変わらない。
Kosuke @kosmiya2010 2016年3月3日
周回遅れとは?お前らとは誰か?その誰かのバッシングで笹井氏が自殺したというのは事実か?・・・・?だらけだ。「事実」という言葉が軽いなあ。
Sの人 @siellc 2016年3月3日
まだ心霊現象検証してんの
魔法🌸うらえんと💐幼女 @FLpn0 2016年3月3日
綺麗にわかりやすまとまっていて好感。小保方の意図的捏造であることがどんどん示されているのがいい感じ。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月14日
>詫摩氏「データを批判する、研究を批判することと、本人を攻撃することとはちがう。そいういう考え方が日本人は苦手なのではないか」   結局これにつきると思ったのが当時の印象。本人攻撃して再現実験もろくろく行われず退職して引きこもり。
田口たつみ @tag_tatsumi 2016年3月24日
@Dcdcxrさま 「データを批判する、研究を批判することと、本人を攻撃することとはちがう」詫摩氏はちがう意味でおっしゃっていました。論文の批判をすると「小保方さんを攻撃するのか!」といきり立ち、話が進まなくなる方がいたのです(現に会場にもいた)。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016年3月24日
tag_tatsumi その小保方氏を擁護してるつもりの人も何を批判してるのか区別がついていないので、そのようなものいいになるのでしょう。残念です。
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