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happysakiko @happysakiko1 2016-03-14 12:56:29
英国学者チームが「福島住民の強制移住は過剰反応で正当化できない」との評価結果を公表。移住によりセーブできた寿命は1〜21日間だがそれによる生活の質の低下は甚大。事故時の一時避難は仕方ないが長期移住命令はより慎重であるべきだったと japantoday.com/smartphone/vie…
happysakiko @happysakiko1 2016-03-14 23:17:06
公正を期すために言っておくと、この英国の学者さん達は「日本政府を批難するつもりは無い」とも「自分達の主張は結果論の側面もあることも承知」と言ってる。「一旦強制移住させると帰還は一層困難に」とも。いろいろ参考になりそうな報告なんだけど独立系メディアなので日本語訳が無いのが少し悲しい
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 12:23:16
「福島での避難政策は正当化できない膝蓋腱反射。しかも過剰反応。」東京電力第一原発事故後の避難政策の効果を3年間調査・検証したイギリスのリスク評価学者チームの報告。彼らはチェルノブイリでも同様な検証を行っている。 japantoday.com/smartphone/vie…
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 12:30:27
4つの大学チームの研究代表は(政府を避難するつもりはないし、後付けの調査とことわっているが) 「福島では誰も避難転居するべきではなかった。利益より害が多く、膝蓋腱反射だ(避難の不利益を考慮していない)。」と述べた。 しかし、食料品の検査流通や除染は評価している。
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 16:58:20
この記事で驚いたのは次の部分 「通常の費用なら、原発事故後の転居の寿命効果は1日未満~21日。実際に費やされた費用は巨額(時に合理的な費用の150倍)なので到底正当化できない。しかも、これは心理的・肉体的影響を考慮しておらず、千人を越える高齢者がお亡くなりになったのが現実。」
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 16:59:36
@glasscatfish 寿命延長効果をお金で評価するやり方があるんやね。逆にいうと、お金があれば寿命が延びる?
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 17:11:43
チェルノブイリ事故は最悪の原発事故で、最初避難した人は116,000人。このチームの同様な計算では、避難により利益があったのは31,000人だけで平均の寿命効果は8.7ヶ月。残りの人たちや四年後に転居させられた22万人の転居は正当化できない。
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 17:20:42
当然だが、転居の寿命に対する効果は他の脅威と合わせて考えなければならない。有名な例では、平均的なロンドン住民が大気汚染のために失う寿命は4.5ヶ月。
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 17:29:30
「結論として、一時的避難はありうるが、政府による一年以上の転居政策にはもっと注意深い評価が必要である。」 「リアルタイムの公衆への情報提供がヒステリアとひどい計画を避けるために有用」 このプロジェクトのスポンサーはイギリスの工学と物理学に関する公的機関
I. M. @IzumiMihashi 2016-03-15 17:35:32
@glasscatfish イギリスだと保険の適用を寿命延長効果/金額(QALY)で決めてます。寿命延長効果があっても、見合わないほど高額であれば保険はおりません。mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9… 公的資金をつぎ込むならコストパフォーマンスが要求されます。
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-15 18:11:26
@IzumiMihashi ありがとうございます。 日本もそうなっているところもあるんでしょうけど、今回のような複合的な評価になると、あまり考慮されないような気がします。縦割り行政の影響でしょうか。
I. M. @IzumiMihashi 2016-03-15 18:29:14
@glasscatfish 医療については、費用対効果の議論は避けられてきた感があります。要はコスパ悪けりゃ見殺しにしろという話ですので。しかし、これから抗がん剤投与で何年も生きる人が増えるはずですし、高齢化で医療費が膨大になるので、目を背けてはいられなくなるでしょうね。
コメント欄より

コーリー(贋) @boguscorey さん
寿命延長効果の金銭的な評価として
放射線被曝回避の簡単なリスク便益分析
岡敏弘 2011 年 7 月 10 日
http://www.s.fpu.ac.jp/oka/radiationriskbenefit.pdf
震災後4ヶ月と言う時期に出されたものですが当時非常に感銘を受けました。 本来であればこういった筋で議論が進むべきだった

みど @mido4299 さん
社会的経済的損害や精神的ストレスによる健康被害を軽視した強制移住の問題はチェルノブイリ事故の教訓として報告されていたにもかかわらず、当時のヒステリックな世論の影響で政策に生かされず未だに被災者を苦しめている状況は明らかに人災としか言えない。

リンク チェルノブイリ事故25年 ロシアにおけるその影響と後遺症の克服についての総括および展望1986〜2011より、最終章「結論」 : Global Energy Policy Research GEPR(グローバルエネルギー・ポリシーリサーチ)は、日本と世界のエネルギー政策を深く公平に研究し、社会に提言するウェブ上の「仮想シンクタンク」です。この機関は、アゴラ研究所(http://agorajp.com/、東京)が運営し、エネルギー問題についての研究と調査、インターネットでの情報提供、シンポジウムの開催、提言の作成、書籍の出版を行います。

black.king @northern_shower さん
参考までに、Philip Thomas氏の発表内容はおそらくこの資料です(読んでないので報道の正確性についてはコメントできません。ぱっと見間違いなさそうですが)。

リンク Togetter 恐怖が作り出す本物のリスク(福島での震災関連死の多さについて) ニューヨーク・タイムズの記事When Radiation Isn’t the Real Riskの要旨です。誤りのご指摘や追加情報などコメント下されば追加させていただきます。
リンク Togetter 原子力事故をめぐる社会の反応(スウェーデン) 原子力事故をめぐる社会の反応(佐藤吉宗) 2014 Isotope News 8月号@yoshisatose さんの記事からの要約です(PDF)

コメント

炎と怒り @live20130702 2016-03-15 19:42:57
福島の原発事故で放射能の害は何も無かった。強制移住は誤った政策。
tomo @tomo_091519 2016-03-15 19:55:39
民主党政権の大失敗だわ。
カオル @moegikaoru 2016-03-15 20:11:50
正直、5年経過してバタバタ人死にが出るどころか明確な癌の急増も見られんわ農水産品の線量は下がる一方だわ皆普通に暮らしてるわ、それに加えて今回のこの調査結果。 それでも尚「子供たちだけでも移住を~」とか「福島はもう廃県」とか、親切面して叫んでる連中ってなんなの? ○○なの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-15 20:18:17
放射線被害が全く無かったというのは言い過ぎだと思うが、放射線により想定される被害よりも、過剰避難や帰還困難問題の方が実害が遥かに大きく、未だこの問題は解決の目処がついておらず、この事故により得られた教訓は正しい情報の周知徹底と、事故時のメンタルケアに尽きるのだろうと思う。
亜山 雪 @ayamasets 2016-03-15 20:18:56
強制移住させた方が票になると思ったんじゃないか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-15 20:21:30
まーいくら情報を提示しようが、情緒主義で放射脳化した連中や、自らの失敗を認めたくない左派政党やマスコミ連中は認めたがらないだろうけどね。。。
ぽっぷ @japan_mita 2016-03-15 20:27:56
震災時多くの大使館が西へ逃げる中、駐日英国大使館は東京に残り続け「過剰反応しないように冷静に動くように。デマには惑わされないように」と国内外に呼びかけ続けただけでなく、英国大使は被災地を巡り支援物資を届けていたという話はもっと拡散されていい。
欠点’s @weakpoints 2016-03-15 21:00:15
復興まで考えれば強制移住的な避難は必要、人手が足らん。でも政府による強制移住は間違い、住民の自発的集団移住が妥当だろう。
neologcutter @neologcut_er 2016-03-15 22:55:39
「福島住民の強制移住」が明らかな失策でかつ被害が大きいのが分かっているからこそ #反原発 や一部マスコミは甲状腺ガンの被害を過大に取り上げて誤魔化すしかないんじゃないですか。
頭文字爺 @initial_g3 2016-03-15 23:15:43
そもそも危険性を訴えてる側が出してるデータを見ても、言うほど危険じゃない(少なくともバッタバッタ死ぬ事はない)のを如実に示してるのがチラホラ。
細川啓%求職中断 @hosokattawa 2016-03-15 23:32:01
〈次〉はうまくやりたいもの。
ひまわり @powerpc970 2016-03-15 23:40:31
面白いぐらい全く報道されませんね。まるで戦前の様。
nullmajor @nullmajor 2016-03-15 23:40:52
どんな評価だろうが、所詮全て溜飲を下げるための道具として使うだけですから。
wakadori @wakadreams 2016-03-16 00:22:17
いわゆる反原発派こそが読むべき資料じゃないのかこれが
コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-16 00:22:30
寿命延長効果の金銭的な評価として 放射線被曝回避の簡単なリスク便益分析 岡敏弘http://www.s.fpu.ac.jp/oka/radiationriskbenefit.pdf 震災後4ヶ月と言う時期に出されたものですが当時非常に感銘を受けました。 本来であればこういった筋で議論が進むべきだった
コーリー(贋) @boguscorey 2016-03-16 00:26:17
お金があれば寿命が延びるのではなく「あらゆる対策には費用が掛かる(お金が必要)」なので、最も費用対効果の高い対策を選ぶべきと言うことでしょう。
あんこ好きなクルーたまにスキッパー(永遠に修行) @XC60Rd__ 2016-03-16 00:27:12
当時からこのような主張をしていた専門家も少数ながらおりました。本当に残念なことに多くの科学者は其れを無視しましたけどね…。
白瀬伸一(軍事アナリスト) @ChromeBranche 2016-03-16 00:48:06
香港暴動(香港における英中のコンフロンテイション)の時、日本の領事は中国の間接的な恫喝に怯むことなく冷静なリスク判定を行い、在香港領事館に妻子とともにとどまることを選んだ。 そして、イギリスも同じように冷静なリスク判定を行った。原子炉にとって最悪の結果に至ったとしても、その害は極限されている…。
みど @mido4299 2016-03-16 00:56:40
社会的経済的損害や精神的ストレスによる健康被害を軽視した強制移住の問題はチェルノブイリ事故の教訓として報告されていた(http://www.gepr.org/ja/contents/20120123-02/)にもかかわらず、当時のヒステリックな世論の影響で政策に生かされず未だに被災者を苦しめている状況は明らかに人災としか言えない。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 02:23:26
国内の報道各社は「報道しない自由」を行使するんでしょ?
tf0522 @tf0522 2016-03-16 07:37:15
社会的共通資本論からは批判の対象となるやに思われる、CUAに基づく意思決定 公的医療についてそれを現実に行っている英国からの怜悧な分析 つくづく、CUAにしても単なる道具だということ 使いこなす能力が為政者に、国民に問われる
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 08:23:02
これ正直結果論レベルの研究で科学的根拠とは違う話なんだかなぁ。チェノブィリから移住しなかったのは年寄りがメインだから影響が少なかった。って説もあるし、そもそも移住しなかった人間はした人間に比べて圧倒的に少数派だから、国としてコレを元に動くには根拠が全くない
ハチマキくろだ@関西ティア D11 @hatimaki_kuroda 2016-03-16 08:31:03
「後になってわかった」なんだから、学者グループ主張通り当時の判断とは切り離さないと。問題なのは、もう「後」になってるのがわかってない人たちで...
Osahiro Nishihata @_Osahiro 2016-03-16 08:34:15
どれだけ寿命を延ばせるか、みたいに切り口を決めて定量的な評価をする発想は、日本ではあんまり見たことない気がする。中身は議論の余地があるとしても、アイディアは素晴らしいので、いろいろな とこへ導入してほしい。
Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-16 08:36:24
今後のためにより理想的な対処はどうだったのかってのを結果論から導くのは何も悪くないと思うぞ。これから中国と中東に原子力発電所の建設ラッシュが始まるんだから、ぜったいやらかすよ。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 08:53:50
これ根拠に強制移住させないというのは国民を実験用モルモットにする事と同等なので、まぁ今後も強制移住が妥当って判断になるだろうね。強制移住は判断が間違っててもそれで死ぬことは無いが、移住させないというのは間違っていたら健康に直結するわけで
カオル @moegikaoru 2016-03-16 09:08:28
強制移住の方が健康面でも経済面でもリスクが高かった、ってたったこれだけの文言が理解できない奴が居るんだよなぁ・・・コメ欄の中にも。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-03-16 09:15:19
ざっと読んだところでは、汚染地域に住み続けた場合にどうやって収入を得るのか、考慮していないように思える。放射能の懸念なしに出荷できるものって、電力と情報くらいしかない。食えなくなったら寿命が短くなる、という当たり前の話がすっぽり抜けている。
きようへい @kyohei240k 2016-03-16 09:17:05
これって費用と延命効果の比較じゃなくて、強制移住したことによる直接的な延命効果と間接的な生活の質の低下(ひいては寿命の短縮)の比較なんじゃないのかな。まだ原文読めてないけど。
ハチマキくろだ@関西ティア D11 @hatimaki_kuroda 2016-03-16 09:25:56
カマキリさん呼んだら「俺らが福島県民いびり殺せば研究が覆せる」とか言い出してて怖い
black.king @northern_shower 2016-03-16 09:28:15
参考までに、Philip Thomas氏の発表内容はおそらくこの資料です(読んでないので報道の正確性についてはコメントできません。ぱっと見間違いなさそうですが)。 http://www.nrefs.org/publications/
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-03-16 09:48:19
hatimaki_kuroda 汚染地域の産物の価値が下がるのは消費者の問題ではない。汚染者の問題だ。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 09:56:14
moegikaoru その辺も難しい話ですが、そもそも旧ソ圏って疫学がそこまで発展してないからアル中や喫煙者が多いとか、「移住によるストレス」って言っても移住先で仕事がうまく行かなかったから周りから奇異な目で見られるまで色々有る。そういう細かな事情を抜いた比較研究と言うのは、科学的ではありますが根拠が薄いと判断すべきモノなんです
カオル @moegikaoru 2016-03-16 10:03:44
hissitwfghj 強制的に移住した先での諸々のストレスによる弊害は、阪神大震災などでも散々報告されてるが故に、それを考慮できずに「即、強制移住」に持っていったのは短慮でしかないな、と。 事故直後は情報の錯綜もあるから強制避難と言う形で移動するのはアリとしても、その後速やかに元の住居に戻れる体制が手落ちであったのは如何なものかと。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 10:05:43
現在チェルノブイリ周辺に居る住居者は女ばかりで男は殆ど居ない。これは「女は放射線に耐性が」という仮説を立てられそうだけど、実際は「国民病のアル中や喫煙による病気で男は早死するから」という浪漫もへったくれも無い話。まぁ今後の研究には期待したいけど、そもそも研究対象?がすくないって問題があるしなぁ
カオル @moegikaoru 2016-03-16 10:14:04
結果的に今回の英国学者チームの調査結果が持ち上げられてる格好になってるけど、強制移住するほど汚染は酷くないんじゃね?って話は別に昨日今日出た話じゃない。 本来ならマスコミ含めて冷静に事故の状況見極めとく必要性があったのに、馬鹿ブロガーから馬鹿ッターの煽りに刺激的記事求めた馬鹿マスコミが追い打ちかけて、福島含めて被災地を再起不能の土地に追い込んだ結果がこれでしょ。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 10:16:18
moegikaoru 移住後のストレス問題は確実にあるでしょうが、逆に移住しなかった、または早期移住解除の際に起こりうる健康被害やストレスについては全く分かっていないんです。根拠となりうるのはチェルノブイリにいる「不法移住者」だけ。こうなると科学は半分お手揚げで科学者の見方によって答えが変わる根拠が薄い科学だけ。国としてはそんなの根拠にする事はできませんよ。人の命に関わる話なんだから、という
未玖 @amaseriku 2016-03-16 10:25:56
強制移住と自主避難(移住)がごちゃ混ぜになってる感じがあるけど事故当初の強制移住の設定はやっぱり「影響が分からないから多少オーバーなくらいに設定しておく方が後々非難を回避できそうだ」で突っ走っちゃった感じがあるんだよね。自主的に移住してる人はそれに引っ張られちゃったと
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 10:33:33
amaseriku むしろ「想定範囲狭すぎる」と混乱を招いたと当時は批判されてましたよw基本的に「間違っていたら人の命に関わる」っ物は多少多め見積もるのが普通で、人間の心理的にはそちらの方が落ちつけるのだとか
未玖 @amaseriku 2016-03-16 11:07:53
moegikaoru これって結果論でしかないんだよね。事故当時はとりあえず逃がすしかなかったと言われちゃえばその通りだし。ただ周囲にあおられた自主避難者に影響受けて「政府自治体から移住の指示がないのはモルモット扱いされるからでは?」と所謂パニック状態になるのは怖いけど
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-03-16 11:32:26
moegikaoru なるほど。説得力の乏しい主張だから、後ろに「馬鹿」とつけてごまかそうとしたんですね。あなたにできる精一杯の工夫ですね。
aramaki @aramaki34 2016-03-16 11:42:26
「強制移住させないというのは国民を実験用モルモットにする事と同等」って、「強制移住させるというのは国民を実験用モルモットにする事」とはならないのか?
カオル @moegikaoru 2016-03-16 11:46:54
knakatani ありゃありゃ、今まで周囲を説得出来たためしも無いのに、もう忘れちゃってるんですかね? 昆虫以下の脳ミソって便利だね♪
魔法の中年マジ☆狩るとど丸 @todomaru2 2016-03-16 11:49:47
こういう資料を反原発派に叩きつけて、「あ、自分出羽守いいッスか?」と言ってやりたい
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-16 11:49:57
aramaki34 「各年齢、性別ごとに無作為に選んだ半数を強制移住、残り半数を移住させない」ぐらいやってようやく「実験」ですね……まあ対処しなかった場合のリスクに比べて「対処した場合のリスク」が「何か手を打った」というアリバイ作りに使えるので過小評価されてるだけかと
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-03-16 11:56:01
moegikaoru いや、応援メッセージももらってるんですよ。あなたに説得力がないのは、嘘ばっかり書くからですね。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 11:56:17
aramaki34 放射線漏れによる健康被害ってのはすでにある程度検証されてますからね。「移住しない方が健康被害が少ない」はまだ検証例が少ない。そこをおして「移住させません」は「研究の実証のためにモルモットになってください」って宣言にしかならんのですよ。
ぴっぴ @ppix2 2016-03-16 11:59:32
ヒステリックな世論に政策が引っ張られてはいけないということで当然の結論(´・ω・`)
Hoehoe @baisetusai 2016-03-16 12:04:14
民主党が自腹で補償してね
aramaki @aramaki34 2016-03-16 12:07:14
「放射線漏れによる健康被害ってのはすでにある程度検証されて」んですか? 強制移住(自主移住もだけど)による健康被害は実証されているみたいに見えるのだが。
カオル @moegikaoru 2016-03-16 12:07:31
amaseriku 移住しようがしなかろうが「モルモット扱いだー!」と騒ぐのは結局情報の錯綜と、事故後の調査とその結果の周知が上手くいってない事の弊害なんだけどね。 それを考慮しても初期対応の手落ちにしかならないし、徐々に影響が明るみになっても移住政策に手を加えられないのは怠惰でしょ。 元より、政治不信と陰謀論で動いてる人はどうしようもないけどw
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 12:08:01
こういう比較研究は医療の分野だと「専門家の意見よる医療よりはマシなレベル」と下から二番目で、治療の際の根拠としてはそこまで推奨されてない。今後科学的な検証が行なわれれば話は別だけど、それこそナチスでもなきゃ検証は無理だわね。こんな研究
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-16 12:08:40
hissitwfghj しかしながら「強制移住によって少なからず健康被害を受ける」というのもまた既に検証されているのでは。 mido4299 で言われているように
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 12:14:30
aramaki34チェルノブイリでら汚染地域の子供で小児甲状腺癌の増大は確認されてますよ。正直これですら議論の余地が大きい分野なので、(強制移住によって被害が抑えられた。と考えても良いわけで)確実とは言えないのですが、最低でもこの「移住するよりしない方が被害が少ない」よりは検証が進んでる分野です。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 12:21:29
2ewsHQJgnvkGNPr 結局これ「今の技術じゃ検証のしようがない仮説」なんですよ。放射線による健康被害はある程度わかってる、移住による健康被害もある程度わかってる、それじゃあその二つをどうやって比較するのか?ってなると、今のところチェルノブイリにいる住人くらいしか実例がないんで検証のしようがないという
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-16 12:24:44
あれ?まだ御用外国調査団っていいださないの?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 12:59:06
hissitwfghj 現在の知見の積み重ねにおいて、線量と核種が分かっていれば、健康被害の有無や程度は「ほぼ」推定可能です。高線量下でも避難するなって話ではなく、推定可能な範囲の中で過剰避難の抑制は十分な科学的根拠を持ちえます。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 13:09:47
jigen_the3 過剰避難の抑制は大事ですが、これはこれで別の要素が働く話なので過剰避難が悪いというわけでもないんですよ。たとえば福島では「政府が避難地域を過小評価したのが国民に不信感を与え混乱を招いた」という意見があったり。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 13:22:15
hissitwfghj 「不信感」というメンタル部分において自然科学はあまり役には立たないでしょう、本来であればパニックを抑えるために働かなければならなかった人文科学が逆にパニックを煽っているという現状の解消が先でしょうなー。それすら出来ないなら住民のパニックを抑える事は不可能では?
銀子☆5さい @ginco_silver 2016-03-16 13:35:52
こうした検証は後付けであっても実施し、政府に提言するべきだと思うが、日本のアカデミックには期待できそうにない、という印象を持ってしまった。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 13:38:11
jigen_the3 これは心理学の話なので自然科学のご友人ですよ。パニックを抑えるためには「適切な情報公開とリスクを過小評価しない事」と言うのはスリーマイル島原発事故の時の教訓なんですが、それは生かされなかったとしか
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 13:55:30
どの程度の事故なのかもわからない状況なら、大げさに逃げる(避難させる)のは当然のことだと思うがなあ。様子がわからないときはまず逃げて、何が起きたかわかってから復帰したり、さらなる避難が必要なら避難するで何も間違ってないだろ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 13:58:21
hissitwfghj それは否定しませんよ。だからと言って情報を公開しても「信じない」って心理でパニックを起こす。安全(或は危険)と安心が必ずしもリンクしていないからです。自然科学者に対する御用認定などその最もな例であり、残念ながらその音頭をとっていたのは人文科学に属する人たちでした。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-16 14:04:57
Neko_Sencho 「強制される避難」自体が大きな負荷になるという点が問題では。社会的損害、経済的損害、精神的なストレスによる損害などを確実に被ることになるわけで、それが事故による損害を明らかに上回るような状態になってしまっている、と
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 14:06:11
とりあえず様子見のための一時退避の話しと強制的な集団移住の話は分けませんか?
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:09:43
2ewsHQJgnvkGNPr それはあくまで事後に様子がわかってから判断されるような話であって、最初から適切な避難ができるほど避難開始の時点では誰も情報は持っていなかった。どれほど避難すればいいのかわかってないなら大げさな避難もやむをえないのでは? という話です。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 14:13:06
jigen_the3 御用学者は乱発されて問題が薄れた感がありますが、「原子力村」ってのは原発事故以前から指摘されてたものですからね。「科学者が嘘を付く」を無視するのもまた科学的な態度じゃありませんよ
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:13:18
で、その後の帰還については、時期が適切かとか、きちんとした支援が行われているかとか、いろんな反省点あるいは、これから実行するべき物事などもあるでしょう。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-16 14:16:06
Neko_Sencho だからといって、例えば「全国民を国外に強制退去して難民化させる」ような処置が明らかに過剰反応であるように、「強制移住」という処置は過剰だった……という趣旨では
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 14:17:38
科学は最終的にはどこかで決断する必要がある、とかなんとか昔の偉い学者がいってますが結局どこでリスクを取るか、そのリスクをどうみるかって話であってそれは科学と政治と個人ではまったく変わるから答えなんかないわね。としか
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:20:25
2ewsHQJgnvkGNPr 過剰かどうかがわからない段階で避難しなきゃいけないわけですから、多少過剰でいいんですよ。これが多少不足だったらえらいことですw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 14:22:35
hissitwfghj 嘘をつくのは人だからであって、科学者という属性の問題ではない。だから政治家であってもマスコミであっても一般人であっても嘘をつく。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 14:27:40
hissitwfghj リスクに対しての多様な考え方が存在することは否定しませんが、あなたの主張は「信じたいものだけを信じさせろ」と言っているだけであり、要は「宗教」ですなー。。。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2016-03-16 14:29:29
一般人が嘘をつくことと、科学者が白衣の権威を借りて嘘をつくことでは結果の重大さが違う。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-16 14:31:50
Neko_Sencho 『「通常の費用なら、原発事故後の転居の寿命効果は1日未満~21日。実際に費やされた費用は巨額(時に合理的な費用の150倍)なので到底正当化できない。しかも、これは心理的・肉体的影響を考慮しておらず、千人を越える高齢者がお亡くなりになったのが現実。」』というのは(特に最後)「えらいこと」ではないかなあ……
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 14:35:02
knakatani 人文科系科学者やメディアにも言ってくれ(棒
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 14:35:07
jigen_the3 科学は間違えていようが「サーセン」で終わりですが政治や個人は間違えると生命に関わります。だからどんな意見だろうが信用できなきゃ受け入れられられないのは当たり前ですよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:39:18
2ewsHQJgnvkGNPr 「あと知恵」というやつですね。そりゃ事故の規模や避難すべき地域が適切にきっちりわかってしまえばそういう議論もできますが、わかってない段階での決定をそれでどうこう言ってもしょうがないじゃないですか。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 14:40:23
というか科学者も人であって信じたいものしか信じない傾向があるってのは科学的に証明されてる話なんだかなぁ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:41:09
「原発事故後の転居の寿命効果は1日未満~21日」ってのも、仮に正しいとしてもあくまであと知恵ですからね。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:42:44
神のごとく全てがわかっていた政府や東京電力を仮定するなら話は別ですが、そこまで神対応できる政府や電力会社なら、最初の事故からして起きてないでしょう。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016-03-16 14:53:30
Neko_Sencho 「分かってないにも関わらず強制移住という極めて重い処置を取った」のは失敗だったと記憶されるべきだと思いますけどね
山北篤 @Gheser 2016-03-16 14:54:48
放射線によって寿命が21日縮むとしても、移住のストレスで寿命が数ヶ月縮むのなら、移住しない方がマシという冷静な判断が必要だな。今後のために覚えておくべき比較論だ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 14:55:57
hissitwfghj デマを煽っていた責任ある立場の人たちは未だに「さーせん」の一言もありませんが? また彼らの言動で命の危機に晒された人たちも存在していますが?
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 14:58:12
2ewsHQJgnvkGNPr 強制避難を行わなかった場合「国民を見捨てた」「殺人政府」みたいな話が山のように出回るんじゃないですかね。あと、避難しなかった親族を助けに向かう人が発生するのも目に見えている。 おいらはむしろ成功例だと思ってますよ。もちろんもっと効率的な避難ができていればよりよかったわけですが。
endersgame @endersgame3 2016-03-16 15:04:30
たしかにあとから分かったことではあるがそれは5年後ではなく半年〜1年ぐらいの時点で定量的にわかってたことだわな
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-16 15:11:25
欧米の場合、法倫理的に政府の「強制」で本人に拒否権がないというところが特に問題になるんだよ。強制するなら結果についても責任を全て負わないといけない。
straysheep@熱中症注意 @sheepfactry 2016-03-16 15:44:20
powerpc970 戦前のは「軍部に不都合な事実を報道せず」だったけど、現在は「政府(自民党)批判に不都合な事実を報道せず」だからなぁ。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 15:55:32
jigen_the3 それ言い出したら絶対安全神話の制作に関わってた科学者は謝ったんでしょうか?これはもはや科学云々じゃなくて人の問題ですなw
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 16:05:36
hissitwfghj 安全神話は安全神話を欲する人たち全てが作り出した。それは体制派も反体制派も同罪。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 16:06:44
2ewsHQJgnvkGNPr 政治的な見方をすると、放射線対策のノウハウはないが、移転後の経済的・精神的な問題へのノウハウは有るわけで「とりあえず問題が起きても対策できるであろう方法を取る」って見方もできます。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 16:10:08
jigen_the3 そのすべての中でも科学が占めていた割合は無視できないでしょう。。御用学者認定含めて科学の信頼が無くなったのは「昨日まで安全と言ってたのに大問題が起きた」という理由も上げられますからね。
ケイ @qquq3gf9k 2016-03-16 16:10:14
もう戻せるところには戻ってもらいそれでも不安ならもどらなくていいとやるべきなんじゃないのかね。
ケイ @qquq3gf9k 2016-03-16 16:12:49
科学者の信頼が低下したからといってトンデモ学者の言い分が幅を聞かせるのも間違いだと思うけどね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 16:16:08
hissitwfghj だからメンタリズム偏重を改めて客観的視点が必要だと主張しているのだが? 情緒主義で問題を解決することは出来ませんよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-16 16:22:33
qquq3gf9k 帰還はすでに始まってるし、その範囲も増えていってる。その基準や時期が適切だったかどうかってのは、これはこれでいろいろ検証されるべきではある
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 16:26:19
jigen_the3 人なんだから客観的なんて無理やねん。ってのがわたしの主張ですわ。「情緒主義NG,客観的に」ってその主張自体主観的ですし、貴方のマスコミ人文学叩きも主観的だw
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 16:43:02
jigen_the3 「客観主義であるべき」なんてどうやって検証するんですか?それに現実では「検証なんて待ってられない」と言う事情もついて回わりますしね
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 16:51:25
hissitwfghj 待ってられないではなく、既に検証された事実を無視しないでくださいと言っているのですが? ましてや検証出来ない主観が検証された事実よりなぜ優先されるべきなんですか?
ぐれびっち @Mikoyan29 2016-03-16 17:08:05
報告の寿命算定はあくまで平均値。児童をはじめ若年層には放射能の悪影響が強い。老人などは放射能の悪影響が少ないが、新しい環境への適応力が低く、移住によって寿命を大きく縮めかねない。若年層のみ疎開して、老人のみ現地に残すというのは合理的に見えるが、現地地域社会を困難にする。この報告が事前に提示されていたとしても、若年層の寿命と老人の(合計としてはより多い数字の)寿命を天秤にかける難しい判断。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-16 17:08:40
hissitwfghj 科学は「こういう場合においてはこういう結果になる確率が低い」とまでは言えるけど、それを神話にするのは受け取る側の問題。確率が低いものにどれくらい対処するか? 確率の低いものに金をかけるよりは、その分確率の高いほうに予算を回したほうがいいのか? どの程度の確率のものまで想定しておくべきか? とか判断するのは政治や経営であって科学じゃない。
bakabakaweb @bakabakaweb 2016-03-16 17:11:33
未だ煽ってる輩に賠償請求とかできんのかねぇ~
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 17:47:44
stmark_309 原子力村界隈の事件では「東電から寄付金貰った科学者が有利になるように」と言った事件もありましてね。確率論を並べ立てるのは誠実ですが、そんな主張はよのなかには受けんし時間もかかるので科学者も「○○調べたら△△らしいぜ」って主張をポンポンだすんですよ。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 17:52:33
そもこれだって「調べたら政府の避難対応は間違いとわかった。過剰な避難は正当化ではない」という科学者の発表ですよ。「正当化できない」なんてまったく科学的な主張じゃありませんし比較研究は根拠としてはかなり弱い分類になるものですが、まぁ反反原発派にしてみたら科学的になるというのはここのコメント欄の最初の方みたらわかるでしょうw
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 17:59:49
jigen_the3 その「すでに検証が終わった」と言うのは何を根拠に言うんですか?チェルノブイリは20年後に「移住させなかったほうが良かったのではないか?」と新たな視点の問題が出てきました。じゃあ福島も、となると福島は事情が異なりますから逆の結果が出る可能性も有る。じゃあまた20年待つか?、そんなの無理だからどこかで主観で決着をつけて次に進むしか無いのが現実でそれが科学なんですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 18:11:55
hissitwfghj あなたの主張は100ではないから0に等しいでしかなく、それは科学でもなければなんら価値を持たない単なる詭弁に過ぎない。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 18:25:08
jigen_the3 貴方の言うとおり科学は「××で△△で□□なら40か30、けどここに※※が加わると20か10かになるかもしれないけど、△△が影響しない可能性があるからその場合・・・」としか言えないわけで、その中のどれを選ぶかは結局科学者だか政治家だか国民だかの主観だって話しですよ。。
右曲がり @right_curve 2016-03-16 18:25:36
「主観・客観」と「主観的・客観的」を区別できていない人がいますね
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 18:28:42
hissitwfghj 政治や国民が判断することは否定しません。ただしその判断には合理性が求められると思いますが? ただ「俺がそう思うから」で政治家が判断したとしたら「なぜそう判断したのか?」の説明が求められると思いますが?
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 18:37:15
だから昨今の医療では「その説が根拠となるかならないか、患者に適用すべきかどうかの基準を作る」という医師が選択する際の基準を定める「根拠がある医療」つうのが生まれたわけで。(これも「医療な質のを客観的にみるための基準だ」と勘違いしてる人が結構いるけどね。。)
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 18:46:19
jigen_the3 それは確かにそうです。ですがその判断の理由が客観的である必要はないでしょう。「ほぼ安全と分かったがまだ国民に不安が残ってる。このまま解除しても問題になりかねないから国民の不安感が取り除けるまで待つ」というのは至って主観的ですが意見としては成り立ちます。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 19:00:48
hissitwfghj だから「主観偏重」が問題を大きくするから止めれと言っているのであって「極僅かでも主観が入り込んではならない」と言っているのではないのですが? そもそも主観を一切排除できる人間が存在するのですか? そこから話さないと駄目なの?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-03-16 19:50:02
hissitwfghj 「「東電から寄付金貰った科学者が有利になるように」と言った」という一文だけでも省略が多すぎて伝わらない。「誰が、誰に対して、どのような場で言ったのか」「有利になるとは何について、何において有利になるのか」あたりは最低でも省略せずに書いてほしい。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 19:56:05
jigen_the3 大変よくわかる意見ですがjigen_the3 みたいに「○○だ。××だ。」という主観丸出しの意見の方が受けるのが世の中なのでそんなもん無理としか言えません。よのなか大半の人間は不合理なものです
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 19:59:20
あぁこっちかjigen_the3 。科学者先生の中には、科学には誠実な態度を求める割に、政治にはちゃらんぽらんな主張する人も多いし、まぁ人間なんて不合理なものさね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 20:05:33
hissitwfghj それならあなたの理論により原発再稼動を唱える政党が3度の選挙で反原発を唱える政党に勝って政権についている事実をもって原発再稼動を受け入れてくださいね(棒
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 20:33:51
jigen_the3 わたしは基本「厳しく取り締まりながら再稼働派」と自民党の主張そのままなんで別に再稼働してもらっても構わんですよww
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 20:37:58
hissitwfghj それだけの理解力を持っているなら、なんで被害の低減策には消極的なんですか?
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 21:58:58
jigen_the3 わたしがコレに消極的なのは(最初の方に書きましたが)比較研究は「行動の根拠にするには根拠として弱い」と判断してるからであって、将来的に研究が進めば話はまったく別ですよ。(比較研究なんて疑似科学の一歩手前なものがゴロゴロしてる分野ですからね。その割に一般受けはよく疑似科学批判する連中ですら喜んで飛びついたりする分野ですが
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 22:31:52
hissitwfghj 偶然が幸いにも作用した事も有るにはせよ、放射線による直接死が確認されていない事実と帰宅困難の長期化による死者が多数存在している事実により過剰避難の事実を裏付ける。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 22:32:44
その事により過剰避難を抑制する必要性が有ることは自明。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-16 22:40:03
jigen_the3 それは避難したから直接的に死ななかった(健康被害が少なかった)のでは?という反論がチェルノブイリの時点ですでに出てます。過剰避難だって「問題の真偽がわからない以上できる限り大きく見積もる」と言う理屈が成り立ちますし現状において随時避難の範囲は狭められてるわけで。これは科学界に転がってる「検証のしようがない理論」の一種なわけでコレを持ってあぁだこうだ言っても現状じゃ疑似科学に毛が生えた主観的な理論しか生まれませんよ。。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 22:54:51
hissitwfghj 何年にも積み重ねられた線量とリスクの関係性はどこ行った?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 23:42:38
もしかしてこの人は「核種と線量がわかればほぼ健康被害は想定できる」、「福島のケースでは放射線による直接死は発生していないが、避難の長期化による多数の死者が出ている」って事実がこの論文しかソースが無いとでも思っているのだろうか? 核種のデーターは既に存在し、この論文は単にそれを裏付けているだけなんだが?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-16 23:45:32
更に言えばチェルノブイリのケースでは被害及びその想定すら「過大であった可能性」についても議論が行われ幾つかの発表も存在しているのだが?
佐渡災炎 @sadscient 2016-03-16 23:55:26
双葉病院では、「強制避難した」ってだけで98人中24人もの人が亡くなっているわけですが。
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-17 00:24:01
jigen_the3 それらの議論はやってる真っ最中です。線量なんかだと日本が用いた基準どころか国際基準ですら「厳しすぎ」「ゆるいんじゃないかの」両極の反論が出てる状態ですよ。。。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-17 00:52:57
hissitwfghj そんな論争はなん年掛かっても無くならない。その100じゃなければ0って志向はどこから出てくる? 確からしさにも範囲ってのは有る。また極端な話をすれば、時には1000人救うためには10人を犠牲にする覚悟ってのも政治には求められる。
LCO @f_lco 2016-03-17 01:43:58
初動ではマージンを取って大きく逃げて、そこから速やかに情報を整理して安全地域を割り出し帰還と避難(移住)を切り分ける… うん、”次”でも無理だろそんな合理の塊
モナコグランプリ一位入賞経験がありません @hissitwfghj 2016-03-17 10:07:00
チェルノブイリと福島において問題はありながらもまぁ成功はしてる理論と、未だかつて誰も証明させたことが無い、出した本人達すら「結果論ではある」と言ってる理論のどっちとるかって言ったら、そりゃ前者の方が「確からしい」訳で。科学的な議論が行なわれてる最中のものに飛びつくのではなく今後の検証を待つ位の余裕こそが科学だし、成功するかわからん理論に国民を巻き込む政治はわたしとしては願い下げをしたいというだけの話です
カオル @moegikaoru 2016-03-17 10:27:17
検証を待つほどの余裕が与えられないケースが往々にして存在するのが政府だし、成功するか判らんからと言って二の足踏むと叩かれるのも政府なんだがな。 個人として願い下げしたいってのは勝手だけど、その判断をまるっと政府に押しつけるのは違うだろ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2016-03-17 14:15:40
一応補足しておくが「リアルタイム」で過剰避難を回避しろなんて無理ゲーを言っているわけでも、放射線受容リスクギリギリで基準値を決めろとか主張しているわけではなく、5年経っても帰還問題の解決の目処がつかず、こうしている間にも命が失われていく現状が有る中で「ちっぽけな安心感」に浸る事や「ちっぽけなプライド」を満足させるよりも優先すべき事があるだろ? と言っているのと、無いに越したことはないが同様の事態が発生した場合に現在よりも「マシな方策」が取れるだろ? って話なんだが?
赤峰 翔@三重 @showark 2016-03-17 23:49:35
#反原発 タグが手放せない人々に捧ぐ
s_matashiro @glasscatfish 2016-03-19 23:47:04
まとめを更新しました。@boguscorey さん、みど @mido4299 さん、 @northern_shower さんご紹介のリンクを追加しました。
SANTANA @maninthepillar 2016-03-21 14:56:18
リンク先の japantoday.com ページが 404 エラーで The page you're looking for can’t be found. に成ってしまったんですが、 どちらで UK academics さん達の研究結果を見られるのでしょうか? .
しろがね@エロRT有 @shirogane_ex 2016-03-21 15:46:52
未知への対応は多少大げさな位がよい派と、既知を利用して最小限の対応にすべき派の戦い?
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