コンピュータ将棋は「ルールだけ同じな将棋と似たゲーム」なのか。

これに先立つ2016年5月上旬の第26回世界コンピュータ将棋選手権、解説の菅井竜也七段が「コンピュータ将棋を見ていると、自分たちがやっているのは将棋ではないのではないかと思えてくる」ということをおっしゃっていたのが印象的でした。
科学 コンピュータ将棋 将棋
49
リンク 毎日新聞 電王戦:将棋ソフトが連勝 118手で山崎八段降す - 毎日新聞 将棋の棋士と人工知能(AI)を使った将棋ソフトが戦う第1期電王戦二番勝負第2局が21、22日、大津市の延暦寺で行われ、PONANZA(ポナンザ=山本一成さん、下山晃さん開発)が山崎隆之八段に118手で勝って2連勝を飾り、勝利した。
橋本 崇載 @shogibar84

新宿にある「shogi-bar」の橋本です。お店の情報や、日常をつぶやきます。よろしく。

橋本 崇載 @shogibar84
<電王戦>将棋ソフトが連勝 118手で山崎八段降す(毎日新聞) - Yahoo!ニュース 指さずしてわかってた結果。こういうニュース見て誤解しないでほしいのは、彼は将棋で負けたのではなく将棋に似たゲームで負けただけ、ということです headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160522-…
橋本 崇載 @shogibar84
後は暴露本ででも話しますw しかし例年この季節は胃が痛みますね。
橋本 崇載 @shogibar84
お叱りの声ありがとうございますwコレだから将棋の事は呟くべきでない、という掟を破ったのだから自業自得か(笑)Twitter如きで言いたい事を全て伝えるのは不可能ですが、だからといって将棋界が人工知能と共存していくとか言っているのが、プロ棋士全員の総意とは思われたくなかったもので。
橋本 崇載 @shogibar84
負け惜しみとか逃げるなとか言う声もありますが、私は負けてもなければ逃げてもおらず、ただこういうのには一切関わりませんよ、という意思表示だけはしとこうかなと。こういうのって見ている方は面白いんですけど、商売にしてる方としたら死活問題なんですよね。将来がホント心配です。
橋本 崇載 @shogibar84
どう見ても笑って済まされるレベルでもなくなってるように思えますんで、ひとまず最低限の意思表示だけさせていただきました。バカとかアホとか幼稚とか、まぁなかなかの言われようですがそういう事を言う人と同じフィールドで話しても意味ないんで、まあ有名税として受け止めてこれくらいにしときます
おかけん @ryuou2016
ハッシーはコンピュータ将棋嫌いなのかな
Ulyemon @Ulyemon
将棋というゲームは人間とは独立して存在するけど, 一方で将棋は人間の能力や性質を前提に人間同士がやるものとして作られたという経緯もあると. ハッシーはこの経緯まで含めた後者が「将棋」だという立場なのかな.
Ulyemon @Ulyemon
まぁ自分だって, 後手勝ちの結論が出てるどうぶつしょうぎで, 手順を全て記憶しているコンピュータ相手に先手持って対局することになってサクッと負かされたら, 「こんなのどうぶつしょうぎじゃねぇ」と言いたくもなる. 極論だけどハッシーが言いたいのはこういう類のことかな.
スマイル紳士 @smileshinnshi
将棋に似たゲームって何が言いたいんだろう、ハッシー
個別指導教室長 @kyoikuabc
@shogibar84 @YahooNewsTopics やっぱりハッシー良いこと言うわ。今回のはまだしも、団体戦の電王戦は見てられなかった。棋士の涙は個人的には見たくない。
ヨラー @yorayora
橋本崇載さんが話されてた通り、将棋ではなく将棋に似たゲームに過ぎない。ロボットと人間が100mを競走するものを100m走と言いますか?記憶力・計算力や精神力に似たものをコンピュータに委託してる時点で将棋ではない。将棋には、人間同士がそのような力を駆使して競い合うドラマがある。
将棋観戦 @shogiwatch
ハッシーが暴露本書くとしたら何についてだろう?持ち込みとか試合中の閲覧とかだとかなりアツいけど流石にそこまではないか。 羽生さんの叡王戦参加は予想した一つだったけど、一手遅れてる感は否めない。
K @keiriccho
@shogibar84 もうちょっと、スポンサーに気を使ってほしい。エンターテイナーとしてのハッシーからは物凄いポジティブなオーラを感じるけど、ホリエモンや厚切りみたいな天の邪鬼的論客の真似事は正直向いてない。
towser0421 @towser720421
さすがハッシー(^_^)誰もが思っていても言いづらい事を堂々と言ってのける!そこにしびあこ! twitter.com/shogibar84/sta…
kaz.k @CLUB_MOON
ハッシーだせえな。将棋に似たゲームってなんだよ。
Kei @narikei
俺は山崎が将棋で負けたのを見たつもりだったんだけど、ハッシーには別のものが見えていたのか。ついていけないな。
原田 祐嗣 @ryuoh777
@shogibar84 ハッシーよ,私は将棋が好きだし,タイトル戦の雰囲気とかも素敵だと思う.応援している棋士も何人かいて,君のことも注目している.しかしこの発言は意味が分からない.山崎さんも好きな棋士だが,間違いなく,正確に,将棋というゲームで負けたのだから.
🌏🌕 つかさちゃん🌏🌕 @tukasab_sub
ハッシーはコンピューター将棋恨んでるからね
ysk @blackie_5495
ハッシーは別のゲームならどの辺りがそうなのかくらいは説明して欲しいな。
手の罒 @tenome44
ハッシーの言い分はコンピューター将棋黎明期からそう言ってたなら分かるんだけどね。
たっく @starprairie
ハッシーに限らずプロ棋士からソフトに否定的な意見な出てくることは理解できる。ただものの言い方はあんまかっこよくないなあ
ケレス @1369942
ハッシーはあんな感じだとこの先若手にガンガン追い抜かれて行きそうだな。 強いものを強いと認めてそれから吸収できるものは吸収していくのが強くなるって事だと私は思う。何事においても、これは多分変わらない事だろう。 それをあれは似た何かだなんて言って拒絶してしまってはもうね
えすたろ🌕観る将 @estaro_show_gi
やー、ってかねぇ!もうはっきり言っちゃうけどハッシーのあの発言、私、なんだかめっちゃショックだったんだよなぁ😫 朝からもうずーっともやもやしてる。電王戦大好きから将棋に入った私が全否定された気分。悲しい。
残りを読む(18)

コメント

Plate @Plate13579 2016年5月23日
電子書籍が普及し始めた頃の(今でも根強い?)「紙の本ではページをめくる感覚が」的な意見と同種の話なのかな、と思ったり。それが悪いって話ではなく、対比する相手が出現して初めてその行為の本質(書籍だったら情報の蓄積や摂取)と不可分だった別の価値に気づく、的な。
Plate @Plate13579 2016年5月23日
棋士にも勝ちたい人と美しい棋譜を残したい人が居たのだが、今までは不可分だったのかもしれない。
トゥギャッターまとめ編集部 @tg_editor 2016年5月23日
将棋に何を求めるかによって変わってくるのかもしれません。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016年5月23日
思っていたことが全てやねう氏につぶやかれていた。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年5月23日
「コンピュータは知能じゃない。将棋やったってプロに勝てるわけがない」という上から目線の態度から掌返しするのはまあいいんだけど、その言い草が「コンピュータに負けたって将棋で負けたわけじゃない」というのはあまりに情けない。早々に「アルファ碁先生には我々に見えないものが見えている」と素直に認めて積極的に利用しようとしている囲碁界の動きもあるだけに
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2016年5月23日
ぶっちゃけ、「負け惜しみ」だよね。しかも口にしてはいけない類の。
NTB006 @NTB006 2016年5月23日
勝った時に、人間はまだいける。と、言ってほしい。
名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2016年5月23日
暴露本云々は意味不明だけど、「陸上選手とバイク自動車が競う」ことにどんな意味を見出すかというのは、悩ましいところかも。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年5月23日
麻雀のアナログ派vsデジタル派の対立を見ているようだ。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2016年5月23日
自動車が馬車に取って代わる頃には自動車と馬車の競走があったかもしれない。ラッダイト運動みたいなものが起こったりしなければ、それで良いと思う。
小川靖浩 @olfey0506 2016年5月23日
2ewsHQJgnvkGNPr どうだろ?そこいら編のロジックは最終的にウォーゲーム的落ちになりそうな気がするがなぁ…
電子馬🅴 @Erechorse 2016年5月23日
まあ一般的な観点からして将棋もルールを持つひとつのゲームでしかない。思考の違いを言ってるんだろ?
電子馬🅴 @Erechorse 2016年5月23日
ただ逆にコンピュータ的なアプローチを人間が真似するのは難しいだろう。だがそれも一つの答えであり、それにケチをつけるのは負け惜しみでしかない。
電子馬🅴 @Erechorse 2016年5月23日
人間様に勝てるわけがないと信じ込んできたから将棋と人が戦うのだ。もともと動物が機械に勝てないとわかっていたのなら馬車と自動車の競争なんてなかったはずだ。 羽生氏がコンピュータが将棋で人間にいつ勝てるかと問われた時、「2015年」と言い放ったらしい。彼にはインターネット時代を言い当てたジョブズのように何か全く違う未来が見えていたに違いない。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2016年5月23日
プロ棋士vsコンピュータ将棋、米長さんが一所懸命走り回って根回しなさっていたのも今は昔。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2016年5月23日
盤外戦の要素を入れたらどうなるんだろう?とかバカな考えが頭をかすめます。あと、持ち時間ならぬ持ち電力とか(大汗
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年5月23日
囲碁界の人々全員がアルファ碁を歓迎してるわけでもないだろうし、将棋界の人々全員がコンピューター将棋を拒否してるわけでもない。それなのに片方を勝手に理想化してもう片方の将来を憂うのはどうなのかな、と。
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年5月23日
トップ層を見れば、柯潔さんだって羽生善治さんだってコンピューターの強さを認めた上で戦ってみたい、と言ってるじゃない。それにそもそも橋本さんだって(本心はいざ知らず)「計算機に勝てなくて当たり前」なんて発言してないし、やねうら王さんの反論はちょっと勇み足すぎ。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月23日
まだコンピュータが出来たすぐの時代から「チャンピオンをチェックメイトにしてやりますよ!(生命の国のトムキンス)」などという話があったくらい、コンピュータで人間の王者に勝つってのはコンピュータ技術者の目標だった。それがソフトハード双方の進歩でようやく将棋でも実現しつつあるわけだ(あるいはもう実現した?)
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月23日
人間が機械に勝てないとかじゃなく、将棋王者を打ち負かせる(と思わせる)機械を作れた人間すげえって思うぜおいらは。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年5月23日
対戦した山崎八段が、コンピュータの強さを認めた上であえて勝機を探そうと奇手に出た、ってのはある意味バグ狙いだったのかなぁ。囲碁の方でコンピュータが1敗したのもそれだった訳だし。人間同士が読み合いで棋力を競うのじゃなく、そういう戦い方しか狙えなくなったのを橋本氏が嘆いたのかなー、というのは流石に擁護に無理があるか^^;
Noodle. @Noodle1002 2016年5月23日
AIが自我持った時もそう言い切れるんやろか
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月23日
競技なんだからルール内で勝った側は胸を張って賞賛されるべきでしょう。でも同時に競技にはファンがいて、選手がいる。コンピュータ将棋にはそれがない。毎回毎回、別のコンピュータでしょう。無名の超新人が一回勝った。でも彼はそこで選手生命を断ち切られて、二号へと改良される。勝ったのにもう次の勝負には参加出来ない。そんなのは勝負じゃない。
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月23日
勿論、図式としてはプログラマvs棋士という形なんだろうけど。でもだとしたら、複数人(制作時間=思考時間)vs一人(思考時間=実際の競技時間)になるから、これは勝負としてはアンフェアだよね。今までプロに勝てないレベルだったのが勝てるようになったんだから、今度からはちゃんと正々堂々とフェアなルールで、「勝負」してほしいね。
🐔名無し🐔 @ScreamIcecream7 2016年5月23日
将棋はわからんけどチェスなら昔こってたから言えるけど。 棋譜通りに昔の戦いを再現していくとたまに打ち手の葛藤やらに触れる事ができる(飽くまで予想だけど)人が打つから迷いがあって迷うからこそ会心の一手がある。 人間性や哲学なんかに触れ(た気分になれ)る事ができる。たぶん対戦相手もそれを感じてるはず。
裏技君 @urawazakun 2016年5月23日
「○○は心理戦も内包した戦略ゲームだ」って話は心理戦が無くなったからと言って戦略ゲームであることが無くなる訳じゃないので、将棋によく似たルールの別の何かって表現はあまり支持出来ないなぁ
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月23日
まったく理解できないな。ロボットどうしが対戦してもサッカーはサッカーでしょ。人間がやるか計算機がやるかが違うんだ、って言うかもしれないけど、人間の脳だって情報処理をしているわけで。精神力だの命だの魂だのって言い出したらそれはオカルト領域の話になってしまいますよね
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月23日
そういう言い方じゃなくて「人間とやるのに比べて楽しくない」って言えばいいだけじゃないのかな?
🐔名無し🐔 @ScreamIcecream7 2016年5月23日
だから血の通わない打ち手とは将棋という戦いではないっていう意見はわかる。 わかるけどでもそれに100%同意できるかって言うとそうでもない。 言い出すとテーブルゲームすべてPC相手では打てなくなるから 麻雀しかりオセロしかり。
裸茶P@このゲームは足を使います @chiba_daten 2016年5月23日
人間の側は「コンピュータにはない人間だけの武器」を使って戦ってこそフェアで、じゃあそれは何かというと「より有利に戦えるようにルールを決める政治力」なのかなあ、っていうのが去年の電王戦の感想だった
ちゃる禅 @asbinic 2016年5月23日
TASみたいなもんだろ?凄いけど参考記録。やっぱり人間同士が勝負することに意味があると思う「知のスポーツ」だし
Pおじ @unclePoji 2016年5月23日
ゲームでいうとTASとRTAの違いに似てるな。
九銀@半bot @kuginnya 2016年5月23日
ただのオカルトだろう
asakurah @asakurah 2016年5月23日
将棋には2つの側面がある(というか最近現れた)ってことなんだろうな。記号として処理ができる抽象化されたゲームという側面と、人間同士で人間というハードウェアの限界の中で競いあうスポーツという側面が。どっちが偽物で、どっちが本物ってことは無いんじゃないかな。
Smoky @shuitic 2016年5月23日
人間がまともにやって、勝てるはずがないという前提で、将棋ではなく、プログラミングのバグを見つけるゲームになっているということが、言いたいんじゃないの?
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年5月23日
400m走とゼロヨンは違うっていいたいんでしょ?人間より車の方が速い。当たり前の話だよね。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月23日
コンピュータが人間に勝てるようになったのはごく最近のことであって、1960年代ごろからその試みはあったもののずーっと人間には勝てなかったんです。コンピュータが勝って当たり前だろ、というのはおかしいです。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月23日
それと強さに一方的な差があるから将棋ではない、というなら、プロとアマチュアの対戦も将棋ではないことになってしまうので、その解釈はおかしいと思いますよ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年5月23日
負け惜しみだよなあと思って本文読んだら、やっぱり負け惜しみだった。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年5月23日
将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、コンピュータの描く最善手は棋士の理想そのもののハズなのにね。結局、暗にコンピュータをバカにしていて、バカにしている相手に負けた事実を認めたくない負け惜しみ。
ジムメカ @JimMech 2016年5月23日
「写実的な絵は写真とは別物」というような意味に受け取りました。
シエル @ciel_mess 2016年5月23日
将棋は棋力の勝負とともに心理戦でもあると思います。精神力の戦いでもあるわけです。橋本八段の真意を素人の私が分かるわけないのですが、私はそういうことだと思います。
Y*O*S*H*I @Yoshi87696288 2016年5月23日
さすがプロ棋士に似たツイッター芸人が言うことには説得力があるな
七七四未満六四以上 @zy773 2016年5月23日
やねうらお氏の意見に一票。◇ぶっちゃけ、私のような多くの素人にとって異次元の戦いをしているという意味ではプロ棋士も将棋ソフトも変わりないんですよね。◆更に厄介なのはハードは最早一般的なPCで良く。上位の将棋ソフトもオープンソース化(≒事実上の無料配布)されてるので、「トッププロ級の棋力?」らしきものが普及、遍在化してしまっているんですよね。現実として、◇AlphaGoはまだ個人で調達できるような規模のハードでは有りませんし、ソフトも現時点ではこうかいされてません。
羽倉田 @wakurata 2016年5月23日
将棋やチェスはいかに相手のミスを誘うかというゲームで、電王戦は機械をいかに騙すかというゲームだからな。そりゃ似て非なるものと言っていいだろう。人相手だったなら気付くような定石に見せかけた騙しを大量にまいて騙されてくれるのを待つだけってそれはもう将棋ではないよね。
ゆうき @F001Yuki 2016年5月23日
俺は将棋をやらんから的外れかもしれんけど、対戦格闘ゲームでは超反応してくるCPU戦と対人戦では攻めかたも全然違ってくる。人間を相手するかコンピュータのアルゴリズムを相手するかではもう別のゲームだと言っても過言ではないというのが共感できる。
茨 二科 @ibaranika 2016年5月23日
一般論としては理解できるんだけど、今の将棋AIの完成度やファンへの浸透度からすると、現実に即してない面もあるかなあ。いわゆる観客を魅せる指し方やプレイ、あるいは対局者同士の駆け引きてのはAIにはまだないものだから、似て非なるものてのはわかるんだけどね…
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月23日
grayengineer いや、そう言ってるんだと思いますよ?回りが「負け惜しみだ」って言うからなんか曲解されてるだけで。「理論値で最強決定」を求めるのって、勝負事で勝つ喜びを知らないからどうしてもそうなりがちですし。
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年5月23日
tikuwa_zero これ。もし仮に「人間相手との勝負とは全く異なる」「人間とはまともに勝負が成立しないほど強い」というのであれば、その異端の強さの一端を汲み取ろうとするのがプロ棋士のあるべき姿勢ではないのだろうか? 思考様式を真似ることはできなくても
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年5月23日
羽倉田 (wakurata)さんが語ってるように、将棋に限らず二人零和有限確定完全情報ゲームの類は相手のミスを呼び込む事が勝利の方程式の一つとなるんだけど、「人相手だったなら気付くような定石に見せかけた騙しを大量にまいて騙されてくれるのを待つだけ」も勝利の方程式の一つなんだよね。ただ騙す相手とその方法論が違うだけ。人を騙してミスを誘うのもコンピュータを騙してミスを誘うのも、どちらも勝利するための手段に過ぎないのに、何故か切り分けて別のゲームだと思い込もうとする不思議。
ES@toge専用 @hituji2222 2016年5月23日
やねうら王氏の発言が全て。COM側を素直に「強者」と認めても将棋の魅力は落ちないし今の棋士の方々も素晴らしいと思うが。どちらかを腐すような発言はどちら「にも」損でしかない。
エレキたん⚡️ @ElekiTan 2016年5月23日
第二芸術、ですかね。芸事としての将棋と、合理的なルールを持つゲームとしての将棋と。後者が知性のみを要求するのに対し、前者は目的合理性を捨てて価値合理性(師匠の好みとか、「美しい」棋譜とか)に走るような。
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2016年5月23日
同一のルールで同様に戦っているから同じゲームだと認識している。ただ、もう少ししたらボクシングや柔道と同じようにAIと人間は別の階級になると思う。そうなると「人間同士の戦い方」「人間とAIの戦い方」「AI同士の戦い方」ができてきてルールは同じでも別な展開を楽しむゲームになると思う
@funft 2016年5月23日
電王戦はすでにプログラムのバグ探しになってる。最善手を探す将棋とは縁遠い
trycatch777 @trycatch777 2016年5月23日
とりあえず「コンピュータには人間がでこるような駆け引きはできない」のような誤解はどうにかならないものでしょうか。
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月23日
robert_KIMATA 今既にそうなってるでしょ。<階級別
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月23日
funft 人対人の対戦で「相手の思考のバグ探し」が行われていないとでも思ってるのか?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月23日
まとめを更新しました。橋本八段のツイートを追加。
@funft 2016年5月23日
最初から「コンピュータ対人」ではなく「プログラマ対棋士」の対戦なのですよ。米永さんの「われ敗れたり」ですでにここまでは予想されていました
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年5月24日
将棋に限らず、コンピュータゲームのバグ技全般に言えることだけど、一旦発見されて広まってしまうと、修正されない限り誰でも再現できて労せずに勝ててしまうことなんだよな。そこにプロ棋士の棋力なんか必要ない。もちろんバグは発見されりゃ修正される訳だけど、それってある意味デバッグ行為だしなあ。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年5月24日
で、延々デバッグし続けて、本当にプロ棋士が何をどうやっても勝てない将棋ソフトが出来上がったとして、それでプロ棋士たちが「将棋界の為になった」と素直に喜べるのかどうかを考えたら、まあ、嫌がる棋士が居ても不思議じゃないとは思う^^;
ニド @2ewsHQJgnvkGNPr 2016年5月24日
yoshiaki_idol いや現代で一般的な将棋の定跡だって戦法とその使い手の思考の盲点を探すデバッグ作業の賜物であり、今なお続けられてる行為では
ふれーりあ @_dmp 2016年5月24日
何が違うのか明確に表明しないで明らかに馬鹿にした発言をする、ってのは筋悪だよねえ 人対人と人対コンピュータでは違う競技だ、って主張ならわかるんだけど
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月24日
2ewsHQJgnvkGNPr そのデバッグも必ずしも一つではない上、それを誰がいつやるか(連覇を賭けてるのか、挑戦の立場なのか)が、重要なのだと思いますよ。それをやるプロセスで、AIと棋士がコラボするってのは面白いと思いますが。棋士数人の勉強会ではなく、棋士数人とプログラマ十数人からなる勉強会、みたいな。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年5月24日
2ewsHQJgnvkGNPr それは否定しません。ただ、それの集大成が「人間がどうやっても勝てない将棋ソフトの完成」で終わってしまうのか、それを棋士たちが受け入れられるのかは別ではないかと。
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月24日
yoshiaki_idol 蝙蝠のような連投になってしまいますが、「人間がどうやっても勝てない将棋ソフト」の存在は、棋士たちが戦いを拒否さえしなければ永遠に証明されないのでは?1勝、2勝なんて勝負の世界では誤差ですし、科学的証拠としてはあまりに不足していますし…
Tatsuya SUZUKI @tazyamah 2016年5月24日
単純に普通のゲームプレイ動画とRTA動画とTAS動画って同じゲームに見えなくね?みたいなことなのでは。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月24日
hungedman いや、私は「そう言いたかったんならそういう言い方すればいいのに、『違うゲームだ』という言い方では伝わらないよ」と言ってるんです
AstLayer @Cyrfy_AstLayer 2016年5月24日
わかりやすく言うならTASかな?
とら@AHC @TIG0906 2016年5月24日
将棋というゲームであることには変わりないというのは同意だけど、競技としては別のものだよね? そこから先は異種格闘技戦のレギュレーションの問題でしかないと思うんだよね
亜山 雪 @ayamasets 2016年5月24日
そのうち、コンピュータ棋士が段位認定のベンチマークになるんじゃないか?こいつに勝てば三段認定とか。実に公平じゃないか。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年5月24日
平手でコンピュータ相手に歯が立たなくなったのであれば駒落ちで対局すればいいんでないかい?とは思うんだよな。コンピュータが玉1枚になっても絶対に勝てないようになるまでにはまだ相当の時間がある(ひょっとしたら永久にこないかもしれない)。人間の能力の絶対性を信じてコンピュータとの対局を拒否するのと、人間の能力に限界があるのを認めて「その次」を模索するのではどっちが建設的だろうか。
とら@AHC @TIG0906 2016年5月24日
あとこの手のコンピュータプログラムは目的外の汎用性がない訳だから汎用性を除外できない人間が勝てなくなるタイミングってのはいつか必ず来るでしょ。量子コンピュータとか原理から違うものが出てきたら改めて人間と比べ始めるってだけで、いずれは人間を凌駕するよ
パンダは肉食獣 @j_inbar 2016年5月24日
正直、まぁハッシーだからねぇ。人間誰しもが現実をちゃんと受け入れられるわけでも無いし、受け入れたくない現実ってのもあるやろ。今は、将棋や囲碁で他人事だから多くの人は冷静に見れているけど、これからの社会、ドンドンと新しい形のコンピュータ(A.I.)があらゆる事で人を凌駕する時に、こういう反応は随所で見られるようになると思う。
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月24日
grayengineer 「楽しくない」っていう感情は、プレイしてる人にしか分からない言葉じゃないですか。将棋を差さない人には全く共感できない。将棋に理解のない一般人にとっては、勝つが負けるしか頭にない。だから論理的にモノが違うことを言おうとして「違うゲーム」だと言ったのだと思います。まぁ「違うゲームだから楽しくない」でもよかったんじゃないのとは思いますが。
ジョエーウ @joejoeu 2016年5月24日
といってもレギュレーション自体は作って良いんじゃないだろうかね。格闘技に体重別があるなら、AI将棋もハードのスペックとか制限かけてやってみたり。ただシングルルールでやってきた自負は消し飛ぶだろうな。意外と重要だからねそれ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月24日
joejoeu ハードのスペック制限なんてもうずっと前からやってます。今回使ったのなんてcorei7の4コア8スレッドですからそんじょそこらのPCと大差ありません(もちろん最新鋭skylakeではありますけど)。ちなみにスペック制限のない世界コンピュータ将棋選手権ではponanzaは80コアとか使ってますし、amazonEC2使って安価に数百コアの環境組むソフトもザラにいます。それをわざわざ4コアに落としてるんですから何をか言わんやで。
サーバル @serval37 2016年5月24日
そもそもコンピュータと戦うことについて、肩の力が変に入りすぎてる感じがする。双方共に勝利を全力で目指すのは大前提として、その上で「あはは今回は人間が勝ってしまいましたなぁ」「ハハハ次はコンピュータが勝っちゃいますよ?」ぐらいのノリでやれないの…?
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
_dmp コンピュータのアルゴリズムだって人が作ってるわけだから人対人には違いない。
kizitora @anyatoraneko 2016年5月24日
yoshiaki_idol セドルの渾身の鬼手を単なるバグ狙いにおとしめるなよ。アレはその後非勢になった(と思い込んだ?)アルファ碁が勝手にバグっぽい手を打ち始めただけだ。
もうだめぽ @moudamepo150701 2016年5月24日
言いたいことは判るしその通りだと思うがそれをプロ棋士が言っちゃダメだと思う
坂東α @bando_alpha 2016年5月24日
ロボットサッカーに多脚ロボットが参戦し、2本の脚でボールを挟んでゴールした場合、ルール上はどう扱われるのか、または、特別ルールを設けた場合それはサッカーと言えるのか(言う意味があるのか)。
坂東α @bando_alpha 2016年5月24日
記述可能なゲームだからあたかも同じ土俵にいるように思えるだけで、「勝負事」だと思っていれば自然人の対決でない電王戦が将棋の意味がないと考えるのも当然ではある(将棋ソフトと対決して強くなるかどうかはこの場合問題ではない)
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月24日
moudamepo150701 プロ棋士だからこそ言うんだと思いますよ。もし稀に勝つこと以外には何もいらないという棋士がいるのなら、それは言っちゃダメなんでしょうけど。プロがプロになったのは、自も他も認めるほどに強くて、将棋が好きだから、じゃないでしょうか。出来るから、勝てるからプロってのは二流でしょう。大雑把に「勝負師」とくくれば完全に負け犬の遠吠えにしか聞こえませんけどね。出来るなら、棋士の勝負の枠を、将来に向けて大きくしてほしいな、とは思います。
STEELFAN@偽ときのそら同担歓迎 @steelfan_kyoto 2016年5月24日
amato_SoN 個々人を見れば確かにその通りだが、囲碁界(というか韓国棋院)はAlphaGOに九段免状を渡すという決断を組織として行うことができた訳で、そこはやはり日本将棋連盟の対応と比べられてもしょうがない部分なのかなと。
牡牛 @orshi_test 2016年5月24日
人間のプロは指し手の意図を説明できる。観客が理解できる、学んで力に変えられる、知恵として集積できる。その可能性は、価値がとても高い。 AIは最善手を御託宣するだけ。周囲の人間が解釈しないと観客が理解できない。いくら強くても理解の及ばないものに人間は価値を感じにくい。 やねさんの言う、開発者の努力はその通りだと思う。でも、棋士たちの積み上げてきた価値にフリーライドしてるのも確か。AI開発者側は、機械学習の成果を人間側に翻訳できるよう、早めに手を打つべきだと思う。
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年5月24日
あと将棋が「二人零和有限確定完全情報ゲームであることからコンピュータの描く最善手は棋士の理想である」というのはそこまで自明だとは思えません。絶対に勝てる(あるいは絶対に負ける)手の存在(ただしその解析は不可能に近く、かつルールの微細な変更であっという間に崩れるもの)と棋士がそれを目指すべきかどうかはまた別の問題だと思うので。結局は価値観の問題です。
Do_doits7010 @amato_SoN 2016年5月24日
steelfan_kyoto なるほど、そういう側面もあるんですね。囲碁界の柔軟さはそもそもAlpha碁との対局をあそこまで大々的に宣伝・公表したところにも現れているなあ、とは思っています。ただ少なくともこのまとめに載っているのは一棋士(しかも叡王戦に参加する予定もない人)の意見(とも言えないほどの愚痴)ですからね。
牡牛 @orshi_test 2016年5月24日
最善手の追及は、ゲーム設計者との対話だ。どのゲームにもそれは存在する。 一方の対戦ゲームは、「有力手の選択が指し手の意図を帯びる、駆け引きの会話性が発生する」、非言語コミュニケーションの楽しさがある。 ハッシーが言うのは 「表向きは強さをうたってるけど、会話の妙のほうが大きいのでは。人間同士の会話こそが芸であり、AIが参加して観客が楽しめるのか」 そういう事ではないのか。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
Minagawa_Aoi 駒落ちだと戦法が変わっちゃうので、コンピュータと人間が勝負するのが目的ならいいんだけど、人間の将棋の上達あるいは研究にはあんまし向かないと思う。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
現在の競技は条件を揃えてやるもので、スポーツの世界がドーピングやら道具にアレコレ規制かけてるのはそういる理由でしょ。レースだってウエイト乗せたりするし。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
ソフト製作者は過去に恨みがある様だけど、ソフト改善もしたんだろうけど、 そこにムーアの法則Intelパワーで数十倍も下駄履いて「俺はプロ棋士より努力したから強い!」言うてもな。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
今来た人間からは、「イチローをピッチングマシンで完封してドヤ顔」してる様に見えるんだよね。
節穴 @fsansn 2016年5月24日
肉体を使うスポーツ等なら機械にしか出来ない行動がある(FPS等のbotも同様)ので人間に限定することが正当化されやすいだろうけど、将棋を筆頭とするアブストラクトゲームは機械に出来て人間に出来ない行動が無いので言い訳(という表現が正しいかは分からないが)出来ないことが、ある種の人々の抱く不快感の根本だったりするんじゃないですかね
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
だからさ、コンピュータが出来た当初から、そのうち人間を打ち負かすだろうという話はあって、それでもぜんぜん勝てなくて、ハードもソフトもがんがん改良重ねて、それでやっと勝てるようになったんだよ。恨みとかじゃなくて目標達成したんだ。まずはそこを讃えようよ。
余市@冬眠期間 @v416 2016年5月24日
ルーレット回さず好きなだけ進められる人生ゲームってルール逸脱してるじゃん。コンピュータ将棋はそんなルール違反をしてるの?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
他にも、人間をサッカーで打ち破ろうなんて話もあったりする(こっちは当然ロボット作るわけだ)。 技術者の挑戦はいろんな方面でなされているわけだ。移動の早さも自動車が速いの当たり前といわれてるけど、当初は当然人間のほうがなんぼかましだった。いろんな人の技術開発があって、徒歩や自転車よりも速い自動車が出来てきて今に至る
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
この人がTwitterに向いてないだけで言ってることは間違ってないよね。ただただ致命的に向いてないw
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
格ゲーでCPUとの対戦と人同士の対戦では面白さの部分が全く違う、のに近いかなあ。もはや競技自体が違うというか。ただそこに「Twitter如き」とか「有名税」とか言っちゃうこの人の嫌なやつっぷりが拒否感だしちゃってて勿体無い
芹沢文書 @DocSeri 2016年5月24日
かつて「ヒトに敵うはずがない」と言われた時期があって、それがいつの間にか「ヒトと競る」までに成長し、今や「ヒトを凌駕」しつつある、という話であって、その意味ではたしかに「今後はもう勝負にならない」のではあるんだろうけども
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2016年5月24日
Deep Blueがチェスで世界王者を破ったころ、たいてい「チェスは成ったり取った駒を使ったりしないから勝てたが将棋は…」と言われてた。あれから20年近くかかって、やっとAIは将棋も学んだんだな。ずいぶん時間がかかった。
naruto,tousen @narutousen 2016年5月24日
一度やってもらいたい勝負があります。コンピューターの方が最善手を読めるなら○○手先を読むのではなく、棋士が勝てる局面を想定して、そこに最善手しか指さない相手をどう持って行くかという逆読みの将棋をすると、コンピュータはどう対処するのか? プログラムが違うから対処できないのか? そんなこと気付かないから対処できないのか? それとも対処しなくても勝てるのか? 私、気になります。
kkitmur @kkitmur 2016年5月24日
私も同じ意見ですね、格闘ゲームのcpu戦と対人戦でいえば、同じシステムの別ゲームでしょう。それがそんなに変ですかね
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年5月24日
ああそうか、今頃判った。「ゲーム」という言葉の定義が人それぞれ異なるんだな。あるルールに則った一連のシステムそのものを「ゲーム」と解釈している人と、1回毎の試合内容(対戦相手、条件etc)を「ゲーム」と解釈している人がいる。後者の意味なら、橋下氏の発言も確かに理解できる。 RT kkitmur:私も同じ意見ですね、格闘ゲームのcpu戦と対人戦でいえば、同じシステムの別ゲームでしょう。それがそんなに変ですかね
言葉使い @tennteke 2016年5月24日
戦争の歴史で「鉄砲は卑怯だ」とか「物量に負けた」とかあるけど、そういう発言?
○○もへじ @marumarumoheji 2016年5月24日
単純にレギュレーションが違うって話では。モノを遠くまで投げるというルールが同じだって言って、フリスビー投げとハンマー投げが同じ競技だと思うやつはおらんでしょ。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
結局根本的に足りないのは相手への敬意じゃないのかね。
dynamitecoolguy @dynamitecoolguy 2016年5月24日
ポーカーはシステムとしてブラフのような駆引きが存在する。将棋は全ての情報が公開されているので、システムとしては本来存在しない。しかし、計算量が膨大なため、実際にはそこに駆引きが存在する。一方、cpuには計算限界はあるが駆引きは無い。その意味では別のゲームと言えなくもないかも
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
当事者は敬意あるだろ互いに。コンピュータ側はえんえんと勝てなかったんだからプロ棋士のすごさを知ってる、プロ棋士は勝てなくなってきたのだから強さは認めてる
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
「コンピュータだから勝てて当たり前」ってほど、プロ棋士はなまやさしい相手ではないんだよ
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月24日
まとめを更新しました。やねうらおさんのエントリを追加しました
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
sasakichieda 格ゲーのCPUは同じルールで技出してないと思うけど。
kkitmur @kkitmur 2016年5月24日
tikuwa_zero 概ねその解釈で間違っていないと思います。 うーん・・・なぜそこに重きを置くか、踏み込んでみると、「対戦相手、条件etc」という部分がルール・システムを成立させて「ゲームを作っている」面はある、と思うんですよね。 例えば「二歩は反則負け」というルールがあって、「ちゃんと分かっている」AIなら二歩なんぞしないし気に留めることもない、でも人間はそうでは無い、気に留めるし、やってしまうこともある。となると、同じルールでもそれは違ってくるんじゃないかと
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
majrise ルール通りに(ボークにならずに)マウンドから投球できるピッチングマシンがイチローを完封したら賞賛に値すると思うよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年5月24日
そういう不確定要素が排除されたゲームこそが二人零和有限確定完全情報ゲームで将棋もその一種なんですけど、「対人」という要素に拘るとそういう結論になっちゃうんでしょうね。 RT kkitmur:例えば「二歩は反則負け」というルールがあって、「ちゃんと分かっている」AIなら二歩なんぞしないし気に留めることもない、でも人間はそうでは無い、気に留めるし、やってしまうこともある。となると、同じルールでもそれは違ってくるんじゃないかと
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2016年5月24日
対C将棋をTASで例えた人がいるけど、二人零和有限確定完全情報ゲームの目指す最善手はTASと同じ手法そのもの(ただし、そこに不確定要素は一切ない)だから合ってる。ただし、将棋は相手の手を先読みしてそれを以下に封じ込めて勝利するかの競い合いであり、駒を打つ速さを競うゲームではないので、対人将棋をRTAに例えるのは不適切。千日手による勝利もあるし。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
sadscient それは出来たら凄いでしょうね。人型ロボット出来るし。 その足で人間のプロ投手に「負けを認めろ」と迫るんですね。
kkitmur @kkitmur 2016年5月24日
まー二人零和有限確定完全情報ゲームというのはあくまでゲーム理論的なお話であって、実際のプレイヤー達は、将棋というものに「勝ち運」だとか「指運」だとか、そういうものを認めて来たわけですからね。(認めない人もいますけど) 将棋のルールとして理論的にそうだ、といっても、将棋に向かう人の見え方的にそうではない。なら、そこまで変な考えでは無いでしょう (一応自分立ち位置としては、電王戦はかかさず楽しんでみてますけどね)
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
majrise 投手ロボが人間の投手と同じ協約でペナントレースに出場して規定の登板回数と成績で人間を上回ったらロボの勝ちでしょう。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
sadscient 確かに、同じ強度と耐久度の素材と補給でやるなら公平ですね。(鋼鉄製で故障を恐れない様なものは論外) もっとも僕はローラー打ち出し型(過程が違うモノ)を想定してたので、本題とはずれてるけど。
まゆーん@姫路 @MrMayoon 2016年5月24日
何を将棋と呼ぶか、という言語ゲームよねえ。俺も大学のレポートで天皇制考えたもんだg.
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2016年5月24日
電王戦がレギュレーションでコンピュータ側のスペック制限をしている事を知らないで語っている人もいるみたいで残念だなあ。コンピュータのスペックや試合方法などお互いに同意の上で、将棋として試合をしたんだよ、あれは。
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
「ルールが同じなら同じゲームだろ」という話の反証に、ルール通りに試合できない機械を挙げるのって、控えめに言ってバカなんじゃないかと思う。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月24日
narutousen 実は将棋に関してはまだコンピュータは「完全に最善手を読み切る」というところには達していません。オセロでようやくそのレベルになり、チェスももうちょっとかな、というくらいです
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
sadscient CPU戦も対人戦もルールは同じですよ。ただ技を出すスピードや判断が人間とは違う。CPUも人工知能もそこに特化していて、人とどちらが面白いかは人それぞれでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月24日
オセロはコンピュータで全局面解析が完了していて後手必勝と結論出た、というのが何年か前にニュースになっていました
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月24日
将棋についても分散コンピューティングを用いれば完全解析による最善手確定もできる可能性は指摘されていますが、現時点のスタンドアロンPCでは無理ですね
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2016年5月24日
それと、コンピュータのバグを探すのは将棋とは言えない、という話は、むしろ棋士に対して失礼な物言いだと思う。それが将棋でないとするなら、コンピュータ側は将棋をしているのに、棋士の方が勝手に将棋でない事をやっているって話になる。勝つ事こそが求められているからと、あえて相手のバグを攻撃した棋士だっていたんだよ。
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
あとは興行としてどっちが金稼げるかでしょう。大リーグで野茂がトルネードだーって登板するのとピッチングマシーンがトルネードだーって登板するのと、人はどちらに金を払うか。俺はどっちも面白いと思うけど、野茂が投げる方が稼げるよね。
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
というか投手ロボが登板したらそれこそ違う競技でしょ。競技者が技能の高みを目指すっつって投手ロボを相手に練習するのと投手ロボを試合に登板させるのは違うよね
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
sasakichieda 格ゲーCPUは溜めなくても溜め技が出るとかキャンセルかからない技にキャンセルかけてくるとかあると思いますが、それ同じルールって言いませんよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
sasakichieda ルールの範囲内なら同じですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
野球のルール通りに投球したり守備したりできる投手がロボットだろうが人間だろうが、ルール通りに野球をやっている限りはそれは野球だろう。
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
sadscient うん、だからそれと同じ状況なのがコンピュータ将棋なんだと思いますよ。同じHP量で同じ時間制限で実質その中のスピードは人間のそれとは違う。
ほのか @N9Kaori 2016年5月24日
橋本氏を支持する人しない人両方の意見にそれぞれ納得がある。その上で自分は対コンピュータ戦は「従来の将棋に似た別物」と思う。正確に言うなら別種目。将棋という知的競技の中に対人間と対コンピュータという種目がある、という事。両者は今やもう混ぜて論じるべきではない。そういう意味が橋本氏のツイートには込められてるのではないかと勝手に推測…。本意を聞いてみたいな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2016年5月24日
「ああっ女神さまっ」でウルドはコンピュータゲームに偶然やミスの入る余地がなく、超上手いというかゲームとして成立しないってのはあったな。
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
sasakichieda いいえ。格ゲーで「CPUと人間で技を出せる条件が違う」なんていうルールの根幹にかかわる非対称性は将棋は無いですよ。
kkitmur @kkitmur 2016年5月24日
sadscient それは別にCPUを扱うために必要なものでは無く、実装の問題であって、その辺ちゃんとルールを守らせる(実入力ベースで操作する)ことは可能でしょう。 納得できないなら、ためも、妙な操作もない、PCE版ボンバーマンとかのアクション対戦ゲームで考えることを提案します
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
体育競技は、なんか色々出てきた結果、条件揃えるために「前の日に飲んだ風邪薬のせいで失格」になるくらいレギュレーション厳しいものもあるし、こないだも自転車にモーター仕込んで追放になった話もあるのに、ロボットだけはOKなのだね。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年5月24日
ハッシーはNHK杯準決勝で二歩やらかしたんだから、コンピュータの方がそういう単純ミスやらないだけ強いんだよって突っ込まれたらどうすんねん?
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
kkitmur CPUにルールを守らせるなら同じゲームとして扱っていいじゃねえすか。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年5月24日
嫌味は置いておいて、ハッシーの言いたいことは何となく分かるんだよ。将棋を「人間同士が盤に向かって(以下将棋のルールなど定義を書いて)やるゲーム」と定義すればハッシーの言うとおりだし、将棋を「(以下将棋のルールなど定義を書いて)」と定義すればハッシーの言うことは間違いとなる。ツイッタランドには、人の発言の真意を字面からしか読み取れないアスペみたいなのが多いから、こういう叩きが始まるんだよな。ハッシーは人間対人間の勝負が将棋なんだと言いたいんだろう。それはそれで尊重してやればいい気がするんだがね。
naruto,tousen @narutousen 2016年5月24日
grayengineer それでも観てみたいですね。そのブレのせいで負けてもそれがコンピュータの個性ならば知って損はありません。高校野球と違って将棋は名人だって3割負けるんだから、10回20回の負けがなんだ! 南河内大学の応援団じゃないんだから「連盟の面目丸つぶれ」にはなりません。むしろコンピューターの個性に打ち勝てば棋士は人類の英雄になれるチャンス! くらいに考えるべき。
漫湖(まんこ)不動産@KTB先生曰くズリネタ至上主義者🍤 @ltcmdr_komada 2016年5月24日
スポーツを類似例に出している人が何人かいるけど、現実にはスポーツでロボット同士が対戦するのは同じとみなされるんか?そもそもスポーツって人間同士の肉体競争という歴史があるんだから。ロボット同士が対戦したら、単なるロボットの技術性能試験とみなされるだけじゃないかね?
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
sadscient うーん見解の違いっすねえ。俺はコンピュータ将棋の人工知能はそのレベルのチートだと思うんです。人間にできないことを相手に合わせた舞台でするんですから。これ以上は平行線っすね
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
sadscient 大リーグでロボ投手を登板させたら無効試合でしょ。陸上で普通の人が走るのと義足の人が走るのはルール別でそれぞれで走るようなもので。人同士でだってドーピングが厳しく取り締まられてますよね。
たぬきのたからばこ(カラバコ) @hi_kmd 2016年5月24日
なんで関係ないたとえ話をするのだろう? 電王戦にコンピュータが出てくるのはそもそも当然で、チートと言われるような筋合いのものではないのに。名人戦に出た訳でも朝日オープンに参加した訳でも、将棋倶楽部24でソフト指しした訳でもないんだよ。規定のスペックのコンピュータとが出てきて、それが出てくるってことを合意の上で「将棋」をしたの。これから先「将棋とは人が指すものなり」と規定して、分けていくのはそりゃ自由だけど、電王戦はそう言うルールじゃない。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月24日
grayengineer それは6×6の小さなオセロの話です(しかも1993年の話)。8×8のオセロの完全解はまだわかってません。チェスや将棋に至っては宇宙の寿命が尽きるまで計算しても間に合わないだろうと言われています。
ささきん @sasakichieda 2016年5月24日
……すいません、確かに例え話に固執しすぎましたm(__)m 電王戦は電王戦というルールで、それと人同士の対戦は同じ「将棋」のなかでもまた違う形のそれだと思うんです。同じ競技でも種目が違う。大枠の意味の将棋なら同じだけど一つの対戦方式としては同じ将棋じゃない
きゃっつ(Kats)⊿1/19日向坂京都個別 @grayengineer 2016年5月24日
BigHopeClasic ごめんなさい、細かい情報の間違いは記憶で書いてたので。訂正していただいてありがとうございます。で、後半部分については、ハードウェアやコンピュータ・アーキテクチャが現状のままの場合ですよね?
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
sasakichieda そもそも将棋ソフトは人工知能ではないです。
マジライズ・オルタ @majrise 2016年5月24日
「バグ探しの様な、対人とは最早別物になってるから(本来対人である)将棋とは別の物(種目)じゃないか」って人と、 純粋に「機械、AIは人間を超え得るか」のみで語ってる人との会話は噛み合わない。 両方とも、機械AIは人間を超え得るという点では一致してるよね。当たり前だが(射撃なら、対空システムとか砲弾打ち落とせるし)
電子馬🅴 @Erechorse 2016年5月24日
私は昔ロボカップをプレイしていたことがあったが、あれは2050年にワールドカップの優勝チームと戦って勝つことを目標にしているそうだ。 多分その目標が達成されたらその時も多分これと同じような意見がおそらく出るだろう。でも元内側の人間から言わせていただくと、彼らは本当に努力している。将棋のプロ棋士のように。プロサッカー選手のように。 違いは人間が表舞台に出ているか出てこないかだけだ。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2016年5月24日
素朴な疑問。人間と機械が野球をする際に、ピッチングマシンをマウンドに立たせて投げるのって不正投球なの? マシンの足をピッチャープレートに乗せて、完全に静止させた上で打者が構えるのを待って投げればボークにならないと思うのだが、どの辺がルールにそぐわないの?
Plate @Plate13579 2016年5月24日
「将棋」の定義としてチューリングテスト的なものを想定することはできるだろうか。対局後に利害関係のないプロ棋士が棋譜を見て、人間同士の対局と区別できなければコンピュータは「将棋」を指してたものとする、的な。例えば奨励会の3段リーグ(名称うろ覚え)で量産される棋譜の中に混ぜたらどうなるだろう?
Plate @Plate13579 2016年5月24日
この方法だと電王戦最終回みたいなハメ手や角不成なんかは検出されるだろうけど、第二回のGPS対三浦先生なんかはどうだろう?
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
ltcmdr_komada 自動運転の自動車のレースが来シーズンだったか、開催されますよ。フォーミュラE(電気自動車のレース、ドライバーはF1やインディの次くらいには豪華)の前座らしいです。 http://japanese.engadget.com/2015/11/29/ai-e/
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
aaru_yamamoto 高校野球だったら在学する男子生徒だとか、プロ野球でもけっこう最近まで女性が選手になれないなど条件けっこう厳しいので、人間でないとたぶんダメなんじゃないですかね。あと、人間が操作する補助器具なども認められてないはず(認められるなら投石器とか使えば一般人でも豪速球投げられるよ!)
タスク平文 @taskheibun 2016年5月24日
電王戦が将棋じゃないという人の将棋の定義を知りたい。その定義が多くの人にとって納得できるものなら、将棋の定義をそれに変えればいいんじゃないかな。
タスク平文 @taskheibun 2016年5月24日
当然、その場合は人間同士の対戦にも適用されることになるけど。ドラマ性が将棋の要件の一つならば、人間同士の対戦でもドラマ性があるかどうかを判定する必要は出てくるだろうね。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2016年5月24日
Neko_Sencho いや、そういう意味じゃなくて、 sadscient というのがあったから、じゃあピッチングマシンってルール通りに投げられないの? という疑問です。
STEELFAN@偽ときのそら同担歓迎 @steelfan_kyoto 2016年5月24日
amato_SoN レスどうもです。「一棋士の意見」というのはまさに重要なところですね。韓国棋院はあの九段免状によって(内心どう思っていようと建前上は)AlphaGOに一定の敬意を示すよう促しているわけで、その点将棋連盟は自由にやらせているなと。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月24日
Plate13579 実力が懸絶しすぎて無理ですね。それこそこのまとめのリードに書いた「自分の指してるのが将棋ではない気がする」という感想が出てくるくらいですから。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月24日
grayengineer 現状が100倍とか1000倍になったところで無理でしょう。将棋の実現可能な局面数は10の68乗通りありますから、それを記録するための媒体がない。(よく言われる10の220乗は、あれは存在しうる棋譜の最小値見積もりだそうです)
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月24日
aaru_yamamoto 公認野球規則5.07「正規の投球姿勢にはワインドアップポジションとセットアップポジションとの2つの正規のものがあり、どちらでも随時用いることができる。」
nekosencho @Neko_Sencho 2016年5月24日
aaru_yamamoto ルールどおり投げるピッチングマシンの需要ないですから、ないと思いますよ。仮に作ったとして、キャッチャーが捕れないと三振とっても振り逃げされちゃいますし、守備できないと守備の穴ができちゃいますから捕れる程度のボールだとバントの犠牲に……と考えると、現状機械で投手の代わりは無理じゃないかと
佐渡災炎 @sadscient 2016年5月25日
ルール上、投球姿勢・投球動作は2本の足と2本の腕があるという前提なので、最低限人の形をしたピッチングマシンでないとそもそも投手として認められない。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年5月25日
AlphaGOによって「人間が囲碁だと思っていたものがじつは囲碁の一部分でしかない」ことがあきらかになった。将棋もそうなっていくだろう。さてそんなとき、煽ってくるタイプのAIだったらこういうかも知れない。『キミがさっきから指してるの、もしかして将棋?』と。
ほのか @N9Kaori 2016年5月25日
なんでこんなに感情的な意見ばかりがイイねされるのかな。 対コンピュータ戦でいずれ人間の勝率が低くなる日が来る事は多数の棋士が予想していた結果。そして橋本氏は対コンピュータ戦そのものは否定していない。予測通りである事と参加しない事を表明しただけ。 対コンピュータ戦は対人間戦の将棋の未来を豊かにするはず。けれどあくまでも対コンピュータ戦は対人間戦将棋とは別種目。だってまだ全然脳イコール人工知能ではない。コンピュータが人間と寸分たがわぬ性能を得るその日まではそう扱われる、それだけの話では?
NTB006 @NTB006 2016年5月25日
バグをつく打ち方をするって事は、もう既に人間は普通に打つとプログラムに勝てなくなってる。という事なのかな。羽生氏が言っていた2015年というのは当たった?
球磨川 雪 @Sosogi_K 2016年5月25日
『勝ってもいないし、負けてもいない、カウントすべきではないとも思わなくもないが……。そう言う物が見たいわけじゃないし。』
加藤 @world_of_bear 2016年5月25日
ゲームとしての将棋は誰にでも指せる。競技としての将棋は人間にしか指せない。何を将棋と呼ぶか、という話では。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016年5月25日
world_of_bear 「競技としての将棋」はむしろコンピュータ将棋どうしの方がその性質が高いかなと。人間同士の将棋は、脳というハードの限界故に、ミスの有無だけではなく発想の柔軟さでもすでにコンピュータにはかなわず、逆説的な意味で「誰にでも指せるゲームとしての将棋」になっているように思います。
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月26日
BigHopeClasic 「競技としての将棋」は、棋士ではないけど将棋にちょっと興味がある人が見て、「楽しい」「将棋をしたい」って思えるもの、だと思いますけどね。ゲームもスポーツも最初は誰にでも出来て、でもあるレベルからは限られた人しか出来ないから、だからこそ、その限られた才能に惹かれて感動するものでは?
SorryMyAccountHacked @hungedman 2016年5月26日
みんな走ることは出来るけど、ボルトはとにかく速い。たった数秒だけど、大抵の人はその数秒の差を縮めることがいかに難しいか知ってるから、感嘆するわけで。機械が将棋ってのは昔なら「そんなバカな」でしたけど、今じゃ当たり前で。もし、この「ポナンザ」が名前だけでなく、人格と顔(ついでに身体)も与えられれば、またそれは変わるんでしょうが、少なくともコンピュータ将棋に、人を「将棋の魅力」に駆り立てる力はない。プログラミングなら、別かな。
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2016年5月27日
初見で頭に来ましたが、これはかつてプロ野球・ヤクルトスワローズ(当時)に1年だけいたホーナー氏の「地球のウラ側にもうひとつの違う野球があった」を踏まえた発言だったのかな。大リーグの"Baseball"とNPBの"野球"はルールはほぼ同じだが別物だという話。
@onpu_original 2016年5月27日
「レギュレーションが違う」の一言で済むお話だと思うのですが。あ、橋本さんの発言はカッコ悪い負け惜しみですけどね。
Burdockflower-love @hHQ5jfQx2uZNAOy 2016年6月18日
こんばんわ。お邪魔ばかりさせていただいて、、、すいません。ほんとうに、おつかれさまでした…明日は日曜日ですから、今夜は御ゆっくりお休みくださいませ…!負けて、、、よかった!
f。 @_ffff 2016年6月28日
超亀レスだけど、格闘ゲームのCPU戦と対人戦を同じルールとするためにはCPU戦のほうはゲーム機とは切り離したものを用意して画面をキャプチャさせるなりして独自に状況判断して行動させるようにしないとダメだと思うよ。少なくとも相手からの直接の情報は遮断しないとダメ。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする