編集部イチオシ

参勤交代によくある誤解

参勤交代によくある誤解をまとめてみた。主な出典『参勤交代(山本博文)』
参勤交代 江戸時代 歴史
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ut_ken @ut_ken
ふと思い立ったので、江戸時代の参勤交代についてのよくある誤解についてまとめてみる。#参勤交代
ut_ken @ut_ken
誤解1・参勤交代の目的は諸大名に出来るだけ出費を強いて疲弊させるため。 実際:幕府側の目的は定期的に江戸と領国を往復させることで、領国統治が乱れない程度に、江戸で忠誠の確認と統制を取るため。#参勤交代
ut_ken @ut_ken
疲弊させるのが目的なら、幕府の手勢にあたる譜代大名にも同じ負担を強いていることがおかしくなる。また幕府は、三代将軍家光の代の武家諸法度と筆頭に、度々諸大名に人員と費用の削減を命じている。#参勤交代
ut_ken @ut_ken
誤解2・参勤交代は江戸と領国の間の行列で多額の費用が掛かる。 正しくは、江戸に駐在している費用の方がトータルでは、旅程での費用よりずっと多くかかる。
ut_ken @ut_ken
誤解3・その大名家の義務や幕閣就任などで参勤交代をせず江戸に常駐しているのは、費用がかからず役得。 正しくは、全く逆でかえって負担が増える。物価の高い江戸に常駐するだけでも、参勤交代するより費用がかかり、役職についているとさらに費用負担が増える #参勤交代
ut_ken @ut_ken
誤解4・大名行列に対しては常に土下座しないといけない。 正しくは、土下座の義務があるのは将軍家と御三家・自分の領主に対してだけで、そうでなければ邪魔をしないように立ち見してるのが普通。 #参勤交代
ut_ken @ut_ken
大名行列側も芸に長けた奉公人に芸を披露させたりしていた。また町の外では厳密な隊列を組まず速足で進む #参勤交代
ut_ken @ut_ken
誤解5・大名行列を横切ると問答無用で切り殺される。 正しくは、一応法ではそうなっているが、実際の運用では厳重注意や体罰のみで殺すことはめったにない。 #参勤交代

コメント

亜印屋らしきもの @ajirusiya 2016年6月30日
医者が横切るのはアリなんだよね確か
@izanamu 2016年6月30日
医者と産婆ですね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
斬っていいことになっていても実際に人を斬ったら役人の事情聴取とかがあるわけで、参勤交代中だと日程が遅れる方が困りますからね。ちなみに生麦事件は「騎乗のまま横切ろうとした」というのが普通に横切るより何倍もアウトだった
衛生兵(手を洗い、うがいをし、顔を触らない達磨) @combatmedic 2016年6月30日
生麦事件については、仲間や他の外国人の抑止を無視し、行列側の制止を無視して大名籠に向けて突き進んだ為、切られたのだと聞いたことがありますね。
レオナルド根岸 @zigrad 2016年6月30日
羽田空港併設の美術館で見た細川さんとこの大名行列の絵図で、隊列が割とゆるくて中には談笑してるさむらいさんがいたりしたのは、そういうことなんですね>「また町の外では厳密な隊列を組まず速足で進む」
marumushi @marumushi2 2016年6月30日
けっこう誤解してたなあ。たしかにせっかくの手駒の大名疲弊させても、双方にメリットないもんな
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
大名行列が江戸入りするときは一番の見せ場なので、東海道だと品川、中山道ルートだと新宿あたりで隊列を組んで、他の行列と鉢合わせしないように時間調整して江戸に入ったそうです。なので江戸の住人の多くはフルモードの大名行列しか知らなかったでしょうねw
MS-06S もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年6月30日
そりゃ人前では見栄を張っても人の見てないところでは手を抜きたい‥
アキヤマサーン @mokubaza 2016年6月30日
カムイ伝で育った世代なので完全に騙されてた
青猫 @bluecattan 2016年6月30日
出典が知りたいです
ティッシュおいしい @tissues_oisii 2016年6月30日
bluecattan 参勤交代(山本博文)ってかいてありますね
赤大将 @red_warlord 2016年6月30日
albireo_B なるほど、江戸入り前で藩事に時間調整してたのですね。出発はすごく派手で(領国民へのアピール)、領国出た後は賑やかしの助っ人は帰って、主要メンバーだけで日程通りスムーズな工程を重視して動いたと聞いたことがありますが、江戸入りの際は江戸近郊で賑やかしの行列助っ人を集めたりしたのでしょうか…? 新宿周辺で各藩の行列江戸入りの助っ人をして生計を立ててる人も居たのかな?
kartis56 @kartis56 2016年6月30日
行き来させることでの道中の経済効果も期待したのでは。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
kartis56 道中より江戸への経済効果が大きかったと思います。天領以外への経済効果なんて幕府の知ったことじゃいないしw 江戸で仕事がある直参だけでなく参勤交代によって常時かなりの数の武士が江戸に滞在することになり、その奉公人や出入りの商人、それらの生活を支えるさまざまな職業を生んだわけで、当時世界最大級の人口を擁した理由の一つでもあるでしょう
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
red_warlord 行列が鉢合わせしたらどちらかが譲らないとどうしようもないので、避けないとすごくまずかったんですよ。武士はだいたい見栄っ張りだけど藩という組織になると輪をかけて見栄を張らなきゃいけないので人目の多い場所でメンツを潰されるわけにはいかない。だからこそ江戸ではそういう噂はすぐに広まったらしいですw
はたもんば @kometawara_yone 2016年6月30日
参勤交代ってサクラのアルバイトがあったって小耳に挟んだことがある。
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2016年6月30日
サクラを集めて大人数を従えていくことで忠誠心に格を付けようっていう大名が結構居て、その費用が馬鹿にならないから 人員と費用の削減が命ぜられた。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
今見たら、「このツイートが誤解というオチ」という意味不明なタグが付いているのですけど、具体的に何がどう誤解なのか、書いた方は説明をお願いします。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
補足。「学校では参勤交代は金を使わせて大名を疲弊させるためと習った」という話もしばしありますが、実は山川の22年前の1994年高校日本史教科書を確認しても、参勤交代やその他の軍役・工事が「その負担が大名の財政を大きく圧迫した」とは書いてあるのですけど、金を使わせて疲弊させるためとは一切書いていない。教えた先生が俗説で誤解してたのでしょう。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
この22年前の山川の教科書の該当のページ、本文外に家光の代の武家諸法度の抜粋が資料として掲載されているのですけど、「参勤いたすべし。従者の数が近来多すぎる(中略)相応をもって減少させるように」という記述部分も、教科書に掲載されています。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
あともう一つ余談。参勤交代FAQという冗談ネタまとめで「Q費用は負担していただけるのですか A負担いたしません。すべて自己負担です」というのがありますけど、厳密にいうと実は四代将軍のころまでは参勤交代の費用を幕府が大名に対して多少なりと与えていました。それが五代将軍綱吉の時に財政難で取りやめ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
「正しくは、江戸に駐在している費用の方がトータルでは、旅程での費用よりずっと多くかかる」って、そりゃそうだろうけど、元のテキストを否定するには「参勤交代は江戸と領国の間の行列で多額の費用はかからない」として、その根拠を示すとかないですかね(タグいじったのはぼくではありません)。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx 簡単なまとめなので省いただけです。出典資料等見ればすぐにわかることですし。でも尋ねられたのでついでに実例を挙げておきます
ゆゆ @yuyu_news 2016年6月30日
参勤交代という制度は、なによりも街道の整備と維持という点で効果があっただろうなと思う。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx 明和5~6年(1768~1769年)の松江 松平家 18万6千石の場合。歳入13万1634両 歳出  家臣への扶持米など:43.6%  国許支出:20.1% (役所費用 8.4%。臨時費用 11.7%  臨時費用は借財返済も含む)  江戸支出:29.3% (役所費用 14.5%、臨時費用7.2%、奥向費用7.6%)  道中支出:4.6%  京・大坂支出:2.4%
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx 江戸と自国の交通費が全体の4.6%なのに対し、江戸での支出は29.3%。交通費もでかいと言えばでかいですが、江戸駐留費の方がさらにずっとでかい(なお国許支出は20.1%で江戸支出より少ない)。またこの年は当主の初国入りで特に費用がかかったケースで、同じ松江松平でも江戸時代後期の天保10年の交通費だと2.6%どまり。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx なお、江戸常駐による支出+御三家としての格式のための出費のコンボで、江戸の東の守りのはずなのに特に財政難で苦しんでいた筆頭が水戸家。
ham_o @ham_o 2016年6月30日
red_warlord 江戸には「口入れ屋」という職業斡旋業があって、それを通じて臨時で雇ったりした。行列だけでなく江戸屋敷の方でも参勤交代時は大勢の人手が必要だしね。雑用の助っ人を専業として、ある大名家の仕事が終わったら次の大名家へと渡り歩く「渡り中間」と呼ばれる人たちもいた。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ut_ken 20日間ぐらいの旅で支出が4.6%って多くないですかね。あと、そういう参勤交代が20国ぐらいあれば、街道に1国分ぐらいの金が落ちる、みたいな。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ut_ken 江戸常駐の金がかかるということはお互い理解しているんじゃないかと思います。気になるのは「旅程での費用」が額的に適切だったのかどうかということです。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
疲弊させることにはなってるんだよね?誤解といえるほどではないよね?まとめ主の思想が入りすぎてない?
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx 元々は、参勤交代で費用が掛かるという話で大名行列のコストばかりイメージする人がおおくて、江戸への駐留費を考えない人が多い(江戸常駐で大名行列しないなら安く済むという誤解も多い)ことから、そのように述べました。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
rareboiled いいえ僕の思想でもなんでもなく学説の大勢です。「疲弊させるのを狙ってた」という現在の信頼性の高い学説があるならどうぞ。書名は忘れましたけど「大学入試などで、疲弊させるためと回答したら、確実に不正解扱い」と述べてた本もありましたね。なお、家光の代に武家諸法度に参勤交代の費用削減を記載までした理由も、「疲弊したら軍役義務を果たせなくなるから」
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
ut_ken 来ることによるか、滞在することによるかの違いだけでしかないよね?
赤大将 @red_warlord 2016年6月30日
albireo_B ham_o なるほど、メンツは大事でそのために事前に調整もして、斡旋所を通じて臨時の人手も雇ってと水面下で色々と手配して、表では江戸の町で大名らしい見栄を張った参勤交代をしてたのですね。事情を知るとすごく面白いです
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
武断政治と言われていた三代将軍家光までも、諸大名に負担を課していたのはあくまで「(広義の)軍役義務を果たさせることで統制を取る」ということであって、金を使わせての浪費狙いではないです。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ut_ken 「元々は、参勤交代で費用が掛かるという話で大名行列のコストばかりイメージする人がおおくて、江戸への駐留費を考えない人が多い」の、「…という人が多い」という部分の根拠はありますか。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
rareboiled 質問の意味がよくわかりません。
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年6月30日
ut_ken それこそ意味不明。あなた三代将軍やってたんですか?浪費狙いが無いとなぜに言い切れます?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ut_ken 要するに「参勤交代で費用が掛かるという話で大名行列のコストばかりイメージする人が多い」というのは根拠がない、ということですね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
(参勤交代の大名行列、あの日数であの%なら、ぼくはコストはそれなりにかかってる、と思うけど、まあそれは考えかたの違い)
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
rareboiled 提示した出典資料などをどうぞ。新書なのでAmazonなどで安く買えるはずですよ。なお、地球がこのような学問的成果で丸いのは確実という話に対して「お前は宇宙から地球を見たのか!」と言い返すような、子供じみた返答はやめた方がよろしいです
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年6月30日
なんだかだんだん風向きが怪しくなってきた
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ebcdic_ascii だんだん、タグ「このツイートが誤解というオチ」にふさわしいコメント欄になってきました。ぼくがタグつけるなら「このツイートが印象論というオチ」ですかね。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx ええと、そもそも僕の何に不満なのでしょうか?僕も「交通費にも費用は掛かってる(でも江戸駐留費の方がずっと大きい)」ことは全然否定していないのですが。『交通費は莫大だったという表現をしないと絶対許さない』といいたいのでしょうか?なら安永元年(1772年) 酒井忠徳が帰国の途中旅費が尽きた話もあるので検索してそちらもどうぞ。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx 統計を取っていないという意味で。というか、そこまで厳密に追及する意義がみあたらないのですが
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ut_ken 「交通費はそれなりにかかっていたという表現でお互い理解し合いませんか」ぐらいですかね。あなたは「誤解2」では「参勤交代は江戸と領国の間の行列で多額の費用が掛かる」と、「費用はかからない」とも読める誤読テキストをまとめに入れています。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ontheroadx だったら「気がする」とか「ぼくが認識している範囲では」とか書いておいたら問題はないでしょう。「…が多い」と断定してしまったら何か統計的データについて聞かれることもあります。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
まず封建制では有事などで指令があったら君主の下に駆けつけてその指揮下で軍事行動などをするわけですがこのときの費用は自己負担です。領地という収入源を与えてあるのでその領地の規模に応じた負担をする義務がある。で、有事でなければ負担はないかというとそんなことはなく、名古屋城や姫路城などの築城を命じられたり自領と関係ないとこの土木工事を命じられたりする。これらも全額ではないこともあるけど基本的に命じられた領主の自腹です
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx ええと、重箱の隅をつついたうえに曲解して難癖をつけるようなことをされても困りますが。「江戸に駐在している費用の方がトータルでは、旅程での費用よりずっと多くかかる」(実際松戸の、帰国に特別に費用が掛かった年でも6倍以上。普段はもっと差がある)と書いただけで、あなたが勝手に『費用が掛からない』と『誤読』しているだけなのですが
よーぐる @Seto_yasu1987 2016年6月30日
こうやって江戸で落とされたお金が都市を支えたと思うと、江戸時代のことを江戸だけで語ろうとするのには、少しだけ抵抗を感じちゃう一極集中解消論者目線
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
ontheroadx すいません。あなたのことは何か思い込みが激しくてそれを押し通そうとしているだけの方だと判断させてもらいます。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
参勤交代もそういった「領主が幕府のために果たすべき責務」の一環なので領主の負担。その役割はいろいろあったろうけど、江戸に一定の守備兵力を常駐させるため各大名が交代でその任を負うという役割は否定できないでしょう。そうでなければ藩主と随員やその家族だけでなく、江戸に送り込む人員数の上限だけでなく下限も既定されていた、つまりわざわざ「兵力」を江戸に置かせていた理由は説明しにくい
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
藩主を江戸に来させることは自領との結びつきを弱める意味もあるでしょうけど、各藩の兵力を有事の際に動員するためにはいくら幕府の方が立場が上でも、主君である藩主の許可がなければ幕府の指揮下に入ることはできないから「守備兵力+藩主」のセットで江戸に来るようにしていた
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
なので参勤交代は大名の財政負担を増やすことにもなったでしょうけど、当時の感覚としては「幕府に従う領主なら負うのが当たり前の義務」という受け取られ方をしていたと考えた方がいいと思います
すんすけ @tyuusyo 2016年6月30日
ut_kenさんはある程度評価が定まっている新説を述べているだけなんだが、喧嘩腰の人たちは自己の思い込みだけで歴史が語りうるという頑なな信仰をお持ちのようだから、まあ頑張れとしか…
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
albireo_B 参勤交代の大名行列って、多分に儀礼化されたり臨時雇いの奉公人で水増しされたりはしていますけど、基本は軍隊編成による軍事行進なんですよね
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年6月30日
ut_ken ぼくのほうではあなたが「参勤交代で費用が掛かるという話で大名行列のコストばかりイメージする人が多い」とか、適当な印象論で何かを言っている人という認識なので、あなたがぼくをどう思っても問題はありません。
九十九 @hakqq 2016年6月30日
急ぎの使いをしている足軽が別のお大名の行列を横切って捕まる噺があったな(盃の殿様)
すんすけ @tyuusyo 2016年6月30日
援護射撃をしておくと中井竹山の「草茅危言」で参勤交代の弊害を述べているのですが「道中の疲れで行き倒れる人が多い」「江戸で滅茶苦茶カネを使いまくるので遊び人が増える」「参勤交代で来る諸大名が連れてくる武家奉公人が犯罪をしかねない」「だから参勤交代の回数を減らすべきだ」「こういう主張を説くと『江戸好き』の大名の隠居が食って掛かってくる」と述べています
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
albireo_B でも、ほぼ消費するだけの武士が人口の半分+ある程度以上の高級品の多くは京・大坂頼りという構造のおかげで、江戸の物価は日本全国でもひときわ高くなる原因に。元禄時代に来日したケンペルも、京大坂と比べての江戸の物価高を記録していたぐらい。
ut_ken @ut_ken 2016年6月30日
tyuusyo 吉宗の上米の制も検討の初めは、吉宗が「江戸に多くの諸侯やそれに伴う職人や商人が多すぎて、幕府の出費がかさみすぎる。参勤を三年か五年に一度にできないか」と室鳩巣に諮問した事からですしね。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年6月30日
まあ移動費用の負担も決して少なくはなかったので、松前藩や対馬藩のような領地が遠い大名は一年おきではなく五年おきなどの長い間隔で江戸に通えばいいとされていました。また江戸にいる時間が長いほど費用がかかるので、江戸滞在日数を減らすことを認められていた藩もある。平等なんてことはなかったろうけど一応負担量の調整はしていたわけで、「大名なんて潰れてもいい」と思ってたらこんな配慮はしないでしょうね
すんすけ @tyuusyo 2016年7月1日
ちなみに幕府が諸大名に軍役を課す場合でも、長崎警護役の福岡藩と佐賀藩に300俵毎年支給している(武鑑に「諸国御関所御番」として記載されている)ケースも有りますので、一概に全部を持ち出しにさせるわけでもないんですよねえ…
ろんどん @lawtomol 2016年7月1日
Wikipediaを読んでたら、奥州街道沿いの下野・喜連川藩。参勤の大名の宿泊が重要な収入源で、仙台藩・伊達家は経費節減で喜連川を通過したいのに喜連川藩主が宿屋の前で待ち構えてたとか、一度喜連川を迂回したら喜連川藩主がわざわざ江戸まで出てきて伊達侯にイヤミを言ったとかあって苦笑。
はよ @hayohater 2016年7月1日
ちょっと考えれば、(とくに外様の)大名疲弊させてその地域のパワーバランス崩しても幕府にいいことなんかありゃしないですよね。/個人的にはお手伝い普請あたりの評価もごっちゃになってる気がします<参勤交代疲弊陰謀論
よーぐる @Seto_yasu1987 2016年7月1日
江戸時代虐げられてきた西軍の薩長がどうのこうののアレも関係して・・・ない?
s_doi @s_do_i 2016年7月1日
「誤解5」行列を横切った罰則を手加減抜きで、法の定められたとおりに適用したのが「生麦事件」というわけですか。
hachigatu @iijagennahito 2016年7月1日
江戸幕府は藩の商品の専売制を認めて無かったけか?参勤交代で藩が疲弊し切って重税→反乱のコンボとか、江戸幕府にメリット無いもの。持たせ過ぎず疲弊させずが江戸幕府の基本方針じゃないかな。
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
s_do_i 既にほかの方も一度述べていますが、生麦事件のイギリス人はただ横切っただけでなくて、対抗方向から馬で無理やり道いっぱいの薩摩の行列の中に突っ込んできて、薩摩側も穏便に済ませようと制止し続けたが、さらに藩主の駕籠の近くまで突っ込んできた末に、ようやく切り殺したというケースです。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年7月1日
まとめとコメント欄を見る限り、ut_kenさんが書いていることも一つの説に過ぎないわけで、他の説を「誤解」だの「実際はこうだ」「正しくはこうだ」などとバッサリ切り捨てたらそりゃ反発は起きるだろうと。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年7月1日
生麦事件は「薩摩藩の行為は、合法か非合法か」という論点も、ずいぶん外国と白熱したんだよね。英国のほうも「これは我々のほうに非があるかも・・・」と思いつつ、やはりそこは隠して押す(笑)
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
ebcdic_ascii 一つの説にすぎないというのなら、他の説を出してくださいと言っているのですけどね。たとえば兵農分離に関しては中世史研究と近世史の間で見解が分かれているし、信長についても信長秀吉専門とそれ以外の戦国大名研究でわりと説が分かれている。でも参勤交代については今のところ大きく違う根拠のある異説というのはみあたらないので、言い切っても問題ないと判断しています。
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
ebcdic_ascii いささか厳しいことを言うと、「あなたのいう学説も一つの説に過ぎない」というのも他の有力説を挙げずに主張するならただの相対化のためだけの詭弁ですし、歴史の話題で「歴史の学説は将来的に更新されうるから、あなたの説明も絶対的でない」という方もほとんどの場合は、ただ単に相手の説明を聞き入れたくないためだけの詭弁ですね。
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
ebcdic_ascii たとえば「生類憐みの令」。位置づけや施行の実態、プラスマイナスの影響などは説ごとにある程度の幅はありますけど、「人間そっちのけの狂った動物愛護法」「僧侶にそそのかされて突然やり始めた」なんて昔の見解は共通して現在ほぼ否定されてる。そういう話です。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年7月1日
それまでの定説とは違う説でも「一部の人が主張している新説」と「最近になって主流になってきた説」では大きく意味が違うよ。後者は「それまで知られていなかった信頼性のありそうな史料」といった具体的な根拠がたいていある。いくつもの説があるからといって、それらを同等の重み付けで受け取るのは間違いの元
kartis56 @kartis56 2016年7月1日
自分が言いたいのは大名側の視点ではなくて、通過される街道宿にとってはかなりの収入だったろうなぁということで、江戸滞在が費用かかるのはそりゃそうでしょうねとしか
kartis56 @kartis56 2016年7月1日
江戸での滞在日数と旅程の日数で、費用を日割したらどっちが大きいんだろう
kartis56 @kartis56 2016年7月1日
まとめの話に戻すと、疲弊させるのが目的じゃなくて、直接会って話しないと仕事にならないから参勤交代させたんじゃないのかな? 江戸での駐留費は旅程よりも日数多いし、都心の一等地に別荘持ってるようなもんだかららそりゃかかるでしょう。
今日が終わりの始まりの日 @__blind_side 2016年7月1日
まとめ内で挙げられた”誤解”の発生と定着(伝播)の過程が気になってしまう派です。
mikunitmr @mikunitmr 2016年7月1日
当時の出費は現金を持って出立したということでいいんですかね?
まりも @Admiral_Marimo 2016年7月1日
ut_ken 有力な説である根拠を聞いているのにだんだんデータが出なくなって印象だけの話になってきてるし「最新の学説なの!」で押し通そうとしてるように見えるから不審に思ってるだけでは?
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年7月1日
kartis56 そりゃときには直接会う必要もあるでしょうけど、300諸侯を入れ替わり立ち替わり呼び寄せてたら面会だけで予定が埋まって本来の仕事ができなくなりますw 幕閣のように仕事がある人は別として、多くの藩主は江戸城へ登るのは年賀などの行事と参勤交代で江戸へ来たときと江戸を出るときの挨拶くらいだったようです。事務的な交渉は家老などがやるのであまり藩主の出番はあまりない
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
Admiral_Marimo いや、根拠は本文で簡単に説明してますし(幕府は経費削減を命令していたなど)、補足説明も僕や他の方がコメント欄で具体的にされていますが。紹介した主な出典資料も安価に買える新書ですし(逆に資料を挙げ出せばきりが無くなる)。詳細を説明しろというのなら、室町時代の守護大名までさかのぼることになるので、紹介した資料を読んでいただくか、せめて内容紹介をご自分で検索していただく方がはるかに早い。そもそも、無料で根掘り葉掘りすべて教えておらえると思わないようにお願いします
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
Admiral_Marimo ひょっとして参勤交代に関するこの見解が、ここ数年内の新説と勘違いされているのでしょうか。新しい説といっても主な出典資料(論文を経て一般向け新書にまでなったの)は1998年ので、もう18年前のですが。論文として発表されたのはさらに古い。amazonなら821円で在庫あり
ut_ken @ut_ken 2016年7月1日
Admiral_Marimo というか率直に言って、根拠をちゃんと補足もして説明してるのに、理解を最初から拒絶している一部の方々が延々言いがかりをつけているだけというのが、僕の印象なのですが
すんすけ @tyuusyo 2016年7月1日
kartis56 まあ、アルビレオさんも言われてますけど、江戸屋敷に江戸家老(公用人ともいう)が居ますので、幕閣と藩との交渉はこの人達で処理することが多いのです。というより藩主自ら藩政をバリバリやる藩というのはかなり少ないのです。従って将軍と藩主が膝詰めで話して云々、というケースは江戸初期以外だと「徳川実紀」などでもほとんどありません。従って参勤交代と幕政の関係というのも意外と無いのです
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年7月1日
まさかここで真偽マンが暴れるとは思わなかった・・・
すんすけ @tyuusyo 2016年7月1日
江戸留守居役とか江戸家老とかの実態については「江戸お留守居役の日記」「対馬藩江戸家老」などの山本博文先生の本に詳しいのですが、江戸家老とか留守居役って現場のトップで全権を握ってますから、町奉行所との交渉なんかも江戸家老がやってるんですよねえ…江戸時代の武家というのは貧乏な御家人とかは別ですが、「殿様」と言われるような人は大抵「三太夫」と俗にいうような用人を雇っているんですよねえ。ましてや一万石以上の藩なら何人も江戸詰役人が居るわけです
すんすけ @tyuusyo 2016年7月1日
例えば交代寄合・西高木家なんていうのは、藩ですら無いような2300石の旗本ですが、ここでも幕府や明治新政府との交渉は当主ではなく全部江戸家老がやっているという論文があります(伊藤孝幸『維新期における旧交代寄合高木家の江戸屋敷と江戸詰役人』)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年7月1日
最近、「参勤交代というのは大変なプロジェクトなんだ」という視点の作品が多いよね。映画「超高速!参勤交代」/NHKドラマ「一路」http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/ichiro/ /漫画「つらつらわらじ」オノ・ナツメhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120928/p3(個人的感想長文)
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年7月2日
「藩」というのは幕府の下部組織ではなく幕府の配下にはあるけど独立した地方政府なので、江戸屋敷は大使館のような性格も持ちます。屋敷の中は江戸町奉行の管轄外なのである程度の治外法権もある。江戸家老は大使のようなものなので権力は大きい。さらに正室と嫡男は江戸に常駐なのでその世話をする人もいて、藩主が国許に帰ってるときでもそれなりの人数が住んでいます。規模の大きな藩になると参勤交代で連れてきた藩士の宿舎として下屋敷まで用意することになります
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年7月2日
あと江戸屋敷の敷地はだいたいは幕府から割り当てられた土地だし、税金もかからないので都心の一等地だからというのはあまり関係ありません。体面を保つため屋敷の維持費とか常駐スタッフと使用人の人件費、正室や嫡男の生活費などがかかるので出費はかさみますが
ちくわぶ大将軍@日本浅薄振興会 @Kirokuro 2016年7月2日
八代将軍吉宗なんかは、参勤交代は金が掛かるから三年か五年に一度で良いと思ってたみたいですね。
幻夕貴@新刊委託中 @youkimaboroshi 2016年7月2日
何と戦っているんだ・・・?俺の勉強した歴史と違う奴は殺すマンがわいてるのか・・・?
ut_ken @ut_ken 2016年7月2日
Kirokuro その案を吉宗に出された室鳩巣がさらに弟子の青地礼幹に相談すると「節約のために参勤を緩めたなら、天下の統制が弱まりはしないか」と指摘され、最終的に在江戸を半年、在国を十八ヶ月にとどめるのと上米を出させるということに。これも財政問題が落ち着いた8年後には再び元の制度に。
ut_ken @ut_ken 2016年7月2日
Kirokuro なお幕末には、松平春嶽が軍役負担に専念できるようにと、参勤を三年に一度の100日のみにし、儀礼簡略化、妻子の帰国自由など大幅縮小したものの、幕府が弱体化していたこともあるとはいえ、これで一挙に諸大名への統制が弱まることに。二年後には制度を元に戻そうとするも無視されて、留守居役は外交や情報収集にはおいていても、大名自身は来なくなってしまったた。
ut_ken @ut_ken 2016年7月2日
ut_ken なお、大名が弱体化した幕府を見限って自領に帰って出てこなくなるというのは、応仁の乱後の室町幕府でも起こっていた。また室町幕府の守護大名は参勤「交代」でなく京に常駐。そのために自領の統治を任せていた守護代などの勢力が伸びすぎることになった。
西船橋ちぇる @chel_nishifuna 2016年7月2日
折角興味深い内容の書かれた良まとめだったのに、コメ欄が不穏すぎるのが残念……。良いきっかけにはなったので、その内自分でもここで上がったいた資料などに目を通してみようかと思います。
見る専 @mirusen2222 2016年7月2日
一情報としてとても参考になりました 紹介された本なども読んでみたいです それを踏まえてもう一度超高速参勤交代を観ようと思います
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2016年7月2日
ut_ken 薩英戦争と下関戦争がねー。いくら薩長がアレだからといっても外国から攻撃を受ける事態になったのに「藩が勝手にやったことだから幕府は知らん」なんて前例を作ったら、他の藩も「いざというとき幕府が助けてくれないんだったら江戸に兵力を差し出す意味ないじゃん」となるのもしかたないですよね
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