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ストーリーの「お約束」と「ご都合主義」と「情報不足」で作られる悲劇

Togetter - 「神野オキナ先生と上連雀三平先生の「創作物を見るスタンスと80年代」」 http://togetter.com/li/99499 ↑すでにまとめられている内容も含みますが、周辺の発言とも繋げたまとめを作ってみました。(元Togetterに含まれた発言は差分と区別できるようにデコってます。) 続きを読む
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みやも(大阪府) @miyamo_7

まどかマギカに文句いう気はないが、でもそろそろ別腹で「キャラ同士が手持ちの情報きちんと開示しあって動いても面白い話はできますよね」ってのを確認できるヒット作を見ておきたい気はする

2011-02-11 02:30:49
山口結菜 @SX1000

ああ、もやもやしたままクライマックスまで行くのか…

2011-02-11 02:34:05
しおのん @Shionon

@miyamo_7 うろぶちは「各個人の最善の行動の結果最悪の結果になる」のが基本ですし…

2011-02-11 02:32:34
みやも(大阪府) @miyamo_7

@Shionon その最善のフレームがかなり話の都合で押さえ込まれてる感じがちらちらと… いやまあ話の都合は何にでもあるけど、程度の問題で

2011-02-11 02:36:06
泉信行 @izumino

ウチはまぁABの情報の少なさにドライブ感を感じて普通に観てたから、まどかマギカの情報の少なさにドライブを感じる人達もいるんだろうな。うーんしかし、これも脚本術破りの問題…なのかなあ?

2011-02-11 02:36:16
泉信行 @izumino

「作中で当然気になるであろう疑問を放置する」というのは「感情移入を妨げるポイントの一例」のはずなのだけど、それをどう埋め合わせすれば観客を乗せられるのか、というのは単純に技術的に気になるところですわ…

2011-02-11 02:41:57
泉信行 @izumino

「台詞ではいいこと言ってるんだけどなーw」と思わせてるのは良くないよねという。シナリオだけじゃなくて演出の問題もありますけど RT @miyamo_7: @ その最善のフレームがかなり話の都合で押さえ込まれてる感じがちらちらと… いやまあ話の都合は何にでもあるけど、程度の問題で

2011-02-11 02:53:42
みやも(大阪府) @miyamo_7

@izumino ABの場合、手持ちの情報が乏しいのを頑張ってあがいて、分からない事と戦っていた印象があるんですよねー。すでに分かったことはブリーフィングで逐一共有してたし。

2011-02-11 03:01:58
🍊プレジデントマン💽💾📀 @AGE43

キャラクターを「お約束でしょ」的な記号でのみ視聴者に理解しろと言って…ドラマの中で人を描かず説明ばかりで全体進行を早めるアニメ。そーいうの今やってます。

2011-02-11 01:37:44
🍊プレジデントマン💽💾📀 @AGE43

シャワーを覗くのもお約束すぎて最早シラケムード。これホントに大人が作ってるんですか?薄っぺらにも程がある。 #is_anime

2011-02-11 01:40:46
山口結菜 @SX1000

@AGE43 見てる子供にあわせて幼く稚拙に作ってるんじゃないの?

2011-02-11 01:42:50
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

そういえば「共闘できる可能性のあるキャラ同士が、よく話し合わない(情報の共有をしない)ことで発生するいざこざ」をコンクリフトのメインとして用いてる作品は見てて辛いなあ。

2011-02-11 02:37:10
GOROお仕事募集中 @GOROFX

そこに展開上の必然性を感じないと余計にきついですね(´ω`) RT @OKina001: そういえば「共闘できる可能性のあるキャラ同士が、よく話し合わない(情報の共有をしない)ことで発生するいざこざ」をコンクリフトのメインとして用いてる作品は見てて辛いなあ。

2011-02-11 02:39:57
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

考えてみれば私にとって大映ドラマが辛かったのも、平成ライダーの何作かが辛かったのもそこに起因してるんだろうねえ。「スレ違い」、じゃなかった「すれ違いドラマ」と昔は呼んだわけですが。

2011-02-11 02:39:59
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

@GOROFX まあ、受け手に負の感情を沸き立たせても「感動」の一種には違いないので、それはそれで正しいかもしれませんですが、ためだけにそれを行う作品は見てて放りだしたくなります。それが脇にあって、他に強烈なメインがあると話は別なんですが…。

2011-02-11 02:42:14
山口結菜 @SX1000

「ペリーヌ物語」だとさ、みんな賢いんだよな。隠しててもちゃんと気づくし、相手の感情をちゃんと理解するし。その上でお話が進んでくから、視聴者がツッコむ必要なく安心してハラハラできる。「視聴者のツッコみ」有りで物語を考えるからダメになってんじゃない?

2011-02-11 02:41:18
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

@SX1000 たぶん「大映ドラマを笑って楽しむ」文化を誰かが提案したあたりから壊れ始めたんじゃないかと思います。悪い言葉を言えば「ストーリーで作り手が苦労しない」で、「唐突な展開が『先が読めない』のと同義語」となってしまったんじゃないかと。

2011-02-11 02:43:56
帽子男 @alkali_acid

@OKina001 龍騎とか全員非コミュで実社会じゃ落伍者認定しかされなそうですもんね。あの弁護士とかどうやって法廷で勝利してたんだろう。

2011-02-11 02:43:24
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

@mudhater まあ「そういう扮装(設定)」のキャラということなんでしょうし、メインの部分は「ライダーバトル」なわけですから、30分ドラマとしては当然な割り切り方ではありますが……

2011-02-11 02:46:28
もっちー @Motchie1945

@OKina001 当人同士の頭が悪いだけって見えてしまうんですよね、そういうのって。似たようなもので「プロのプロらしくないミスを起点として生まれるサスペンス」なんてものにも閉口します。

2011-02-11 02:46:32
もっちー @Motchie1945

@OKina001 大映ドラマはコントとして大変良く出来てるので、日常の延長線上にあるものとは全く認識していませんでしたw。

2011-02-11 02:47:41
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

@Motchie1945 まあ、あれは非日常の日常を描く物だったので、「その異空間のリアリティ」が常に一本筋を通しているわけですが。正常に機能するのが最終回だけなだけで(笑)

2011-02-11 02:50:01
神野オキナwith警察庁私設特務部隊KUDAN発売中 @OKina001

ただ、あのすれ違いを笑って楽しむ回路はリアルタイム放送の当時、私にはありませんでした。正直「逆転も進歩もない酷い話を延々見せられて何が楽しいんだろう」と。

2011-02-11 02:52:13
山口結菜 @SX1000

@OKina001 そーですね。80年代後半あたりから「とんねるず」が「お約束」って言い出したあたりから、みんなの創作物を見るスタンスが変わったんじゃないかなーと、おれも思ってました。もう止められないし、難しいもんですね。

2011-02-11 02:50:09
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コメント

泉信行 @izumino 2011年2月11日
ぼくとは感覚の違う意見ではあるけど、アングルが一方向的なのも良くないのでレスターさんの感想も追加。あと、たぶんここにまとめた発言の多くは批判や中傷ではなく中立的な(相対的な)意見だと思うのです
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おはぎ @ohagi2334 2011年2月11日
「キャラ同士が手持ちの情報きちんと開示しあって動いても面白い話」が見たい@miyamo_7さんの気持ちは良くわかります。該当するのは宮崎作品とかだと思うけど。
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はるる@横浜 @haruru_240 2011年2月11日
各キャラが最善を尽くして、それでも、それだからこそ悲劇になる話は好きですが、情報を共有しないなら、共有しない事がキャラ視点では最善であるという「仕掛け」を作り込んでほしい。
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はるる@横浜 @haruru_240 2011年2月11日
それがないと、もどかしいというより「バカばっか」になってしまう。結果として悲劇性までも薄れてしまう。それぞれのキャラが、それぞれ自分なりに全力を尽くしたからこそ、悲劇として盛り上がるのだ
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ファナナ @0420youkey 2011年2月11日
『賢者の贈り物』The Gift of the Magiは字の文で二人におこったすれ違いを「ごく平凡な出来事」と評している。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月11日
人間誰もが自分の知っているということを全部言うか、知りたいことを全部訊くか、といえばそんなことは当然ない。でも、生き死にが絡んでたり自分の境遇が変わったり人を救いたかったりするときに、そこでも「これは有効な情報だ」と思えるようなことを伝達しない/引き出さない、というのはちょっと不自然すぎるよねえ。そうなるとそこにあるのは「みんな自分の範囲で頑張ってるのに」じゃなく「みんな本気でも何でもねえな」になる。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月11日
わかるなあ、俺がストーリー主導のエロゲから離れていった理由がこのあたりだし、ねこねこソフトの銀色とか結構好きなんだけど「君達どれだけコミュニケーションを粗雑にやってるの」と突っ込みを入れざるを得ないというか、そういうのが多すぎて萎えた
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月11日
現実が程よくフィクションに反映された結果でしょう。人間関係なんて得てしてあんなもの。共有しない理由なんて無くても情報を共有する積極的な理由がなければ、悪い方向に転がる事を恐れてだれもしない。そもそも信頼の出来ない相手との情報共有なんて、命のかかってる当事者達の立場で考えればありえない。ほむらには、口下手なだけじゃない語れない理由があるのは見えるし、まどかの性格を考えても現状は自然。いい加減、これから描写される可能性を無視して未完結な作品の揚げ足とるの辞めません?
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月11日
ただまあ、アニメーションである=テキストにあまり多くを割けないメディアだから難しいところもあるんだろうけどね、小説あたりだと多分問いたださない理由やらなにやらを設定できるだろうけどアニメでそれをやると台詞がごちゃごちゃ付いてきて難しい、まあ上記のエロゲはテキストベースのメディアなのにそれだったから萎えた部分も大きい気がする。まあ、地方だから6話はまだ見れてないんだがな!!
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月11日
そもそも「ペリーヌ物語」って世界名作劇場で原作は百年以上読み継がれてきている名作。ワンクールの制約で作られているアニメと比較して語るにはアンフェア過ぎるっていうか、そんな世界的名作と同列で比較されるまどかすごいなあって思っちゃいますね。
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type-100 @FAtype100R 2011年2月12日
みんな仲良く一致団結するより、ギスギスしたいつ爆発するか分からない人間関係のほうがはたから見てて面白くない? まどか☆マギカはそのための背景作りはちゃんとしてると思うけどね。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年2月12日
最後まで見れば、それぞれの思惑が明瞭になる。という作りになっていると思うんだ。現実の社会だって他人の思惑なんて推測するしかない訳で。そして、一話、二話、三話……それぞれの場面で、それぞれのキャラがどの様な思惑で動いていたのかはっきりする。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年2月12日
と解釈(期待)してる僕にとっては、今の、登場人物の逡巡がこの物語の本質なので、既に本題は始まっていると思うんだよね。
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はるる@横浜 @haruru_240 2011年2月12日
情報を共有しない事がキャラ視点では最善であるという「仕掛け」を作り込んでほしい、と書いたけど、まどかマギカはわりと有効な仕掛けになっていると思う。ほむらは、まあまだ途中だから判らないけど
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ルル・クルル @ruru_Krile 2011年2月12日
まどマギで情報の非共有は今のところ普通だと思う。確かに共闘の可能性をつぶすように事態が進行しているように思えるけど特に自分は気にならなかった。虚淵だなー、みたいな
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月12日
関東終わったから書ける。まどか★マギカってむしろ、魔法少女物のお約束に対するアンチテーゼ色の強い作品ですよね。例えば、今回出てきたソウルジェムの設定にしても、根本的にはハートキャッチプリキュアと同じ。「心の花」とかぼかしてるけど本質的にあれも魂を力に変えて戦ってる。つまり妖精は本質的に、少女達にそんな危うい、魂の契約を迫ってる。その辺りをシビアに追求したのがまどか★マギカにおけるソウルジェムと魔法少女、ならびにキュウべぇの設定。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月12日
すれ違って分かり合えない少女達もそう。
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いぬれでぃ @inu_lady 2011年2月12日
回を追うごとに「すれ違い」が増殖していくストーリー多少なりともストレスを感じると思うんだけど、その不安や苛立ちがキャラクターではなく脚本へのものになってしまったらダメですよね。前者は「今後どうなってしまうんだ」と続きを見たくなるけど、後者は「もうどうにもならないのでは」と途中で止めたくなる。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月12日
アンチテーゼかどうかは微妙かなあ、脚本家の元々の業界を鑑みるに、むしろ平常運転だと思うw(微妙にジャンル違うけどね)
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月12日
とりあえずジェムがにごったら一体どうなるのかの説明がいい加減欲しいです('A`)つうかデメリット気にするだろう普通
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月12日
個人的にはキャラ同士というより、脚本家(または演出家)と視聴者の非共有が気になる。ABとかFateとか観た時も思ったんだけど、ある世界観を示しておきながら、その作り手側が「実は裏にはこんな衝撃的な設定があるんですよーどか~ん」みたいなの多いよなーと。それに対して「いや、それはあんたが作った世界観だし、そりゃ好きに出来るよな~」というツッコミと「視聴者に衝撃を与える為だけに、情報不足者同士の緊迫したドラマを作り、話を盛り上げる為だけにキャラを非現実的なまでに白痴化させていないか?」という苛立ちを覚えてしまう
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セラヴィー @_The_passenger_ 2011年2月12日
1から10まで説明しないと作品が理解できず、理解できないと癇癪を起こし作品や作家を叩く白痴が、キャラの白痴化を叩くとはこりゃまたシュールな状況だな。お前らみたいなのが増えたから、お約束で構成された脳みそを使わせない作品が増えたんだろうにwww
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月12日
いや、まどか達が「ソウルジェムが濁るとどうなるの?」と聞かないのはなんでやねんと言う話なんですが・・・理由を説明していただけますかね
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月12日
さやかとか、典型的な魔法少女物ヒロインじゃないですか。それが現在置かれている状況一つ見ても、アンチテーゼ風味を十分に意識してると思いますよ。後疑問に思ってらっしゃる件ですが、まどかは魔法少女にならないって決めてるんですから聞く理由も考える理由もない、さやかはテンパっててそれどころじゃない上に、キュウべぇがそれに繋がりそうな話を綺麗にはぐらかしてる、杏子にとっては考えもしなかった話。6話最後でようやく、彼女らはキュウべぇやシステムに疑問を持てる状況になったんですよ
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月12日
視聴者はある意味、神に近い視点から物語を俯瞰してみてる事を忘れちゃいけません。キャラクターの立場になって考えてみれば、わからない理由も見えてきたりしますよ。
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抹茶山 @mattya 2011年2月13日
ヒーロー物か、負け戦前提の戦争物でも読めば、というか、単なるジャンル性の違い、で吸収できるレヴェルの話。ISに「まともな物語」とやらを挟んだら、もうそれISじゃねーんで。凡百に埋もれる。
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香名月 @kana_zuki 2011年2月13日
物語というのは基本的に、『受け手(読み手・視聴者)が踏み入れられない、彼らにとっての非日常』を描くものであり、アニメなどで「最善手が取れない物語」が多いのは、受け手が理解しやすいように一般人の延長線上の人間が主役に選ばれるからでしょうねえ。ライトノベル以外の小説に触れれば、この辺は解決できるかと思います。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“情報を共有する積極的な理由がなければ、悪い方向に転がる事を恐れてだれもしない”ほむらの目的はひとまず「魔法少女を増やさない」で(さやかもしたくはなかったでしょ)、ソウルジェムの性能が分かったとたんその場にいた2人ともビビりあがってるんだけど、それって「ソウルジェムの性能は、魔法少女になることを相当ためらわせる情報」ってことじゃないのかなあ。これって積極的な理由になりませんか(トリビアのあれっぽく)。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“キャラクターの立場になって考えてみれば”ううむ、だから“命のかかってる当事者”な各キャラクターとして考えれば、当然のように細密に契約条件やリスクを聞くはずだし、おそらくは「まどか(たち)の命をかけて動いてる当事者」のほむらは情報を出し惜しみしないよね、でなきゃおかしくない?とみんないってるんだと思うけどなあ。命かかってて「ちょっとはぐらかされたらそのまま流しちゃう」「考えもしない」はそれはそれで…。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月13日
@silver_fishes キュウベエの立場ならともかくマミさんのスタンスならジェムが濁るデメリットを説明しない理由もないですしねえ
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
ほむらin3話「今度の魔女はこれまでの奴らとはわけが違う」→(マミ死亡)ほむら「まさか…!」どこもまさかじゃない(笑)。ほら見ろ、「どうしてわけが違うのか」をいわないから意表をつかれて一発死じゃんよ、っていう…。で本人は(本体説のいかんに関わらず)危なげなく勝利、ですからねえ。「情報を出せない理由の存在」の描写はこれから出るにしても、それまでは「何でいわないの? ばかなの?」としか思えなくなっちゃうわけで。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
@silver_fishes ですからほむらが不自然に無口な事には明らかな理由があるだろうと前述しています。そしてそれを示唆するシーンは幾度か差し挟まれています。例えば時間移動能力を扱う場合、タイムパラドクスや歴史の崩壊を避ける為に発言に制約がかかる、なんてのはよくある話ですよ。もう一度言います。まだはっきりと説明されていないだけの状況の揚げ足を取って、作品を批難する、料理の途中で味見をして「この料理は出来そこないだ」と批判する様な事はやめませんか?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
@silver_fishes 「当然のように細密に契約条件やリスクを聞くはずだ」もし全ての人間がそうなら、世の中から悪徳商法やオレオレ詐欺は一掃されてるでしょうね。キャラクターの立場になれというのは、同じ立場に自分を置く事ではなく、物語の中にいる他人であるキャラクターが、どんな人生を歩んできてどんな性格で、今どんな状況にあって、さらにこの子ならどう考えるだろうと思いをめぐらせる事なんです。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
http://twitter.com/#!/izumino/status/36596746092167168 「あと、スイプリへの「一話でまとめてどうこう」って意見に対しては「ケンカしたまま一週間待たされたことによる俺たちの解放のカタルシス」の大きさをはかりしってほしいと言いたいですね」これはそのまま、まど☆マギにも言えますよね。 @izumino 
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“ほむらが不自然に無口な事には明らかな理由があるだろうと前述しています”喋らない以上あるのかもな、とは思いますよ。僕らは視聴者で神の視点にいますからね。ただまどかがキャラの立場で「何で教えてあげなかったのか?」と訊かないのは不思議ですし、ほむらが「理由はいえないが殺しきるまでは絶対に目を離すな」程度さえいえないのも不思議ですけれど。“そしてそれを示唆するシーンは幾度か差し挟まれています”どこでしたっけ?
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“世の中から悪徳商法やオレオレ詐欺は一掃されてるでしょうね”悪徳商法の人間に騙されるのは①社会では商売人を基本的に信用できるという下地があるから②商人が嘘をつくから、などであって、見たことも聞いたこともない魔法少女契約には①のような下地もないし、まどかたちは②のように嘘をつかれる以前にそもそもまともに質問すらしない。オレオレだって振込まで何日もあったら普通の人は騙されないでしょう? まどかは何日かけてます?
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“はっきりと説明されていないだけの状況~「この料理は出来そこないだ」と批判する様な事”ですから「はっきりと説明しないこと」ではなく「説明や行動があるはずのところでしないことの処理」がどうなの、という話ですし、カレー鍋に玉葱を切らずに丸ごと放り込んでれば料理の途中でも「おかしくない?」と思いますよ。みんな「キャラとしてのその場の対応」とか「物語の途中である」ということの範疇でヘンだ、と思ってるでしょう?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
@silver_fishes 例えば4話。「ほむらちゃんのことも絶対忘れないもん」と叫ぶまどかに対して、強くこぶしを握り「あなたは優しすぎる。忘れないで。その優しさが……」と冷たく突き放すシーン。例えば3話。明らかに対立しているマミに対して、言えないもどかしさの中で必死になって彼女を止めよう(命を救おうと)としているその姿。後、まどかに「何故教えてあげなかったのか」なんて言える訳ない。あの世界の住人は誰も、キュウべぇさえもほむらの事(未来の知識を持ってる事等)を知らないんですから
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
あぁ、なんか「タケコプターなんて常識で考えて飛べるわけない」とドラえもんを批判してる人を相手にしてる気分になってきた。フィクション世界に自分の常識を杓子定規に当てはめる事がナンセンスだと、そろそろ気付いて欲しいなあ。もしそのフィクション世界が理解できない事が不快なら、解放されるカタルシスが待てないなら視聴を止めればいいのに。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“ほむらの事(未来の知識を持ってる事等)を知らない”? 未来の知識とかは全く関係ないですよ? 「相手の強さを知らないので意表をつかれて死んだ人」へ「相手が一際強いことを知っていて、実際に完全対応の上きっちり倒せた人。かつまどかたちの安全は確保したい人」がする忠告としてはあの会話ってヘンじゃないか?という話で、それはまどかの立場でも了解可能の話ですよね?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
余談ですが、野菜をあまり切らず、ゴロッとそのまま入ってる「野菜丸ごとカレー」は美味しいですよ?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
(マミが魔法でほむらを縛り付けて話を中断してるのに何言ってるんだろう……)
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“「タケコプターなんて常識で考えて飛べるわけない」とドラえもんを批判してる人”いないですよそんな人(笑)。「ひみつ道具という超科学」も「魔法」も「魔法少女契約」もみんな納得してます。のび太がひみつ道具の性能を詳しく聞かないのは彼がバカだからで、ひどい事態が起こってもコメディーだからなんとかなる。のび太のようにバカでなく、コメディーでもなく、死さえかかってるのに同じようにしてたらおかしくないかな?という。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“マミが魔法でほむらを縛り付けて話を中断してるのに何言ってるんだろう”えっ??? だから縛られても喋れたじゃないですか。「わけが違う」っての、縛った後の会話ですよ? で、ほむらはそれで動けなくなった以上マミにまどかたちの安全を預けるほかなく、そこにいたって情報を隠す意味がないですよね。「わけが違う」といえるのならもう少し示唆するくらいはできるでしょうし。3秒もあれば叫ぶなり何なりできるのに。
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三毛招き @mikemaneki 2011年2月13日
「発想がない」ことの理由を求めてもないもんはない、以上のものは引き出せないと思う。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“ないもんはない、以上のものは引き出せないと思う。”作中人物の発想が、ですか。であれば、そりゃそうです。そしてそれは上にある“当人同士の頭が悪いだけって見えてしまうんですよね”じゃないかなあ。だから本当にヘンなのは作り手ですよね。のび太はバカなのでひどい目にあってもなかなか悲劇には見えずコメディーになっちゃうわけで、まどかもそれを想定して作ってるんならそれはそれで正しいとは思います。
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三毛招き @mikemaneki 2011年2月13日
その発想がないことが不自然に見えるってのならわかるけどね。私にはそこまで不自然にも見えなかった。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
@silver_fishes キャラクターの心情や状況を全く考慮できないあなたとこれ以上お話しても平行線でしょうね。もしかするとあなたはどんな状況に追い込まれても冷静に論理的に判断、行動できるすばらしい人なのかもしれませんが、一般人は決してそうじゃないじゃないと憶えておかれた方がいいですよ
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三毛招き @mikemaneki 2011年2月13日
馬鹿とまで言うと言い過ぎかもしれないけど、人格の未熟さはけっこう見えてたしなぁ。人の話を聞こうとしないマミさんとか、妙にかたくななほむらとか。まどかとさやかは言うに及ばず。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
@mikemaneki むしろ中学生が利発で聡明なほうが不自然でしょう。大人でもああいう状況になる事はままあるんですから。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“その発想がないことが不自然に見えるってのならわかるけど”ですよね。すでに「不自然すぎる」と書いたとおりです。“心情や状況を全く考慮できないあなた”ううむ。心情や状況を考慮した結果、キャラクターたちは不安になってそれを解消しようと質問したり、必死になって許される限りの情報を出したりするだろう、と言ってるんですけどねえ。作り手の都合があるにしても、別にカモフラージュなんかいくらだってできるんですが。
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三毛招き @mikemaneki 2011年2月13日
ああ、そうか。登場人物が基本的に非コミュなんだ。私自身非コミュなんで気づかなかったが。コミュ力ある人に不自然に見えるのかもしれない。
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三毛招き @mikemaneki 2011年2月13日
発想がないってことは、気が利かないってことで、気が利かないってことはコミュ力がないってこと。アニメやゲームに非コミュなキャラが増えてると言われると、なるほど。そのとおりだ。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
「ソウルジェムは魔法を使うとどんどん濁るよ。んで魔法が使えなくなる」「ふーん。でも魔法が使えなくなったらもう戦えなくない? そのときはどうすんの?」とかいうと利発で聡明ってことになっちゃうのかなあ。何日かかけてもその疑問が頭をよぎらない、って中学生でもどうだろう。魔女と遭遇中にそうなったら殺される(としか思えないよね)のに。死人がいなければもうちょっと余裕でも自然なんだけど。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
「望みをかなえてもらう代償に生死をかけて化け物と戦う運命を背負った」彼女達。すでにリスクは十分に背負ってます。それ以上のリスクがあるなんて、よっぽど冷静な人間じゃなきゃ思いつかないし考えない。ましてやキュウべぇは巧妙に話をはぐらかしてる。視聴者がそれを思いつくのは、神の視点から、しかも後出しジャンケンで物を言ってるからに過ぎないんですよね。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
憧れのマミさんが死んだからこそ、追い詰められて余裕がなくなってるのにね(´・ω・)
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
っていうか「ソウルジェムは魔法を使うとどんどん濁るよ。んで魔法が使えなくなる」「ふーん。でも魔法が使えなくなったらもう戦えなくない? そのときはどうすんの?」には「魔女を倒してグリーフシードを手に入れたら汚れを掃除できるよ」って回答が出てますよね?、、、この人まともに作品見てないのかなあ?
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“魔女を倒してグリーフシードを手に入れたら汚れを掃除できるよ”? その掃除が間に合わなくて「使えなくなった」ら、という話だから「遭遇中にそうなったら殺されね?」なんですが…。そんなに難しいこといってないですよね? まああそこのキュゥべぇの返しは巧いですけど。“この人まともに作品見てないのかなあ?”ほむらが縛られたタイミングを見てない人に言われてもなあ…。
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“憧れのマミさんが死んだからこそ”のわりには遺体をどうこうしたようにも見えないし、「願いで復活は可能なのか」を確認した風にも見えない(したっけ?)んだよなあ…。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月13日
ソウルジェムが濁りきった跡にデカイデメリットがあるんだろうなあとは思うわけで、そこの情報をブラインドしたいのはわかるんだけど
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月13日
例えばマミさんがグリーフシードのレクチャーしてる時にでも「濁りきったら魔法が使えなくなるんだって、私はなったこと無いから実感できないけど」とでも言わせとけばこのもやもやは無いんだがなあ・・・
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月13日
マミさんにはまどかたちに情報をブラインドする理由が無いんで、マミ自身に与えられた情報自体が欺瞞だった事にすればいい、ジェムが本体云々はその発想は無かったということで理解できるけども
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
@kusare_gedou そんな事はマミさんも知らないと思いますよ。マミさんは事故にあって他に選択肢のない状況で契約を迫られたんですから、リスクがどうのと考える余裕なんてありはしなかったですし。一旦契約を交わした後は「魔女を倒して手に入るグリーフシードで浄化できる」っていう回避手段さえ説明されればそれで納得するでしょう。もちろん視聴者の中にはそれで納得できない人もいるでしょうが、それは個人差に過ぎず、そう考えないから脚本がおかしい等と批判する筋のものではありません
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紙魚 @silver_fishes 2011年2月13日
“他に選択肢のない状況で契約を迫られたんですから、リスクがどうのと考える余裕なんてありはしなかった”それって一旦契約を交わした後なら考える余裕がある、ということでは…。“魔女を倒して手に入るグリーフシードで浄化できる”のも「倒せば確実に手に入る、ということはない」=「回避手段を確実に取ることはできない」だからなあ、考えちゃいそうですよねえ。個人差かー、みんなやさしすぎる。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
作品を理解する事を放棄して「脚本が悪い監督が悪い」と思考停止する一部の視聴者。そういう人をターゲットにすれば「お約束だけで何も考えさせないアニメ」が生まれるのは必然ですね。でもこれだけまどかが人気を博してるのは、ちゃんと考えて作品を楽しむ層も多い証左。願わくばこういう作品がもっと増えて欲しいところです。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
うーん、そもそも視聴者が、演出に対して「理解をして上げる必要」性なんてこれっぽっちもねーよ、と思うのね。推理小説は読者が推理を強いられる筋合いは無く、探偵なり刑事が謎を解き明かしていく過程が面白いものだろう。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
なにげないワンシーン、ワンカットやキャラの一言から、製作者の隠された意図や裏設定を色々想像して、ネットで議論するのはそれはそれで楽しいだろうけども、そうした「視聴者の謎解き」を前提にしたアニメ、ちょっと多くありません?という疑問ぐらい出てしかるべきなんじゃそれを必死になって否定する理由がよく分からない。また、この場で物語の解釈論を戦わせる事に、あまり意味が無い様に思える。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
コメント欄に「○○というアニメにまともな物語とやらを挟んだら凡百に埋もれる」という発言をされている方がいましたが、裏を返すと、ヒット作の条件として「キャラ同士の情報の非共有(すれ違い)」だったり「謎解き」などの“ケレン”の要素が必要だと思われているって事だよね。で、このアニメも脚本家はそれが分かった上で、やっている様に見受けられる。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
ただ、それが、このまとめの冒頭の『でもそろそろ別腹で「キャラ同士が手持ちの情報きちんと開示しあって動いても面白い話はできますよね」ってのを確認できるヒット作を見ておきたい気はする』というつぶやきに繋がっていると思うんだけど。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
というか、そもそもこの場で脚本家や監督をそれほど貶している人はいないんじゃないのかな。そう見えるとしたら、何が原因なのだろう?
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
「そうした「視聴者の謎解き」を前提にしたアニメ、ちょっと多くありません?」いやいやむしろ逆でしょ。こういう「考えさせてくれる作品」は久しぶりですよ。そして纏めの話では大映ドラマと比較したり(もう見れませんが)2chにアンチが書いたであろう読解力のない稚拙な叩きを見ての感想として始まっている。「考えさせる作品」ではなく「描写すべきものをせずに視聴者に丸投げしたりご都合主義で誤魔化してる作品」とまどかを位置づけてる。だからこういう話になるんです。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
「ご都合主義」か、「考えさせてくれる」作品なのか。このどちらかが真実であるか、論じ合う事にあまり意味は無い様に思われます。ただ、この場所での流れを見る限りでは、脚本に対する若干の異議は持ちつつも、脚本家に対する技量そのものについては認めている様に感じました。もっともこれは私の主観なので、その異議の存在自体があなたの主観において2chのアンチと同等に感じられてしまうのであれば、それはもうどうしようもありませんが。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
そもそもご都合主義と考えさせてくれる作品って対極だと思うんですけどねえ、、考える為の情報が提示されなければ考える事も出来ないわけで。それが最後まで回収されなければ「投げっぱなしかよ」と批判されて然りなんですが、まだ途中なのにそんな事を言い出すのは揚げ足取りにしか見えません。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月13日
えー、物語が完結するまで批評を加えちゃいけないの? あなたはいざしらず、自分は信者ではないのだから、大人しく膝を折って最終回を待たねばならぬ筋合いなどないです。……というか、そもそもここでの話は、最終回における伏線回収についてではなく、途中の説明不足に対する批評についてだと思ったけど。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月13日
なんていうか、作品の批判には慎重になろうって言うだけで信者扱いされるのはいい加減うんざりですね。それならこちらもキッパリと書かせていただきますが、説明不足じゃなくあなたたちの読解力不足だって事を自覚しましょう。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月14日
読解力不足?まさか、こちらは演出家、脚本家の意図を汲んだ上で「ちょっと手法に不備がねえ?」と思ってるだけなのに基本的に評価してるからこそ不備が気になる
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月14日
@kusare_gedou 失礼。批判を慎重にと言ってるだけで信者扱いしてくる人たちに向けた発言でそちらに向けた発言ではありませんでした。考察を交わすことを否定するものではありません。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月14日
出~た~読解力不足!>(`・ω・´)キリッ 2chのアンチ扱いは良くて、信者扱いはダメなのかいな……。
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ファナナ @0420youkey 2011年2月14日
とくにこのまとめに関係ないなら直でやれば良いと思うよ。あ、読まれる価値があると思ってるからやってんのね。ごめんごめん。
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きゃしゃん@てつや @chasyan 2011年2月14日
@kikori2660 2chのアンチ扱いって?私はあなたをアンチ扱いはしてませんが?アンチ云々の発言は纏め二行目のリンク先の話なんですけど。
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山中 樵 @kikori2660 2011年2月14日
正確に言えば、俺も誰かさんを信者だと名指しはしてませんがなにか。まあ、このやり取りは読まれる価値は全く無い上に、ブラウザがクソ重くなるだけなので、ここいらで止めときます。
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セラヴィー @_The_passenger_ 2011年2月14日
大っぴらに批判しておいて「ぼくたちはアンチじゃない(キリッ)」とかこりゃまた虫のいい話だな。批判するならそれが好きな人間から蛆虫のように嫌われ罵られる事を覚悟してからやれよ
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セラヴィー @_The_passenger_ 2011年2月14日
最近この手のバカが増えてるが、お前らに批判や否定する自由があるからって一緒についてくるリスクがチャラになるわけじゃないんだぜ。自由とそれが認め許される事は別なんだよ。自由だからこそその責任は全部自分で負わなきゃなあ
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月18日
ここで繰り広げられた言い合いはA「○○は欠点なんか無い最高の人だ」B「違う、確実に欠点はあるがその欠点を受け止めて愛するべきだ」A「欠点は無いっつってんだろ」B「欠点あるっつってんだろ」
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年2月18日
A「あ?」B「あぁ?」C「でお前らその人好きなの?嫌いなの?」AB「大好きですけど何か?」みたいなしょうもないことに見えてきた('A`)
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幻想のシャングリラ @ShangriLa_P 2011年2月19日
そんな、遥か昔、リア王の時代から悲劇って情報不足から起こるもんジャン。しかたねぇよ。
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たかゆき @takayuki101009 2011年3月7日
どんな物語にもお約束ってのがあって、それを否定したらどうにもならん。つーか、まどか☆マギカって本当に人気があるよねえ。すごいわ。
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