メタファーが先か意味が先か？：アナロジー、メタファー　語義理解の関係性について。について。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 単語の意味て基本的に同様なことが言えるんじゃないでしょかね。膨大な文脈が背景にあって意味らしいものを想定してるだけで一語でその意味を的確に表しているとは言い難い。他方言語は論理構成で意味を示すのに汎用性が高いモデルてだけで。

@currywhats

@yutakioka 期待してます^^

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

そうですね、言語一般においても言えるかもですね～。ＲＴ@bornekiller 膨大な文脈が背景にあって意味らしいものを想定してるだけで一語でその意味を的確に表しているとは言い難い。他方言語は論理構成で意味を示すのに汎用性が高いモデルてだけで。

@sekaitoharu

RT @bornekiller: @yutakioka 単語の意味て基本的に同様なことが言えるんじゃないでしょかね。膨大な文脈が背景にあって意味らしいものを想定してるだけで一語でその意味を的確に表しているとは言い難い。他方言語は論理構成で意味を示すのに汎用性が高いモデルてだけで。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 結局、意味は言語的であろうと非言語的であろうと常に二次的なんだと思いますよ。意味を意味として機能させようと思えばその指し示すものをあげなければいけないがそれが不可能なことからも自明。りんごは指し示すがそのりんご、このりんごという個物からの抽象に過ぎない。

@sekaitoharu

RT @yutakioka: そうですね、言語一般においても言えるかもですね～。ＲＴ@bornekiller 膨大な文脈が背景にあって意味らしいものを想定してるだけで一語でその意味を的確に表しているとは言い難い。他方言語は論理構成で意味を示すのに汎用性が高いモデルてだけで。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka んで、ビジュアルメタファーてのはよくわかってません。（笑） 絵画が指し示す意味てのがあるならそゆのも非言語で可能かとは思います。観念連合（連想か）みたいな感じで。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

これをご覧ください、これが文字見ずに何の商品化わかりますか～？http://www.designscene.net/2009/10/chanel-no5-print-advert.htmlＲＴ@bornekiller んで、ビジュアルメタファーてのはよくわかってません。（笑）

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 清楚でいてちょっと悪戯っぽく魅惑的な女優さんの遊び心の表現は見えるけどシャネルの五番は文字でわかる。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

@bornekiller いえ、そうではなくて、あの広告の絵だけででシャネルやNo.5の文字を見ずにあれがシャネルNo.5のイメージであることが理解できるかどうかと言うところが焦点です～。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka だから…できない（笑）。こゆのがビジュアルメタファーてゆんですか。これは普通に無理でしょ。文化的背景によるけど既にシャネルの五番に馴染みがあって文字みなくてもその広告傾向で連想できる人はいるだろけど。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

ええ、それが言語なしでvisual metaphorが無理と思う理由です。ＲＴ@bornekiller だから…できない（笑）。これは普通に無理でしょ。文化的背景によるけど既にシャネルの五番に馴染みがあって文字みなくてもその広告傾向で連想できる人はいるだろけど。

@sekaitoharu

RT @bornekiller: @yutakioka 結局、意味は言語的であろうと非言語的であろうと常に二次的なんだと思いますよ。意味を意味として機能させようと思えばその指し示すものをあげなければいけないがそれが不可能なことからも自明。りんごは指し示すがそのりんご、このりんごという個物からの抽象に過ぎない。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka なるほど。でも言語無しでも連想はできるんじゃないかな。一種の非言語の穴埋め問題だから。広告はそゆヴィジュアルメタファーを成立させたら成功て文脈だと割と素直に受け入れられる。言語表現の抽象度の深度みたいのと全く別アプローチとして興味深いです。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

しかし、ですね、仮にそうだとしますと、言語獲得以前の幼児でもｓｕｒｒｅａｌｉｓｍの絵画（マグリットの体が顔になってる、など）のｍｅｔａｐｈｏｒが理解できることになりますが、それはどう考えますか？ＲＴ@bornekiller でも言語無しでも連想はできるんじゃないかな。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka んで、ヴィジュアルメタファーて単語は紛れもなく言語っすからね。逆に非言語アプローチで「これをヴィジュアルメタファー」て現象だと示すことは可能だから言語に依らなくても可能て論理で捉えてしまいますわ。言語化は翻訳だから対象の抽象化で相互翻訳可能ではないですか？

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 言語化する以前に幼児なりに理解しているんじゃないですかね。ただ前述の通り周辺の体験（視覚）が統合されてないと意味ないと思うけど。そゆ意味で芸術家教育てのもアリだとわたしは思いました。

@sekaitoharu

RT @bornekiller: @yutakioka 言語化する以前に幼児なりに理解しているんじゃないですかね。ただ前述の通り周辺の体験（視覚）が統合されてないと意味ないと思うけど。そゆ意味で芸術家教育てのもアリだとわたしは思いました。

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka わたしはお腹空いているときに湯気が立ち上るのみただけでそれが加湿のためのヤカンから出てる湯気でもチキンラーメン（爆）食べたいなとか勝手に連想しちゃいます。そゆ非言語（言語的には誤謬ｗ）てのは機能として脳に備わってる気がする。（補完）

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka もちろん非言語だから、直接的に「シャネルの五番」とか「チキンラーメン」とゆ単語にはならんのですが。（それはずっと後）

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

それはあると思いますが、ｍｅｔａｐｈｏｒ理解とまでいえるかどうかは不明ですね。ＲＴ@bornekiller わそゆ非言語（言語的には誤謬ｗ）てのは機能として脳に備わってる気がする。（補完）

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka メタファーとは自覚せんでしょね。てことで「メタファー」て言語的な表現で表すのは適切ではないてのは強く同意します。紛らわしいファッション的な表現でミスリードを招きそう。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

そうです、ｍｅｔａｐｈｏｒではなくて、感覚としては理解されているのでしょうけど。ＲＴ@bornekiller メタファーとは自覚せんでしょね。てことで「メタファー」て言語的な表現で表すのは適切ではないてのは強く同意します。紛らわしいファッション的な表現でミスリードを招きそう。

@sekaitoharu

RT @bornekiller: @yutakioka もちろん非言語だから、直接的に「シャネルの五番」とか「チキンラーメン」とゆ単語にはならんのですが。（それはずっと後）

徳川 家康 @bornekiller

@yutakioka 多義的と言ってもメタファと言っちゃうと確かに紛らわしいですね。わたしも話しててここが矛盾点かて気がしました。わたしはとりあえず相手の言語（概念構成）で再構築して理解しようとする派なんで割と受け入れちゃうんですね。その先が知りたいと思うから。