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  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:30:19
    ここ数日、「JASRACがMIDI文化を潰した」みたいな流言がまた出回ってるので、ちょっと歴史を整理しておく。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:32:43
    まず、いわゆる「MIDI狩り」について。DTMブーム当時、JASRACには「シーケンスデータをネットで配信する」ことに対する利用規程が存在しなかった。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:35:30
    が、耳コピ曲などでは原著作権を侵害していることは明白なので、Niftyの特定フォーラムなど一部で「暫定措置として」MIDIデータの流通を認めていた。この際、利用者は特に利用料を支払わなくて済んでいた。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:38:32
    この状況は草の根BBS等にも波及し、DTMブームを支える要因となっていた。先の特定の商用BBS以外では原則としてコピー曲のMIDIデータは流通が認められていなかったが当時の建前は、「暫定措置が終了したらやめるor使用料を支払う」というもので、ほぼ黙認状態だった。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:40:58
    その後、携帯着メロをターゲットとして「シーケンスデータのネット配信」に対する利用規程が整備され、暫定措置は終了した。同時に、正規の利用料金を支払う着メロサービスを保護するため、野良配信に対しても利用料の請求をすることになった。これが悪名高い「MIDI狩り」である。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:44:22
    これは本来、JASRACが著作権を信託されている曲のみが対象になるはずだったが、野良配信をしているユーザーが信託曲と非信託曲をとくに区別するはずもなく、またJASRACも拙速に活動を進めたため誤請求も頻発した。もちろん誤請求されても非信託曲であることを証明すれば請求はされない。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:47:28
    しかし、コピー曲を配信していてJASRACに請求された野良配信者の大半は、「利用料を払ってまで配信を続ける」事を選ばなかった。個人がネットのユーザから集金するシステムが無かったので、原資が払えなかったという事情もあるが、やめた背景として当時のDTMを取り巻く状況の変化がある。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:49:54
    90年代に興ったDTMブームでは、「標準音源」と呼ばれるMT-32やSC-55が「データ制作者」と「リスナー」の両方に普及していたため、制作者の意図した演奏を多くの人が再生することができた。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:52:08
    ところが、DTMブームが発展していくと、ハードウェアが多様化・高度化していって、データ制作者はより高度な制作環境を追求し、ライトユーザーやリスナー(いわゆる聞き専)との環境が解離しはじめた。それでもSC-88くらいまではなんとか追従していた聞き専は多かった。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:55:10
    SC-88ProとかMU2000のようなハイエンドDTM音源が出るに至ると、もはや聞き専には手に負えない。データ制作者が技術を高めていっても、リスナーに意図した演奏を届けることができないという状況が生まれてきた。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 22:58:27
    これがBBS上では、「GM音源をターゲットにベタ打ち曲を粗製濫造するライトユーザーの作品の方が、ハイエンド音源を極限まで使いこなすヘビーユーザーの作品よりもDL数が多く高評価」という結果となって現れ、ヘビーユーザーのモチベーションをゴリゴリ削っていた。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 23:01:21
    当時のネットワークインフラでは録音データそのものを配信するにはまだ回線が細く、音楽をネット上で発表するにはMIDIしかない、しかし音を追求しても聞かせる相手がいない。多くの人が聴けるようにすると、ローエンド音源縛りにせざるを得ない、というジレンマに陥っていた。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 23:03:58
    「データ制作者とリスナーが同じ音源を持っていれば少ないデータ量で音楽を再生できる」というMIDIの利点がDTMブームの原動力だったわけだが、「データ制作者とリスナーが同じ音源を持っていなれば意図した音楽を再生できない」という全く同じ理由がDTMブームの終焉を招いてしまった。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 23:08:17
    これが、2000年前後の、BBSからインターネットへ移行しつつあったときのDTM界隈の偽らざる空気感だったと思う。JASRACが野良MIDI狩りを始めたのがまさにこの頃。既に限界を感じ始めていた野良配信者達は「金払ってまで続けなくていいや」と思った。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 23:16:18
    そういうわけで、MIDI狩りはきっかけにはなったかも知れないけど、ヘビーユーザーにとっては音楽を発表する手段としてのMIDI配信はとっくに終わっていたのだった。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 23:29:06
    それから数年、ネットワークインフラが急速に高速大容量化し、ニコ動やYouTube等のサービスも充実して、ネットで音楽を発表するのに録音をそのまま配信することが一般的になった。もしMIDI狩りがなかったとしても、今の状況は全く変わらなかったと断言できる。
  • 魔弩災炎(キュアホイコーロー) @madscient 2016-08-08 23:32:35
    以上、当時DTM界隈の片隅にいた無名ライトユーザーから見たMIDI狩り前後までの歴史でした。何か齟齬があれば訂正よろしう。

コメント

  • もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-08-09 08:05:03
    この流れだと「誤請求の頻発」がその後の不信の最大の源だねぇ。あと証明できれば払う必要なかったというが、それもきちんと対応できたのかな?ライブハウスの訴訟なんか見てると相当雑にやってたんじゃないかと思う。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-08-09 09:48:12
    今回の危惧は「MIDIを潰したから他分野でも」ではなく、「高圧的、独善的な誤請求をやりまくるであろう」だから、MIDIが廃れた原因が別であっても、誤請求に対する反省等が一切見られない以上、JASRAC無罪はありえないし、今後あらゆる分野でJASRACという恐喝屋が来るという喧伝には一定の説得力を持ってしまう。
  • のりしあん @noricyan2 2016-08-09 09:50:10
    いや、MIDIとMP3の音楽では 楽譜としてのデータになっているという決定的な違いがあって、音を聴くという点だけではダメだと思いますね。
  • 三丁目の有野駄目出し垢 @3tyoumeno_arino 2016-08-09 10:19:00
    雅楽に請求書送りつけるような所ですよ。
  • MAMEO @kanadarai_MAMEO 2016-08-09 10:40:55
    個人的にはハードウェア音源の問題は結構大きかったと思う。 大手はあまりわからないけど、某草の根BBSではSC-88までは対応データはかなりあったけど、88proになるとかなり少なくなり、8850はほとんど見かけなかったと記憶している。 聴きたくても手持ちの音源は対応しない、かといって新しいのを購入するにはお値段が…というところで、新しい音源に移行するのは、聴き専の人には厳しかった。
  • MAMEO @kanadarai_MAMEO 2016-08-09 10:42:28
    また、活動の場がインターネットに移行したことで、制作者が作品を公開する場を自分で用意しなければならなかったのも大きいと思う。 個人の感覚の話でしかないんだけど。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 11:00:21
    morudaddy ライブハウスの場合は「全営業時間に張り付いての調査」ができるはずもなく、ライブハウス側が正確な使用記録と報告を行う必要があります。一方ネットワークの利用については、いつどの楽曲がアップロードされ使用可能になっていたかは、当時の時代を勘案しても、ライブハウスよりはJASRACユーザーの双方にとって立証が簡単と思われます。
  • 瑞樹(写真は代理のドールちゃん) @mizuki_windlow 2016-08-09 11:08:43
    そもそも、JASRACのない海外では、MIDIが死んでなくて、今でもMIDIを個人ユーザが配信してたのか?って事を聞きたいねぇ~
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-08-09 11:32:01
    YMF754の後継が出なかったというのもあるのではないか。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 11:37:20
    JASRACがときどきやらかす「JASRACが管理していない楽曲が世間で流通しているはずはない」ってのは、ベテランの職員であればそう誤解するのもむべなるかなというところはあるのだが、菅原前理事長が専務理事時代だった頃から急速にその辺の意識改革が進んでいるのも事実だし、私に対応してくれた30代以下の職員ではもはやそうした意識を感じることはほぼない。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 11:40:30
    ただし、菅原前理事長の姿勢はもちろん菅原さんに属人的なものであって、依然として中心的な立場にあるベテラン職員の意識が菅原前理事長と同じわけではもちろんないだろう。また、JASRACはあくまでも作詞家作曲家および音楽著作権を管理する音楽出版社のための団体であって会長や理事は作詞家作曲家の大御所と最大手音楽出版社から選ばれる以上、事務方が様々な現実的課題を考えつつもどうしても大御所と業界の意向が優先されるのも事実。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 11:45:01
    私ごとき泡沫が何を言っても影響力はたかが知れているから、日本における著作権法の泰斗である福井健策先生の言葉をお借りしよう。福井先生は著作権者による著作権の濫用を戒め、著作物が「適法に」「広く」使える社会の実現に尽力されています。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 11:45:25
    「時に、ある種の強面ぶりが嫌われて(?)、ネット上では「カスラック」など厳しい言葉が飛ぶこともあります。確かにこの団体、時どき間違ったことも言います。「著作権の保護期間を大幅延長しよう」とか。また是非はともかく、独禁法関係での訴訟も続いています。しかし、筆者は率直に言って、人が真剣に取り組んでいる仕事を「カス」と呼ぶような態度は嫌いです」 http://japan.cnet.com/sp/copyright_study/35052025/
  • もるだでぃ(・灬・ )ノ @morudaddy 2016-08-09 11:48:15
    当時の不信が未だに尾を引いてるわけで、改善されたのならきちんとそこをアピールしたほうがいいと思いますよ。聞く耳持ってもらえるかわかんないけど。 TVの包括契約もちゃんと実態に沿った配分されてんのか、とか本来権利者以外関係ない部分でも色目で見られてますし。 代行者として権利者の利益を最大化するという姿勢はごもっともなんですが、元々なんのために著作物に関する権利が認められているのか考えると、寄与する部分が見えてこないと拒否反応食らうばかりでないかと。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-08-09 11:48:16
    SC-55全盛期時代に某フォーラムでヘビーに活動していた身から言うと、皆に必要だったのは「作品発表の場」であり、某フォーラムや某SIGや草の根BBSがその受け皿になってた訳ですよ。「MIDIが殺された」んじゃなくて、「皆が一番乗りやすかった作品発表の場がなくなった」が正解で、その後インターネットのWebサイトを自分で立ち上げたり、ブラウザのプラグインと格闘して自分が思うように鳴らせなかったりという形で一時の衰退を見せたのは言うまでもありません。
  • SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2016-08-09 11:56:16
    ハイエンド音源どころか次々出る音源間で互換性が低く、SC-55mk2と無印SC-55間でも互換しなかったんで、新規に入ってくる人は旧型機のデータを楽しめず聞き専にも辛いという流れがあったね
  • ゆうき @F001Yuki 2016-08-09 11:56:29
    MIDI衰退の反対側にMP3の隆盛があったと思うんだ。耳コピよりオリジナルのMP3データの方が(耳コピ欲しがる人には)ありがたいし、データの生産速度も圧倒的に早い。消費する側はどんどんMP3にシフトしていたと思う。 この時期は88proで演奏したものをMP3で配布なんてのもあって、音源の発達が衰退の原因というのはあまり賛成できないという思い出です。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 11:57:50
    「ライブハウスでの演奏の全曲報告」というのはJASRACにとっても解決には10年以上かかるような難問であって、これが今できていないことを批判するのは正しいが、今できていないことをもって存在を否定するのは行き過ぎ(世界のどんな管理団体だってできていない。管理団体をやめて個人管理にすれば解決するものでもない)。ただ、放送局による全曲報告を実現した以上、いずれJASRACはこれもやるだろう。それは彼らが存在する社会的意義にもかかわるから。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 12:00:06
    morudaddy テレビの包括契約は、テレビ局ラジオ局との共同で全曲報告に移りました。ほんの5年位前の話です。それまではサンプリング調査だけでした。なお、イーライセンスとの間で争われた独禁法の話は別の問題です。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:16:29
    まとめ主が歴史修正主義者だというのはよく分かった。 ジャスラックがMIDI潰しのために文化庁に働きかけ、法案を通したという当時の記事がちゃんと残ってるのに、それをスルーして流言とかお笑いである。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:16:45
    当時のニュースもしっかり残ってる。『個人サイトでの楽曲利用,MIDIユーザーの猛反対も文化庁が認可』http://www.itmedia.co.jp/news/0012/22/jasrac.html 「JASRACが文化庁に申請していた楽曲のネット配信に関する使用料規定が,一部修正のもと認可された。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:17:19
    http://www.itmedia.co.jp/news/0012/22/jasrac.html 「JASRACが自ら認めるように,個人サイトへの課金は世界的にもあまり例がない。しかも,自作が多いMIDIファイルに対してだ。そのため,使用料規定を申請してからというもの,JASRACには苦情の電話やメールが殺到した。」、「JASRACは,「MP3は違法だと感覚的に分かっても,耳コピで自作したMIDIだったらいいじゃないかという苦情がよくあるが,それは著作権というものを理解していない」と強調。」
  • わい(ry @waidottowai 2016-08-09 12:17:44
    誰が個人管理にしろって言ってるの?
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:19:33
    『遺恨の根本・「JASRACはMIDIを潰した」』 http://vocalofree.com/jasrac/dtm_and_jasrac/ 「当時から既に問題になっていた、既存の楽曲を圧縮コピーしただけのMP3に関しては違法という認識で多くの人が一致していたものの、自作したものも多かったMIDIの公開に関しては無料での利用継続を求める意見が強く、JASRAC側がそれを押し切って課金させてしまったのである。」
  • kartis56 @kartis56 2016-08-09 12:21:18
    当時ライトリスナーだったけど、発音違いとか全然気にせず聞いてたけど?
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:21:19
    hiroujin 続き。「JASRAC側は「MIDIも複製に当たる」という主張であり、同じくMIDIで作られたカラオケを利用している店への課金を例に挙げたが、カラオケは商用であるのに対し個人サイト公開は大部分が非商用(無料)であり、(略)そのため、「非営利かつ無料であれば、公に上演・演奏・上映しても著作権の侵害にならない」という著作権法38条の規定を用いれば、MIDIも大部分が無料ではないかという意見が多かった。諸外国ではMIDIは演奏という扱いを受けていたからである。」
  • kartis56 @kartis56 2016-08-09 12:22:34
    制作者側のヘビーユーザーはいなくなった。ではライトユーザーまでなんていなくなったのかが分からないよね
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:23:01
    hiroujin 続き。「(略)実際、MIDIに打ち込んだだけでは実際の楽器の複雑な音色は出せないということで、ファイル作成者のアレンジが加わることも多かった。聞いた曲を楽譜なしで再現する「耳コピ」などでは、大元の楽譜とMIDIの打ち込みが全く異なるものになってしまったという話もあるくらいだ。こうなってしまうと、著作権を主張する根拠が楽譜であるとすれば、MIDIファイルは翻案もしくは編曲であり、それらに関する権利(著作権法27条の権利)はJASRACに信託される対象ではない。」
  • 16tons @16tons_ 2016-08-09 12:23:09
    3tyoumeno_arino あれは「がらく」という曲への請求であって雅楽ではなかったのです(白目
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:23:31
    hiroujin 続き。「そういうものにまで、JASRACが一括して金を取るのはおかしいというのが、反対派の意見だった。  これに対し、JASRACは端的に言うと「同じ曲に聞こえるものはみな複製である」と主張した。複製である以上、それらをインターネット上に公開することは私的利用の枠を超えており、例えダウンロードが無料であっても金を支払う義務があると主張したのである。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:24:26
    hiroujin 続き。「(略)事態は悲観派の予言通りに進行した。誰も金を払ってまで既存曲のMIDIファイルを公開しようとは思わなかったようである。加えて、オリジナルの楽曲ファイルと既存曲をコピーしたファイルの区別が付かないといった理由で、MIDIファイルの全削除に踏み切ったプロバイダーもあったそうで、当時あったサイトがほとんど閉鎖されるなど、MIDI、更にはDTMコミュニティが壊滅的な打撃を受けたそうだ。」
  • Civ:beをやれ @rip9mir6ror2 2016-08-09 12:24:57
    十数年経てば何とでも言えるよな 覚えてないもの
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:25:35
    hiroujin 続き。「結局、初音ミク発売によってオリジナル歌唱曲をDTMで作る動きが一般化するまで、DTMは瀕死に近い状態だったとさえ言われている。」 こういう事実と経緯を無視して、MIDI文化を滅ぼしたのはジャスラックじゃないとか言っても、それは歴史の歪曲としかいえないよ。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 12:32:32
    あと@BigHopeClasicはジャスラックのセールスマンだから。 こいつはジャスラックに都合の悪いことは全部スルーするし、歪曲もする。こっちのまとめ(http://togetter.com/li/1008788)でも、都合が悪い情報には耳をふさぎ、実態を知らないと言い訳三昧だ。
  • marumushi @marumushi2 2016-08-09 12:49:35
    ページを開くと前触れもなく大音量でMIDIによる調子っぱずれなBGMが鳴り響くサイトが廃れたのは有難かったけどねw
  • marumushi @marumushi2 2016-08-09 12:50:56
    まあ今はそれが宣伝Flashとかに変わっただけという気もするがw
  • あかみ @akami_orihime 2016-08-09 12:56:46
    翻案物に対しても複製権の問題は残るのでJASRACだけで権利処理は完結しなくなる、つまり出来の悪いorやむを得ない改変を加えたMIDIが翻案であると主張すると余計にヤバいんだが?
  • あかみ @akami_orihime 2016-08-09 12:58:12
    morudaddy 今でも盛大に雑です。ただし利用者が反論した場合はすぐに折れます。昔は「話は法廷で聞こう」のノリだったとも聞いているので、それに比べれば相当丸くなってます。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 12:58:37
    JASRACの近時の姿勢が、たまたまこの時期に理事長の職にあった一個人の属人的な性質に基づくことを前提のうえでの近時の動向について説明することをセールストーク呼ばわりされるのなら、JASRACは絶対的な悪であるという社会的には到底合意され得ないドグマを信仰として抱えているとしか思えず、信仰に対しては語るべき言葉を持ち得ないというに過ぎません。もっとも、何故にその他の見方に眼と耳を塞ぎかくも絶対悪としての地位に固執するのか、その原因には興味がありますが。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 13:02:18
    もっとも、私をJASRACのセールスマンであると弾劾するTweetをリツイートされた方を確認すると、いずれも表現規制に対して絶対反対の立場を掲げる方であり、なるほどそのお立場からいえば、JASRACのように作家から著作権を信託された上でそれを行使する立場に対し反対を唱える理由も賛否は別として理解できるものではあります。
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 13:02:29
    https://twitter.com/sokohjo1/status/278806015833694210 「がらく」の件は「著作権使用料を申告しろ」と言ったのであって「払え」とは言ってなかったんじゃないかしら?
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 13:07:17
    『遺恨の根本・「JASRACはMIDIを潰した」』については、当時の状況を知る記事としては価値があるものの、その中で主張されている著作権法の理解については、著作権法学の通説に照らして疑問な点も多い(文中で引かれる「同じ曲に聞こえるものはみな複製である」は単にJASRACの一方的恣意的な主張ではなく、訴訟においてもまず採用されるであろう著作権法学上の通説)、これをもってJASRACを避難するには根拠が弱い。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-08-09 13:14:08
    BigHopeClasic へえ、もう全部報告に変わったんだ。それは知らなかった
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 13:15:29
    「著作権使用料の申告」が「著作権使用料の請求」と違うのは、「申告」の方は「使用したJASRAC管理曲を教えてね」というもので、「請求」というのは「使ったJASRAC管理楽曲に対するお金を払ってね」という意味。
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 13:17:47
    もっとも、申告といえども著作権のない雅楽曲にお願いが来たのは気分悪いでしょうけど。あと、雅楽と言っても同じスタイルで作られた最近の曲もあるかもしれないので「雅楽=著作権ない」はすべての場合になり立つわけでもないです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 13:29:49
    hiroujin またお前か。そもそもMIDIなんてつぶすためのコストがもったいねえほどの泡沫市場だったんだよ。事実、それまで10年以上ほったらかしだったんだから。着メロが事業化されたからMIDIもまとめて対象になっただけ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 13:30:47
    hiroujin なんで瀕死かってのは、「MIDIデータのままではリスナーに音楽を届けられない」からであって。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:32:51
    sadscient 言い訳するな、ジャスラックセールスマン。歴史的事実は誰にも否定できない。お前みたいな歴史修正主義者が必死になっても無駄だ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 13:41:17
    「JASRACは権利者の許諾と費用徴収代行者」だから、彼らの独断で徴収しないなんて選択はないんよね。銭ゲバなんじゃなくて、「取ることになってるから」というお役所仕事的な運用してるだけ。管理曲がなくても請求するなど無能な面はあるけど、絶対悪や不要かというと、そんな事はない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 13:42:53
    hiroujin 因果関係はあくまで「解釈」であって事実ではないのだよ。「JASRACがMIDI文化をつぶした」は事実ではない。そもそもつぶれてねえしw
  • レオナルド根岸 @zigrad 2016-08-09 13:42:55
    いずれにせよ「JASRACが、我が国の社会に存在することで誰の何のために役立っているのか」の存在証明は必要なのでは。こういう事言うと「お前が不勉強なだけだ」と罵倒が飛んでくるのがJASRAC界隈なんだし。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:44:44
    sadscient バーカ。当時の記事 hiroujin にもちゃんと出てるのに、何が解釈だ。ジャスラックセールスマンは歴史修正に必死だなあw
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:46:47
    ジャスラックに抵抗した数少ないMIDIサイトが今でも現存していて、当時の状況を語っている。http://www.justmeet.net/maji/majimidi.htm 「ご存じの方も多いと思いますが、JASRAC (日本音楽著作権協会)が著作物使用料規程の一部変更認可申請案を押し通してしまいました。 これにより HP 上で流れるほとんどの「音楽」に課金義務が発生し、多くの MIDI 作家を苦しめています。 閉鎖に追い込まれたサイトも数多くあります。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:48:07
    http://www.justmeet.net/maji/majimidi.htm 「JASRAC 担当者の方へ(2001.09.29) 音楽著作権に関するメール、確かに受け取りました。 内容も確認いたしました。 しかしこのたびの使用料規定改正について、まだまだ納得できない部分が多くありますので、削除せよとのご要請に対しましては態度を保留させていただきます。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:48:31
    hiroujin 続き。「私個人は具体的に、(1)著作権法第 38条 1項(営利を目的としない上演等)の解釈、(2)10曲あたり年間 10,000円という金額(その経緯)、(3)ダウンロード形式とストリーム形式に分けることの意味、(4)徴収した使用料の使途、について特に疑問を抱えております。 他にも多数の疑問がそちらに寄せられていることでしょう。」
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:49:10
    hiroujin 続き。「これらの問題について多くの同志が質問メール等お送りしているはずですが、納得できるお答えをいただいておりません。 しかも都合が悪くなると口をつぐんでしまわれると聞いております。 そんないい加減な状態でハイそうですかと従うわけにはいきません。 私どもを納得させられる回答をいただくまで削除には応じかねます。」 歴史修正主義者がいくら喚こうが、歴史の事実は否定できない。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:50:41
    hiroujin この記事の日付は2001年6月19日のもの。貴重な当時の証言だ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 13:51:56
    hiroujin それは記事書いた奴の個人の解釈というだけだろ。
  • にく @me2_2929 2016-08-09 13:52:22
    MIDI文化ってBMS文化にスライドしたんだと思ってたんだけど違うのかな? あんまり廃れたってイメージがなかったんだけどな。 それとも、昔のMIDIはBMSよりさらに隆盛してたんだろうか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 13:53:23
    zigrad JASRACは権利者によって構成されてる団体なので、権利者(作詞家・作曲家)の利益になっていることは言うまでもない。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-08-09 13:53:49
    著作権管理団体としては、MIDIであろうと個人サイトであろうと、ルール適用するのは当然。だけど、ジャスラックにいろいろ問題がありそうなのは事実。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:54:00
    諸外国ではMIDIは演奏という扱いを受けていたのを、ジャスラックは複製だと主張し、それを文化庁に飲ませて制度化し、MIDIに課金。その結果、多くのMIDIサイトが潰れ、MIDI文化が滅んだ。原因を作っておいて、何が「解釈」だ、馬鹿。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 13:55:36
    MIDI騒ぎの時も、それまで金にならなかったから放置されてたのが、着メロというマネタイズの場が突然できて、あわてて動いた結果の乱請求じゃないですかね。権利者(主に作曲家)から金になるんだから徴収しろって突き上げ食らったんじゃないかなぁ、というのは容易に想像できる。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-08-09 13:55:38
    僕が考える問題点 (1)ジャスラックが管理していないあるいは著作権保護期間切れの楽曲についてまでジャスラックが口出しする権利はない。
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 13:57:17
    「MIDIデータのままではリスナーに音楽を届けられない」というのはまったくその通りですね。頑張ってMIDIで可能な範囲で作ってMIDIファイルのみの配布しても、誰も聴いてくれないと思います。音声ファイルに録音してMP3やYouTubeにUPするなどしないと。
  • akita_komachi @antiMulti 2016-08-09 13:57:21
    (2)ジャスラックが弱小個人に対してまで著作権使用料を求めるのは正当な行為だと思う。けど、その料金体系は正当といえるものか。音楽文化にとってマイナスになる料金になっていないか?
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 13:57:54
    逆に言えば音声ファイルや動画サイトならほとんどの人が再生環境持ってます。環境をセットアップしなくてもスマホ/PCでそれなりに聴けます。あといまは多くのリスナーは高音質での再生は望んでないみたいですね。スマホ+インナーホンで満足という人も多いです。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:57:56
    sadscient これら hiroujin hiroujin複数筋から、ジャスラックがMIDI文化を潰したと指摘されてる上に、原因もちゃんと当時の記事に残っている。何が個人の解釈だ。 お前の方が個人の解釈で歴史的事実を曲げようとしてるだけだろうが、馬鹿。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 13:59:56
    ジャスラックセールスマンは、自分の主張には何の裏づけとなるソースも出さず、都合の悪いソースや記事は無視して、当時の証言が見つかると、個人の解釈だとか言って無かった事にしようとしてるとなwwwwww どんだけジャスラックのセールスに命かけてんだよ。
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 14:02:35
    というか、JASRACに委託しなければJASRACは何もできないわけで、JASRACに不満を持つなら、そんなJASRACに委託する作曲者にも不満を持つ人というのはいないのかな。あまりそういう意見は聞かないですね。
  • @ssru_mm 2016-08-09 14:09:45
    JASRACなんて当時のことを知ってる側からすれば絶対悪以外の何物でもないでしょ
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:15:30
    これは2001年のもの。『JASRAC(日本音楽著作権協会)の非商用のmidiをHPに公開にも使用料を徴収するやり方に 断固抗議する会』 http://web.archive.org/web/20010413111140/http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/4016/tatakau.html
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 14:15:56
    F001Yuki MP3への移行期にはまだ回線が細かったんで、過渡的な空白期間はあったでしょう。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:16:03
    これはジャスラックのせいでMIDIの配信を止めたHP。2000円10月のもの。http://web.archive.org/web/20001018174723/http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2521/taiou.html 当時の傷跡は探すとまだいくつかは残ってるね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 14:17:14
    Clearnote_moe まさしく、97~98年くらいに小林亜星が「着メロから金を取れ」というようなことを言っています。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 14:18:25
    hiroujin 個人の解釈が複数集まっても個人の解釈が複数集まっただけでしょ。
  • aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2016-08-09 14:20:12
    方や外部サイトの証拠を見せつつ論陣を張ってて、方や解釈の違いだからと言葉だけで反論。どっちに説得力があるか言うまでも無いですなぁ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 14:20:32
    SHIMADEN むしろ、「わずかなシーケンスデータだけで多くのユーザーが同じ演奏を共有できていた(そしてそれに満足していた)」ということ自体が特殊な状況でした。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:21:10
    当時のリンク集。http://mackies.seesaa.net/pages/user/m/article?article_id=108659343 より。 『http://village.infoweb.ne.jp/~mutsumi/ 「JASRACの横暴から、ネットの音楽を守ろう」とする開設者の活動報告など。』
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:21:53
    hiroujin 同じリンク集より。『http://www1.harenet.ne.jp/~mimjun/JASRAC/JASRAC.html 音楽家・三村準さんのページ「著作権審議会のメンバーの顔ぶれを皆さんは御存知ですか?大手音楽配信業者が7人もいるそうです。商用サイトが沢山midiを提供しているアマチュアをなるべく締め出して自分たちが儲けたいという図式が見え隠れしていると思いませんか?」という』
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:22:14
    hiroujin これも同じリンク集から。『http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/6176/jasrac.htm 抗・ジャスラックのリンク集』
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 14:22:43
    「JASRACからの通告がきっかけでやめた津がいる」こと自体はいっさい否定していないが、それを指して「MIDI文化をつぶした」というのは違うという話が理解できないのか。郵便ポストが赤いのもJASRACのせいか。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:25:41
    sadscient 苦しい言い訳訳だな、ジャスラックセールスマン。ニュースにもなってる事実のどこが個人の解釈だ。しかも当時ジャスラックがやらかしたことに反発した人たちの記録が次々と発見されてるぞ。現実と歴史はお前に冷たかったなあw
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 14:30:03
    そもそもジャスラックが文化庁に要求して課金制度化させなければ、MIDIの個人サイトの大量消滅はなかったし、MIDI文化は淘汰はあっても潰れはしなかった。元凶はジャスラックが多くの国で認められていた『MIDIは演奏である』という解釈を捻じ曲げ、複製だとゴリ押し、文化庁に課金を容認させたことにある。 ジャスラックセールスマンは必死にこの歴史的事実を無かった事にしようとしてるがなw
  • 有希猫tale @ayano_fox 2016-08-09 14:33:27
    耳コピ出来なくても誰かが作ってくれたmidiをmidiソフトで読めば譜面化できるので、それを印刷して練習してた身としては、midiが大分廃れていった悲しみは大きい。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 14:35:39
    sadscient 「JASRACによるMIDIからの使用料徴収」の原因が「着メロ市場というMIDIのマネタイズ環境の出現」による「作曲権利者の権利保護」から来てるのが正しいなら、海外で野良MIDI放置なのは「着メロ市場が日本ほどの規模で存在しなかったから」で説明つきますね。携帯電話の性能とネット接続能力の問題で、着メロダウンロードサイトがまともに機能してたのって日本ぐらいだと思うけど。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 14:43:32
    SHIMADEN JASRACに委託しないと、テレビやラジオで使ってもらえなかったんですよ。選曲担当者が「いい曲だ、番組で使おう」と思った時、JASRAC管理曲ならJASRACに金払えば権利関係は全部終わりですが、そうでなければ権利者を調べて連絡とって交渉して支払いの段取り決めてと非常に煩雑な上に、実は権利者が複数いて連絡しなかった方から無断使用で訴えられたりしたら目も当てられない。なので、「JASRAC管理じゃないなら面倒くさいからいいや」と。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 14:44:29
    sadscient 君が「潰れてない」と強弁するのもまた解釈に過ぎず、そんな一方的な主観の押し付けで「潰された人達」の禍根が消えるはずもないことをいい加減理解しましょうよ。後「JASRACが意図的に潰した」なんて主張している人はそんなにいないでしょう。「著作権法に明記されている文化の発展を考えない、大雑把などんぶり勘定な集金行動が、MIDI文化のすそ野を結果的にぶち壊した」ってだけ。
  • ShimadenGO♫(`・ω・´*) @SHIMADEN 2016-08-09 14:48:17
    Clearnote_moe はい、それは分かるんですが、JASRACへの嫌悪は正当な理由も含まれてると思いますが、感情的な言いがかり的なものもあると思います。正当だろうと不当だろうとJASRACに文句を言う人は多いわけです。それなら、多少無理があっても作曲者に矛先が向いてもおかしくないのになあと思ったんです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 14:54:43
    「JASRACは害悪しかない」って、それ権利関係で金の授受したことのない人の偏った考えなんだよね。権利者にしたら「使用料の徴収と無断利用の監視」を、利用者としたら「権利者を探さずとも合法的な使用契約できて明朗会計」な訳で。「サンプリングだから権利者への支払いが雑」というのは、包括契約の利便性の裏返しだからなぁ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 14:59:54
    SHIMADEN JASRACの仕事を「作曲家の仕事に関わる、作曲以外の煩雑な権利処理などを代行する」と考えれば、作曲家の代わりに叩かれてるのは有能な証なのではないかと……。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 15:06:13
    Clearnote_moe 作詞作曲家からもいろいろ問題視されてるんですけどね。オーケンさんの騒動とか。「害悪しかない」とは言いませんがJASRACによる寡占に問題が多いのは、avexの離脱等の最近の動きを見ていただければ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 15:08:02
    Clearnote_moe まあアメリカではそもそもマネタイズに失敗して、「着メロを鳴らすのは"上演"だから鳴らした奴が金を払え」という無茶を言い出す(当然裁判で却下された)という体たらくでした。 http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0907/10/news031.html
  • 碧 ~花天月地~ @Turkis_Mond 2016-08-09 15:08:53
    midiデータは譜面か演奏か?「演奏させるための制御データ」つまり、「データ化された譜面」という判断は妥当だろうよ。JASRACは別に悪ではないと思うのだが、なんかヒステリックな人が居て不思議
  • えめろん垢移行→@o_tack0723 @19Emeron 2016-08-09 15:28:46
    Midiデータを持ってればその場で何回も再生できるんだからMidiデータは譜面って考え方が妥当でしょ
  • @maro_ni_chang 2016-08-09 15:29:46
    「絵師がタダで絵を描けと言われた」ら炎上するのに「JASRACが使用料を請求した」は恫喝だと言われるのおかしくないっすかね~?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 15:30:04
    本筋とは関係ないけど、小林亜星はドラクエが売れたときにも「ゲームから金を取れ」と言い出して、DQ以後はちゃんとゲームにもJASRAC許諾証が貼られるようになった。というか、すぎやまこういちがちゃんと手続きしなかったのがいかんのだけど。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 15:32:20
    chasyan そりゃ潰されたと思ってる奴の声だけ集めたら「潰された」という結論にしかならんだろうよ。馬鹿か。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 15:36:48
    「JASRACは音楽文化の発展に寄与していない」という主張の反例を1つ。プロジェクトEGGという古いゲームをWindows上でプレイできるようにしてるとこがあって。権利者を探して交渉して権利関係クリアにして公開してるんですけど、たかだか20年くらい前のゲームでも「権利者不明」「権利者の一部が見つからず」で調査中って普通にあるんです。音楽ではそんなことまずないですよね。JASRACがその辺の事務管理を一手にやってたからです。(まあ、音楽著作権管理団体なら別にJASRACでなくてもいいんですが)
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 15:37:06
    Turkis_Mond いえ。それを「元曲の譜面と同一のもの」とするのは無理がありますよ。まず「演奏」という形で演者の主観が入り、その上にそれを聞いてMIDIを作る人の主観が大いに入る。MIDI演奏は必ずしも楽譜をコピー(変換)するわけじゃありません
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 15:41:25
    sadscient じゃああなたの主張も「潰されてないと思ってる奴の声」に過ぎず「JASRACが潰してない、JASRACに潰されてない」事実の提示ではありませんね。罵倒はそのままお返しします。いい大人なんですから、自分の認知が絶対の真実ではない事くらい理解しましょう。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-09 15:46:05
    「無償こそが文化で、有償・商業は文化と呼ぶに値しない」「目障りな上級者があらかたいなくなって、GMでベタ打ちでもしてれば十分だった時代が全盛期」という価値観なら、確かにその「文化」を潰したのはJASRACかも。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 15:48:08
    Clearnote_moe え?いや普通にありますよ権利者不明曲。で、JASRACは平然とこういうことをした訳ですが、これに問題がないと本当にお考えですか? http://www.tax-hoken.com/news_aq4gbl966Q.html
  • I-zy @digitaleazy 2016-08-09 15:51:11
    著作権っちゅーのは著作の使用をがんじがらめにするもんじゃなくて、著作者の権利を守って文化としての発展を促そうよ。っていうものなんだよ。抵触してるっぽいから金とるべ、つって文化の芽を摘んでたんじゃ本末転倒。 そして大衆側から折角声が挙がってるのにそれを背中から撃つような意見はほんとに残念。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-09 15:51:22
    逆に「MIDIを何らかの形で使った表現が多様化し、高度になり、産業が成り立ち、一般人は様々な形で聴く」ようになることが文化の発展なら、90年代後半からJASRAC規制前までが停滞・衰退期で、その後一貫して発展期だと思う。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-08-09 15:52:12
    maro_ni_chang それこそが、書籍やイラストと楽曲の著作権とその管理構造の差なんですな。イラストのパクリは著者に「直接」被害が行くと認識されているのに対し、楽曲は「JASRACという強大な中間搾取者」が権利を振りかざしている、と認識されている。JASRACに払う事で楽曲の権利者が得るベネフィットが殆ど認識されていない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 15:53:21
    sadscient ご存知ないようですが。ドラクエ以降もゲーム楽曲はJASRAC未登録が多いですよ。JASRAC評議員であるすぎやま先生の話を持ち出してそれが標準であるかのように語るのは悪質な詭弁ですね。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-08-09 15:55:57
    Halfriceset この「JASRACは強大すぎる中間搾取者」という認識で、JASRACの業態拡張の意思を見るとどうなるか。「強大な中間搾取者が利権拡大の欲望をむき出しにした」としか取られなくなってしまう。JASRAC自体が権利者が得るベネフィットについて殆ど説明してない(恐らく権利構造の相違からまだ検討中)事が、事態をさらに悪化させている。
  • 黒いぐら @kuroigura 2016-08-09 15:59:55
    DTM自体はPCの高性能化やネットの高速化、MP3や動画サイトの配布手段ができて今の方が遥かに普及してる MIDIデータ配布という文化が廃れただけ
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 16:06:16
    kuroigura そうですね。でもだからといって黎明期にMIDI文化のすそ野がJASRACにより大きな打撃を受けた歴史は揺るぎません。
  • 黒いぐら @kuroigura 2016-08-09 16:10:05
    オリジナル曲を何十時間もひたすらレコンポーザーでステップ入力してたしMIDI音源は自分の理想の音を求めた結果シェアの少ない機種を使ってた、それがいまや安価なDAWでもフリーウェアでもその環境よりも圧倒的な表現力の創作ができて簡単に配布することができる。
  • 黒いぐら @kuroigura 2016-08-09 16:12:59
    そんだけ良い環境ができたのにMIDI配布が廃れただけでDTM文化がまるまる潰れされたかのような主張にはやっぱり違和感
  • エビゾメ @ABzome 2016-08-09 16:13:49
    事件が無くても減りはしたでしょうけど、僕はリアルタイムであの時SC88proを使って作曲やってたから普通に巻きで滅ぼされたという認識しかないかなあ。オリジナルの人も同時に減っていったし、仲間が居なくなるのがどれくらいモチベーション低下に関わるか……再現性を求めて試行錯誤するAFV模型の聴力トレーニング版みたいな集まりでしかないんだけど、まあ同好の外からは贋作コピー置き場でしかなかったかしらね。複製ファイルと違ってどうやっても本物と同じにはならないものなんですけど。
  • 黒いぐら @kuroigura 2016-08-09 16:14:22
    ようするに何が言いたいのかと言うと 「 ミクさん最高! 」 ってことです()
  • 碧 ~花天月地~ @Turkis_Mond 2016-08-09 16:15:49
    chasyan 作り方が違ってもそれを読み込ませれば同じ演奏が再演される諸元図であることに変わりはない。耳コピだろうが譜面は譜面、原譜との完全な同一性は問題ではない。midiデータとmidi演奏は違う物だけどねを
  • エビゾメ @ABzome 2016-08-09 16:16:05
    というかですね、完成品を聞きたい人にとっては録音アップロードできる環境以降は不要になるでしょけど、midiファイルはそれ自体がPCに再生ソフトが入ってる恩恵で音楽がすぐ聴けるってだけで公開ソースみたいなもんなのよね。音楽ファイルというには根本的に違うの。ぶっちゃけ作曲する側にとってはmp3なんぞよりよっぽど欲しい貴重なファイルなんよ。拡張子的な意味で使われなくなっただけでそんなに今でもデジタル作曲って変わらないし。
  • エビゾメ @ABzome 2016-08-09 16:17:25
    キッカケとしての原曲あり着メロはシンプルなぶん商業シェアを確かに奪っていったので淘汰される理由としてはまあ妥当だと思うし残念ながら擁護はしにくいですけど、それとは別にプロならプロのファイル作って勝ち上がってくれという気持ちもある。技術の移り変わりへの対抗手段がアマチュア抑制って、正直言って今で言えばブログが普及したから食えなくなったと文句を言う雑誌のライターと同じでなんだかなぁ……。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 16:20:25
    kuroigura そのミクさん黎明期にこそ、JASRACへの怨嗟は大きな声で叫ばれ、それが少なからず原動力になったというのはご存知ですよね?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 16:27:15
    chasyan もちろん知ってますが非信託曲の話はそもそもしていません。すぎやまこういちの場合はJASRAC会員であって、当時は会員が作曲したものは全部信託しなければならなかったので、小林亜星が「ヤミ許諾だ」と指弾したわけです。
  • ヤマケン(🍵🐐🎸🐙🚧) @gcyn 2016-08-09 16:28:01
    10年とは言わないけど、5年からもう数年くらいの違いがある景色をそれぞれ持ち出してるような印象も受けました。90年代最後の頃にWindowsPCを購入してからの景色だけを言ってる人と、まとめの趣旨通り、それ以前のパソコン通信の景色の変遷を踏まえてる人とが、少なくとも居そう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 16:30:02
    chasyan いやむしろDTM環境の黎明期が終わって成熟期に入ったあたりで。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-08-09 16:31:22
    chasyan 横レスですが、ニコ動というかドワンゴがJASRACと包括契約を結んだ際にユーザーの一部からブーイングがあったのは記憶してます。ニコ動自体まだギリギリアングラなものっていう認識が残ってた頃の話でもありますし。(MIDI文化の衰退はJASRACも一因だけど回線強化による大容量データのやり取りが平易になったことも含めた複合的なものであったように外野としては思いますが)
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 16:32:07
    chasyan だから最初からそのようにしか言ってないよ。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 16:32:58
    chasyan ただ、著作権法上で「公衆送信権」および「送信可能化権」が規定され、インターネット上での著作物の利用が公衆送信および送信可能化とされ、これらが著作権法38条1項の適用を受けない現在、MIDIが演奏か複製かを問うことにはほとんど意味がないかと。要するに、あくまでも法律上の問題として、MIDIが著作権法38条1項の著作権の制限を受けられる世界は、結局のところ存在し得なかったのです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 16:34:38
    chasyan 「信託されてれば権利者不明でもなんとかなる」という話で非信託曲の話する意味がわからん。
  • d_i_s @disk_1981 2016-08-09 16:35:43
    JASRACは組織ぐるみで架空請求したから叩かれてるわけで、midi文化云々は余波てがしかないんだよな
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 16:36:22
    chasyan しかしその流れを大きく変えるきっかけになったのも、JASRACの菅原瑞夫専務理事が出演してデッドボールPやひろゆきと対談したニコニコ生放送でしょう。http://live.nicovideo.jp/watch/lv22568501 ←調べて驚きましたがまだ見れるんだコレ
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 16:39:52
    chasyan 寡占による傲慢さの問題もあれば、寡占による一極集中の「何も悩まずともここに頼めばok」というメリットもあります。avexが抜けれたのは、自社で事務処理なりをする体力があるからで、中小個人ではメリットが上回ります。あと、オーケンさんの件は本人も否定するデマなのですが、それで何が言いたいかわかりません。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 16:42:31
    chasyan ゲーム音楽の大半がJASRAC非信託であることは承知していて、非信託であるがために起きる問題が Clearnote_moe ですよ。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 16:42:41
    雅楽の件ですが、JASRACはネット上で話題になった後すぐにその詳細を説明する報告をウェブサイトに掲載しています。http://web.archive.org/web/20130202155622/http://www.jasrac.or.jp/news/12/1214.html
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 16:44:17
    chasyan なにも権利者不明曲ゼロとは言ってませんし。それでも比率としてごく僅かになるというのが管理団体が存在することのメリットです(別にJASRACでなくていいです)。で、それと雅楽の件で担当者が無能だったこととなんか関係ありますか?全然別の話では?
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 16:44:40
    12月12日の19時18分(業務時間終了後)に演奏者が発端となったツイートをし、14日にこのリリースを出しているということは、前日13日の一日間で担当支部に事実確認をし広報がリリース案をまとめて理事長確認まで終わらせたわけで迅速な対応といえるでしょう。このリリースにおいてJASRACは「確認そのものは事前届出のない演奏会に対してルーティンで行うもの」「管理楽曲の演奏がないことが確認できれば当然徴収しない」「演奏家には確認の過程で失礼があったことを謝罪した」旨伝えています。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 16:47:13
    「既存曲のコピーをMIDIデータとして配信する」という行為がJASRACとは無関係に意味を失っていたというのが本編の趣旨なんで、JASRACがいいとか悪いとか言う話は一切していない。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-08-09 16:53:23
    BigHopeClasic この「残ってるニコ動」と「残さないでWebarchiveに頼らざるを得ないJASRAC」の差が「ユーザーに対する姿勢の差」なんですよね。説明文自体も「ミュージックポリスとしての権利行使の正当性」を唄うだけで、自らの行為のユーザーはおろか権利者に対するベネフィットの説明は極めて不十分と判断せざるを得ないですね。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 16:53:56
    このJASRACの謝罪は演奏家にも受け入れられ、演奏家は「以後自分の演奏会では原則としてPD作品のみが演奏されること」とJASRACの担当支部に確認してもらったことを表明しています。つまりこの件は演奏家とJASRACの間で解決済みの事案です。当初のセンセーショナルな「PD作品にJASRACが使用料請求!」という部分が独り歩きし、この問題が迅速に当事者間で解決に至っていることが存外知られていないようなので補足しました。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 16:55:25
    長年JASRAC独占だったから、「JASRAC≡音楽著作権管理団体」と刷り込まれてる人が多くて、「JASRACの困った体質」を理由に、「権利管理団体の存在意義」すら否定する人があとをたたないのは問題だと思うんよね。別にJASRACでなくてもいいけど、管理団体乱立したらそれはそれで価値が下がるんよね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 16:59:05
    sadscient いやあなたhttp://togetter.com/li/1008788でもここでも「金払ってまで続ける覚悟がないようなニワカがやめたってだけじゃん」って他人の認知を完全に侮辱してるじゃないですか。先程は私も馬鹿呼ばわりされましたし。寝言はやめましょう。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:01:32
    Clearnote_moe オーケンさんの件についてソース頂けますか?後、私はJASRACの功と罪を両方認める立場ですよ。功の部分も否定はしませんが、だからと言って害や問題がない、かつてなかったと強弁される事にも納得しないだけです。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 17:01:51
    まとめにあるツイートは「前提が正しければ結論は正しいだろう」ってだけの内容で、その前提条件に「ランダムに請求を送りまくって圧力を掛け、その後特にケアせずに強硬姿勢ばかり取り続けた」って部分が無く、主にここがみんな怒ってるところだから話が噛み合ってない。JASRAC的に「どうせならうちの管轄外の音楽にも圧力掛けて文化を廃れさせてうちの商品を売り捌こう」というのがありありと見て取れるので、特に擁護出来る部分は無いぞ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:03:16
    BigHopeClasic 先日もお話しした通り当然そのあたりの流れも存じてますし、JASRACの功は否定してませんよ。だからといって過去の問題点や歴史がなくなったりしないというだけで。
  • オルソ @orusoida 2016-08-09 17:04:22
    なんか本題のJASRACがMIDIを殺したかどうなのかからズレてきてる気がするんだが
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:06:43
    BigHopeClasic つまりこのルーチンワークによるごり押しがどんぶり勘定の根源であり、MIDI狩りの時も同様なことが起こったと推測されます。そしてしがない個人利用者には当時抗う手段がなかった。これは明確な問題点ですよね。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:09:58
    zigrad JASRACの存在意義や社会への貢献なんて、それこそ福井健策先生のこのコラムに尽きているかと思うのですが。 http://japan.cnet.com/sp/copyright_study/35052025/
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:11:56
    chasyan 過去の問題点や歴史がなくならないのはそのとおりですが、その過去からJASRACが今どう変わりつつあるかは知られないままに、過去の不始末だけで今のJASRACを好き放題叩き続け、JASRACは悪魔だという信仰を布教しようとすることには賛成できないので、情報提供をしている次第です。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:13:40
    chasyan http://natalie.mu/music/news/11135 もしかしたら私の検索結果が私に最適化されているのかもしれませんが、「大槻ケンヂ JASRAC」で検索すると、結構上位にヒットすると思います。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-08-09 17:14:05
    そもそもJASRACは社団法人であって、民間企業じゃないからな。例えて言うなら、楽曲権利者の組合みたいなもんなんだから。何をもって「中間搾取がー」と喚いているんだか、訳が分からんよ。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 17:14:15
    chasyan ここら辺は多分争わなくて良いことで突っかかってるんじゃないかなぁ。雅楽の件は怒ってしかるべきだけど、「権利不明曲が(比較的)出てこないのはJASRACの功績」ってのは特に間違いではない。そのふたつの主張は同時に真であるだけで。個人的には「今までありがとうJASRAC墓の下で安らかに眠れ」で終わる話だけど
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:17:45
    chasyan どんぶり勘定の根源はルーチンワークではなく、サンプリング調査による「計測」の問題です。この場合は「セットリストを出せ」つまり演奏の実態を把握する作業ですから、どんぶり勘定とは正反対の方向に向かいます(分配時に作用しているかはわかりませんが、理屈としては)。したがって、この雅楽の件に関する限り、JASRACの問題は担当者個人の初動に限定され、事後処理に瑕疵はないものと思います。
  • @ssru_mm 2016-08-09 17:19:59
    エビゾメさんABzome みたいに当事者の方がこう言ってるんだけど、JASRAC支持してる方々は当時MIDI制作やってたんですかね?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-09 17:20:36
    今の日本アニメ業界の薄給はすべて手塚治虫氏のせいだと言ってた某猫アイコンの人みたいになってるぞ、甲賀志さん。現状の窮状をすべて過去の1点のせいにする論調はそれがたとえ事実であったとしても、あまり褒められたものではないよ。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:21:12
    chasyan 話をMIDIの件にすると、当時の担当者が「話があるなら民事訴訟で」と取られかねない態度を取っていたのではないかとは容易に推測できることですし、利用料さえ支払えない財力の利用者側に抗う力がなかったのは確かでしょう。しかし、JASRACの対応が柔軟性を欠きユーザーをあたかも泥棒のように扱った非礼なものであったことは問題ですが、あくまでも法律に基づいた業務の範囲からは逸脱しておらず、むしろそれらを経て現在どう業務しているかをこそ論じることが重要かと思います。
  • くぅにゃん @qoonyan 2016-08-09 17:22:14
    chasyan BigHopeClasic さんの補足で、『大槻ケンヂ/人として軸がブレている(ぴあ社)』の179Pに当該コラム載っております。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-09 17:25:16
    JASRACが誰に何のサービスを提供して利益を得ているのかにもう少し視点を向けないと、私怨で叩いているようにしか見えない。自分が理解し共感できるものだけで世界が構築されてるわけじゃないんだからさ。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 17:31:02
    殺意を持って攻撃してきたのと、実際にmidi文化が死んだのと、タイミングが全く同じだっただけで実は因果関係はありませんでした、という可能性はあるけど、それはそれで都合良すぎない?「首を絞めたのは俺だけど、死んだのはアイツが呼吸する気が無かったから」って聞こえる
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:31:32
    Halfriceset ニコ生の公式も全部がTSで見られるわけではないですし(菅原理事長(後に)出演の公式ニコ生はたくさんありますが残ってるモノのほうが少ない)、JASRACはこの件だけにかぎらずニュースに関しては1年程度で消してしまう(それはそれで困りはしますが、他の企業も似たようなところはあり)なので、この一事をもってどうこうというのは……。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:34:32
    C_Kozakura そもそも音楽で今窮状なのは「音楽業界」であって「音楽文化」ではないですしね。むしろ「音楽文化」はより豊穣になっている。JASRACが音楽文化を豊かにしているかどうかは、経済学等の手法を用いて科学的に検証すればいいが、JASRACが音楽文化の衰退につながっているというのは根拠がないでしょうな。「街頭で音楽を聞かなくなった」とか言ってる人もいますがそれJASRAC関係ないし。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:35:53
    qoonyan ありがとうございます。残念ながら所蔵しておりませんので確認の取りようはありませんが。
  • sassara @sassara01 2016-08-09 17:36:40
    BigHopeClasic 変わるというのは形で示す必要があるでしょう。具体的には取立てルートの緩和、変更です。一つのバー、一つの売店、その他あらゆる取立てルートを作り、もしくは手続きという障壁を作り、時の曲が耳に入る機会を失わせ目先の収入のために市場拡大の機会を丁寧に潰してきた罪は大きい。私はJASRACに何も期待しません。この手の独占企業が新たな中抜き先を求めて這い回るのは常ですが、不要でも確立した中抜き先を、仮にそれが市場拡大や試聴、創作文化の芽なるとしても、手放す姿は見たことがないですから
  • moheji @mohejinosuke 2016-08-09 17:37:00
    JASRACとMIDIかあ。 聞き専だったけど出入りしてたのはFMIDIORGだけだったし(耳コピデータとかクソつまらん、そんなの聞きたかったらCD買っとけと思ってた)観測範囲が違うからなんとも言えんけれども。 既存曲の耳コピ曲ききたいが為にMIDI音源買ってる人ってそんなにいたんかいな。 自分持ってたのはSC-55mkIIとSC-88VLだったけど、既存曲が聞き放題とかの動機で買うには音源もの凄く高かったと思うんだけど。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:41:10
    BigHopeClasic 逆に雅楽の件を見る限り、末端担当者の問題は全く払拭されていない不安は拭えないでしょうね。もちろん現在のJASRACの努力を私は否定はしませんが、ここや先だってのまとめで見られるような「過去の問題点さえなかったことにしようとする言動」は、禍根を残している人達の神経を逆なでする事にしかならないんじゃないでしょうか。
  • sassara @sassara01 2016-08-09 17:42:26
    BigHopeClasic 市場と言うのは需要そのものです。どれだけ音楽が求められているかと言う指標であり、音楽関連の市場規模と文化は切っても切れない関係です。音楽業界は不況であるが、音楽文化は豊穣になっている。そのような世迷いごとを言うようでは、やはり期待するのは無理と言わざるを得ません。
  • moheji @mohejinosuke 2016-08-09 17:42:44
    オリジナル曲でやってるところに請求が、なんて噂話もあってJASRACには憎悪しか無いけど、直接的にはフォーラムの衰退とかで「聞きたい人」が集まる場所がなくなってしまったこと(個人ホームページに分散してしまった所為などもあって)等などの聴衆の集まる場所の衰退が一時のブームの収束の原因だったような気はする。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:44:09
    Halfriceset JASRACが徴収する手数料自体は、支払った額の6%から30%の間なんですな。AppleがiTunesStoreやアプリで30%の手数料をとっていることから考えても暴利とは言えない。分配の問題は、サンプリング調査に頼らざるを得ないライブハウスを除けば、CDやビデオへの録音、ダウンロード配信やサブスクリプション、テレビでの放送、カラオケボックスの業務用カラオケ、いずれも正確な報告に基づいて正確な分配がされている。「巨大な中間搾取」は「根拠なき電通叩き」並の都市伝説とも言えます
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:45:36
    Turkis_Mond そもそも「同じ演奏」じゃありませんよね。演奏を想定されている楽器が違う。まあ現在では送信可能化権で片付けられる話なのでまったく無意味な議論ですがw
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:47:44
    chasyan 過去の問題点を否定するようなコメントはしておりませんが。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 17:49:32
    chasyan 「オーケン JASRAC」てググった一番最初がコレなんですが、この話ですよね?http://natalie.mu/music/news/11135 この話でないなら申し訳ないですが、人にソースを問うくせに、自分のソースは都市伝説ってどうなんです?
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 17:55:12
    sassara01 であるならば、音楽業界の衰退はレコード会社の自爆であって、JASRACはなんの関係もない話です。レコード会社から「自分たちの不振はJASRACのせいだ」とするコメントを寡聞にして聞いたことがありません。また、JASRACが苛斂誅求な取り立てをして日本全土に影響を及ぼすレベルで音楽を聞く機会を喪失させたなどという話が事実であれば、それは社会問題としてマスメディアの取り上げるところとなるでしょうが、そのような話も聞きません。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 17:58:12
    Clearnote_moe ん?意味不明なことを仰ってますが、ソースを頂けた以上なるほどと納得するだけですよ?一連のまとめの流れでオーケンさんの話が例示されていたので引き合いに出しただけですので。
  • niisa @fantom0101 2016-08-09 17:58:46
    BigHopeClasic そうですか。音楽業界の衰退はレコード会社の自爆であって、取立てルートを増やす、もしくは手続きを煩雑にすることによる一般的な萎縮効果は関係ないと。無理ですよあんたら。一度増税したら絶対に減税しない財務省と体質が同じだ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 18:02:49
    BigHopeClasic いやこの場合Bighopeclassicさんの話ではなく。具体的に言えば例えば本文で纏められている魔土災炎(佐渡災炎)氏の言説ですね。
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 18:04:26
    だから@BigHopeClasicはジャスラックのセールスマンだと言ったんだ。 こいつはジャスラックに都合の悪いことは全部スルーするし、歪曲もする。ジャスラックが白といえば、黒を白という。 悪い言い方をすればセールスマンの役目はセールストークで相手を騙すことで、正しさを主張することじゃない。 もう一度言うぞ。@BigHopeClasicはジャスラックのセールスマンだから相手にするだけ無駄だ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-08-09 18:10:54
    JASRACに親でも殺されたのかのようにタイトル無視のコメントを連投してる奴は何がしたいの?
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 18:11:33
    fantom0101 だってレコード会社からしてみたら手続きはなにも煩雑になってないし取立ルートも増えてないですよ。何を言ってるんですか。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 18:14:08
    JASRACに一片の正しさもないのなら、それはすでに法による裁きを受けなければならないのであって、私などがことさら言う話ではない。現状そうなっていない以上、JASRACにすべての悪を押し付ける論法に無理があるのは明らかなのに、なぜそれが許せないのか。
  • わい(ry @waidottowai 2016-08-09 18:16:26
    はっはっは。とっくにオレンジ卵も佐渡もブロックしてるわw 頭おかしい判定してるからなw
  • 甲賀志 @hiroujin 2016-08-09 18:16:44
    ジャスラックがどうやってMIDI文化を潰したのか、そして当時MIDI文化を享受していた人々の証言は、すでに出てる通り。
  • ハドロン @hadoron1203 2016-08-09 18:23:09
    ふわっとしたイメージでJASRAC叩いてる奴が多いから、具体的な数字を挙げる。 CD1枚の売上げに占める割合は、レコード会社28%、小売店27%、原盤製作費15%、流通経費10%、広告費7%、製造費6%、そしてJASRACが徴収する著作権使用料が6%だ。その著作権使用料も9割近くが権利者に配分される。つまりJASRACの管理運営費としての取り分は1%もない。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2016-08-09 18:30:49
    chasyan 散々コメントで「都合のいいソースの取捨選択」を批判してるくせに、自分がそれやってもスルーってどうなん?自分の都合のいい「オーケン事件」は証拠も確認もなしに事実と仮定して主張に利用してんじゃん。有名なデマだからデマだというソースが即出たけど、出なかったらずっと事実として利用するんでしょ?
  • sassara @sassara01 2016-08-09 18:33:53
    BigHopeClasic まぁ、最近話題になっている絵や文字に進出がどうこうと言う話にならなければ、MIDIがどうこう、売店やバーに訴訟がどうこうと、ほじくりかえされることもなかったと思いますし、理事長がよからぬ事を言ったのはJASRACとしても不幸だったと思います。JASRACは今後も音楽業界のためにその手腕を振るっていただければと思います。
  • いくた♥️なお/レイフレ16 う28 @ikutana 2016-08-09 18:36:58
    音源の違いに関しては、Windows98がGS互換ソフトウェア音源を搭載して(MacもQuickTimeに搭載してた)そこである程度解決したと思っている。 ただ、MP3の(違法)データが大量に流れ込んでMIDI演奏を聴くという文化を消し去ってしまったんじゃないかなと思う。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-08-09 18:39:34
    この纏めはMIDI衰退の原因になったというのは都市伝説の類なのか否かっつーまとめじゃないの? それだったら米欄にあった記事どおり「影響はあった」という結論でとりあえずいいのでは ジャスラックが無ければ今でもMIDIが隆盛していたのか?ほっといても数年したらやはり廃れたのではないか?それはわからんが当時は大ダメージだった、悪影響を及ぼしていた、でいいんでね
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 18:40:53
    Clearnote_moe ” 「都合のいいソースの取捨選択」を批判してるくせに” はて?具体的にはどちらでしょう?勘違いしてらっしゃるのかもしれませんが、私が批判しているのは「選択」ではなく「他の認知への中傷」ですよ。例えば魔怒氏の認知について私は「あなたの立場ではそうなんでしょうね。でもそれが全てではない」以上の事は言っていません。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2016-08-09 18:42:13
    hadoron1203 それ、いっちゃん手数料率の安いやつやん…。おまけに問題になってたのは二次利用に対する個別取立てやん…。さらに上のほうでは、インフラ構築してる配信事業者の手数料と著作権管理の手数料を同列視してるし…。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 18:42:42
    争わなくて良い所に話が進んでますね。JASRAC信託された曲についての利用料徴収は仕方ないよなぁって所はありますし、そこはみんな納得してるはずです。だからまとめのツイートが正しいならmidi文化を潰したのはJASRACではなくてJASRACに信託した著作者、という形になります。そこは問題にしてないです。でも、「だからmidiを潰したのはJASRACではない」という結論は、urawazakun の論点が抜けてるからそこが問題だよねと言ってます。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-08-09 18:42:47
    ジャスラックの体質だとか存在意義だとか功罪はこのまとめの趣旨では無いよねっていう話 衰退したという認識が主観に過ぎない、実際は衰退なんてしていないと言われたら界隈にいなかった自分としては困っちゃうけど
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 18:46:47
    urawazakun これについては「今まではmidi利用による楽曲のコピーは特に問題がなかったのに、JASRACがゴリゴリ攻撃するためにmidiは楽譜であるという理論武装をしてきた」の問題もありますが、個人的にそれについては特に問題に感じてないです(なんと言えば良いのか分かりませんが、原曲を買わずともコピー曲を拾うだけで似た効果があるのは不健全さを覚えると言うか)
  • 半田 @Limith31Limith 2016-08-09 18:47:09
    JASRACセールスマンの個人的な解釈<JASRACが文化を潰した、今後も潰し続ける利権ゴロって解釈の人な以上、個人的な解釈じゃなくて事実で勝負したほうがいいんでないですかね?まあその事実が自分達に不利なら個人名解釈に頼るしかありませんがね
  • どすこい @dothkoi 2016-08-09 18:53:53
    ヤマハのシンセ40周年のヒストリーに、マーケットの変化に翻弄される90年代という一文があります http://jp.yamaha.com/products/music-production/synthesizers/synth_40th/history/chapter03/ 失われた10年はヤマハの製品開発にとっても無関係ではなく、窮地にあったことが率直に述べられています ユーザーの側とて可処分所得が減っていく中では、当然ながら真っ先に減らされるのは余暇に対する支出でしょう
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 19:03:15
    urawazakun 「問題なかった」んじゃなくて、「問題はあったけど放置してた」だけです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 19:16:18
    そもそもJASRACが当時やったのは「信託曲の申告をして金払え」というメールであって、申告しなければ請求もされません。申告して払った人も申告せずやめた人も申告をスルーしてダマで続けた人もいた。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 19:18:19
    chasyan 勝手に私怨を持ってる奴の禍根を解消してあげる義理なんてないよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 19:23:38
    さて、こちらにその原文 sadscient がございます。http://togetter.com/li/832178 管理楽曲がないサイトにまで送られているにも拘らず「JASRAC管理楽曲を掲載しておられます」と断じ「著作権隣接権侵害を問う」とまで明言されたこれが「信託曲の申告をして~」かどうかは読まれた皆さんのご判断にお任せします。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 19:27:00
    sadscient 別に禍根に同意する必要はありませんが。自分の認知に反する証言をすべて私怨と断じ中傷されるあなたの姿勢は、お歳にそぐわない、ずいぶんと幼稚なものにしか見えませんね。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 19:40:24
    sadscient この論点はどちらもある意味正しい物なので(著作権侵害の予防の観点から楽曲のコピーをすべきでない、というのはその通りだし、親告罪なので訴えない限り問題ではない、もまた同じく正しい論理です)、話をどうどう巡りさせるより、両方とも無視した上で話を進めた方が、多少不健全ですが無意味な議論が起こらないのでオススメです。私は後者に賛同しますが、議論が進まない場合前者の解釈で話を進めるのも吝かではありません
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 19:53:59
    urawazakun (間違えました。「著作権侵害予防の観点」だと、両方とも私にとってのみ真となる論理なので、「midi利用による楽曲のコピーは、親告罪の適用如何に関わらず著作権侵害を起こしている」とする論理を真と置いて話をしても良いですよ、と書き直します。申し訳ありません)
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 19:54:55
    urawazakun 少なくともniftyでは、「既存曲のMIDIデータの流通が複製にあたる」というのは当初からの合意であったように思います。というか、各フォーラムはその前提で運営されていました。「楽譜か演奏か」なんて論点は少なくとも主流ではなかった。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 20:04:41
    chasyan これ、一番最後にあるように、本来はライブハウスがJASRACにセットリストをすべて報告すればいい話ではあるのよね。テレビ局は膨大な労力かけてそれをやってる(それによるテレビ局の得はない)。JASRACと契約しているにもかかわらずゼットリストの報告をしないライブハウスと、おそらく全契約店舗数十万から真面目に報告されても困るJASRACと、責任はどちらが負うべきか。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 20:06:01
    多分、次に議論すべきは「楽曲のコピーmidi」と「オリジナルmidi」の市場割合を把握して、どちらへの攻撃がよりmidi業界にダメージを与えたのかの話かなぁ。楽曲のコピーmidiへの攻撃がmidi業界の衰退の原因なら、それは著作者の意思なので仕方ないと言えますし、同時に後者への攻撃はmidi業界全体の衰退の直接原因ではなかった、というのも真になると思います。この場合は「オリジナルmidi業界の衰退の原因はJASRACだった」は成り立ちますね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 20:07:44
    urawazakun はい。当時商用BBSではそのような前提で運営されていて、モラトリアムが終了すれば有料化するかやめるかの2択であることはユーザーも承知していたはずでした。
  • kartis56 @kartis56 2016-08-09 20:07:53
    dothkoi 手持ちのmidiデータは95-98年ぐらいが多くて2000年後半以降はプロの人の自作公開モノ以外ありません。 細々だったかもしれないけど存在していたものがなくなったのはなぜでしょうね
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-09 20:11:29
    (私は urawazakun の通り、コピーmidi業界はJASRACによる攻撃が行われるまで問題がなかった、という話に賛同しているので、「コピーmidi業界が後々JASRACに叩かれたのは自業自得である」みたいな話には賛同出来ません。「運が悪かった」ってだけかなと思ってます。オリジナルmidiについては圧倒的にJASRACが悪いので、JASRACの運営方針の疑問点はここだけかなと)
  • どすこい @dothkoi 2016-08-09 20:13:37
    フォーマットとしてのMIDIは生き続けている。シンセのパネルにはMIDIインターフェイスが装備されているし、他のプロトコルに乗る形で利用されている。まるでMDやDATのようなメディアと同様にMIDIを語る人がいるけれど、なるほどメディアとしてのMIDIは廃れたかもしれない。MP3などはフォーマットとしては圧縮のそれであったが、メディアとしてはアンダーグラウンドな匂いのするものであった。
  • ボルフォッグ @kigantetu11 2016-08-09 20:26:15
    地球規模のブーメランで胃液フイタ>それは記事書いた奴の個人の解釈というだけだろ。
  • ボルフォッグ @kigantetu11 2016-08-09 20:33:56
    正直JASRACは酷い所だが絶対悪にするのはどうかと
  • ボルフォッグ @kigantetu11 2016-08-09 20:42:57
    「死にかけだったのをJASRACが止めを刺した」なのか「JASRACが致命傷を与えた」 なのかは多数決できめてくだちい
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-09 21:14:38
    BigHopeClasic 「全契約店舗数十万から真面目に報告されても困るJASRAC」高給貰ってお仕事してるんですから困ると言われましても…厳しく徴収しておいて分配できていないでは、やはり批判されて仕方ないでしょうね。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-09 21:22:15
    niftyや鎌倉の某BBSの繁栄っぷりを肌で実感していないと、JASRACの規制の頃にはもう衰退していたという感覚は持てないのかも。それを無視して2000年頃を黎明期とか言う人が出てくると、流石に先人達に申し訳ないという気分になるな。
  • どすこい @dothkoi 2016-08-09 21:24:04
    「JASRACがMIDIを殺した」という神話として見れば、脅威としてのJASRACと抑圧される表現者という構図があって、 ここに神話の構造があるのかな。神話というのは正当性を担保できるものですからね。 2000年ころはブロードバンド前夜ではあったものの、MP3、ISDNとテレホ、P2Pとお膳立てが整った時代でもあったので、そうしたところへ流れた層もあったのではないかな。必ずしもMP3とMIDIは対立軸には無いのだろうけど。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-09 22:15:35
    「もう衰弱死していたがその死体で遊んでいた連中がいて、それを片付けて更地にしてしまった」「その時普通に遊んでいた人まで死体遊びと間違えられた」というイメージかな。
  • 魔太郎 @86stars 2016-08-09 22:21:59
    MIDIの衰退って、ただDAWがお手軽になってmp3等で直接音楽配信できるようになったってだけじゃないの?相手がどんなハードウェア音源とか気にしないでいいし。JASRAC憎しが過ぎて色々見えなくなっちゃう人もいるんだな…。
  • NTB006 @NTB006 2016-08-09 22:30:13
    理由は様々でもカスラックと呼ばれる程度には嫌われているわけで、もっと広報するべきなんじゃないですかね 。誤解なら誤解で、ジャスラック自身が説明しないとダメだと思うんですよね。
  • NTB006 @NTB006 2016-08-09 22:43:23
    間違いであっても、間違いであると説明しなければ人が理解するのは不可能なので
  • barubaru @barubaru14 2016-08-09 22:53:00
    江戸しぐさみたいなもんなのか
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-09 23:26:56
    chasyan あの、困るってのは「本来しなければならない仕事が増えて困る」って意味ですが。JASRACが契約の締結ほどにはリストの提出に熱心でないことからは容易に想像がつくわけで。しかし、ライブハウスがリストの提出が楽になるようにオンライン提出システムを遅ればせながらもやっと準備したのも事実で、解決する気がないわけではない。ただ、契約締結と同程度の熱心さをリストの提出に求めていないのも事実で、そこは問題という指摘です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-09 23:58:50
    KurzweilMaster まさしく、本編はnifとゆいを観測の中心に据えたものですので、それ以外の場所の状況がいろいろ漏れているとは思いますが、2000年が黎明期とか言う認識の人がいるというのはちょっと驚きましたね。
  • マガミ@履帯車両乗り @ryuya_magami 2016-08-10 00:04:06
    大嘘ぶっこいたまとめ。コメント欄の論争の方が本筋
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 00:12:02
    urawazakun そもそも、JASRACがオリ曲専門サイトを積極的に潰したなんて話は聞いたことがないです。区別しないで配信してた人がぜんぶやめたという事例はあるでしょうが。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-08-10 01:07:50
    MIDI文化ってのは、人様の曲にフリーライドしてた盗人文化じゃん。何を偉そうに。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 01:17:45
    _Nekojarashi_ オリジナル曲も多くあったのは事実です。詳細はこちらを御覧ください。 http://milkcocoa.org/2016/06/29/jasrac-shock/
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 01:17:55
    _Nekojarashi_ 私としては、当時正しい情報が行き渡らず、オリジナル曲を公開していた人までが止めてしまったのではないかとも思っております。実際、オリジナル曲とコピー曲を両方公開していた中、コピー曲だけを削除してオリジナル曲を引き続き公開していた例も紹介されています。http://milkcocoa.org/2016/08/09/jasrac-shock-part-2/
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 01:32:54
    DTMオリ曲界隈はもともと聞き専には見向きもされず、ハイエンド機材を所有してるオリ曲コンポーザー同士だけで盛り上がってたという印象。先述の「要U220+ギターカード+ドラムカード」みたいなデータもオリ曲界隈の方が多かったかな。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 02:33:07
    分かっている人は多いと思うけど、まとめの「魔土災炎 @madscient 」と、コメント欄で発狂している「佐渡災炎 @sadscient 」は同一人物なんで、その辺ご理解下さい。というか、何でアカウント分けて書き込んでるんだこのバカ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 02:37:29
    alpe_terashima 「Togetter用」て書いてあるのも読めねえのか馬鹿。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 02:44:36
    では、何故その素性をここで隠して書き込んでいるんですかね? 最初に宣言すべきでは?
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 02:48:16
    この件に関しては、「どっちがキチンとしたソースを出しているか」で話が決着している。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 02:48:20
    上の方で「何でそこまでJASRACを叩くのか分からない」という意見があるけど、ソースを貼っている時点で叩く理由を書いているようなものだから真っ当な批判だよね。むしろこの発言はブーメランで「何でそこまでJASRACを擁護するのか分からない」ともいえますね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 02:50:17
    alpe_terashima 別に隠してねえよ。アイコンも同一人物だしbioにも書いてあるし。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 02:51:48
    alpe_terashima 「JASRACについていいとか悪いとかいうのは本旨じゃない」が擁護に見えちゃうなら病院へ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 02:53:49
    alpe_terashima いや、あれが「キチンとしたソース」に見えるならその時点で相当バイアスがかかってますよ。 http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2000/1218/jasrac.htm
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 02:54:17
    「アイコンも同一人物だし」 ←そんな小さいアイコンで分かるか! 「bioにも書いてあるし」 ←コメント欄でいちいち見るか!
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 02:54:20
    これだけでも佐渡災炎 @sadscient の「理屈」がおかしいのがお分かりいただけたであろうか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 02:55:22
    「趣味や個人的交流を目的とした配信はストリートパフォーマンスと同じだから使用料を払う必要はない」「MIDIデータは苦労して作成した別作品なので自分に権利がある」「インターネットにおける音楽著作物の管理は表現の自由を奪うものである」という意見をあげ、関心の高さはうかがえるものの、著作権制度に関する理解が十分とはいえないとしている。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 03:02:34
    alpe_terashima 「自分が見つけられない情報は隠蔽されている」とかいう陰謀脳の人でしたか。
  • ざの人 @zairo21 2016-08-10 03:43:24
    結局高い金出して買ったSC-88が、カスラックがMIDIデーターの流通を大幅に締め付けたことによって、データーが入らなくなり、殆ど使わなくてごみになってしまったわ、流通を締め付け過ぎて、大幅に市場が縮小したのは事実。今でもデーターさえ有ればきちんと鳴らせるんだけど、
  • ざの人 @zairo21 2016-08-10 03:59:16
    ところでMP3とMIDIの音質がどう違うかがわかっていない人いるけど、MIDIは電子楽器を直でコントロールし、生演奏するから、その音質に惚れ、多くのユーザーが飛びついた。MP3は聞こえない(聞こえにくい)領域をカットし、もとより1/10に圧縮し、犠牲になっている音も多く、CDよりは音質は落ちる。逆にMIDIはCDを超えてるから(生演奏だから当然)CDも音が一部カットされてる、だからマニアはDATを用意し録音してた。音質を図式で表すと?ハイレゾ≧MIDI>CD>>MP3こんな図式の関係。
  • ざの人 @zairo21 2016-08-10 04:39:56
    midiが殺されたというより、DTM(デスクトップミュージック)が殺された。というべきかもしれないのですが、wikiのdtmの書いてあることが正しいならば?ですけどね、でも?初音ミクも音源が音声に変わったことで、ここ数年の流れは 別の形のdtmの主流だったわけですし?けど初音ミクは電子楽器でなく、電子歌唱というもので別扱いにするものなのか?とか、やはりこの界隈の歴史はもやもや してきたのは事実ですな。
  • ざの人 @zairo21 2016-08-10 04:57:19
    当時何でMIDI機器なんて高い音源を買ってたのか?というなら?90年台にX68000や98を始めとするゲームでその音源をコントロールして鳴らすという事をしてたからで、ゲームは「38万キロの虚空」から始まった。MT-32に始まり、CM-32L、CM-64、SC-55、SC-88と進化していったというのがあった。ただ、それから今までフロッピー駆動だったマシンがCDを駆動し音を鳴らすようになったから、そういった部分でのメディア進化も、MIDIの衰退に拍車をかけた一因があったかもしれない。
  • ざの人 @zairo21 2016-08-10 04:59:37
    だからといって、カスラックに罪がないとは断言出来はしない。自分はその一因は大きくあったと思っている。
  • etoutoend @etoutoend 2016-08-10 07:05:43
    JASRACがMIDI文化をつぶした論について歴史からひも解いてみる http://srad.jp/~akiraani/journal/568446/ (2013年6月) / F001Yuki 素人は「midiはチープな音だからmp3のほうが高音質」という誤解をしていました(ソース自分)
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2016-08-10 08:02:23
    ikutana そこに関してはむしろ逆で、88Pro用データだろうがXG用データだろうがWindowsのGS互換音源で再生しちゃう人達が大量発生して、そのせいでmidi=再現性が低い安物、っていう評判が初心者的なユーザーに広まってしまっていたのがかなり痛手だったと思ってます。憧れの高級機材のままの方が延命できたのではないか、と。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2016-08-10 08:15:23
    90年代後半になるとゲーム関係がmidiやFM音源からCD-DAに移行して、いままで主にゲームのために音源を買っていた人が音源を買う動機を失ったのもmidi衰退の原因の一つだと思ってる。そういう意味でも、そしてアレンジ可能なライセンスで楽曲を提供し続けたという点でも、東方Projectはかなりmidi(とDTM)の復権に貢献してる。
  • ボルフォッグ @kigantetu11 2016-08-10 08:19:54
    JASRACが絶対悪だったらニコニコ動画死んでますから。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2016-08-10 08:34:20
    あと、これ前から言ってるけど、こうやってJASRAC憎しで大騒ぎになるのを各権利者の立場に立ってみると、自分たちで請求したらこれだけ憎まれてしまうかもしれないという実例を示してしまっているわけで、そこで憎しみを一身に受けてくれるJASRACは頼もしい盾役って映って、よりJASRACの立場を補強してしまうと思うんだよねえ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 10:32:56
    BigHopeClasic はい、承知してますよ。しかしながら著作権料の分配は必ずしなければならない事で、それが出来てない現状から「仕事が増えて困る」と言われましても「いや最初からそこまでがあなた達のお仕事でしょう?」という感想しか、少なくとも一般の立場からは感じられないって事です。
  • いるはす @mamsPattern 2016-08-10 10:39:21
    不勉強なもので頓珍漢な発言だったら申し訳ないのだけど、どこかの誰かが権利を持ってるものを使いたいなら金払え。というのは、おかしな主張なの? 自分は、「冷静に考えたら通常お金払わないと聞けないものを好きにいじくりまわして公開すんのはおかしいよな」と納得して足抜けしたクチなんだけど。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 10:55:21
    BigHopeClasic 徴収については蟻の子一匹逃さない勢いで勤勉でやり過ぎ案件まで起こしているのに、ちゃんと分配をとなったら「これ以上忙しくなるのは困る」と言い出す組織が、傍目からどう写るかは、考えられた方が良いと思いますよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 10:59:03
    sadscient 既にここで証言が提示されている物すら「見たことない」と言い放つ。流石にこれは都合の悪い現実から目を逸らすなと言わざるを得ませんね。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 11:02:52
    sadscient それこそどういうスパンで物事を認識するかの差に過ぎないでしょう。現代を基準に考えれば2000年頃は十分黎明期で、その認知の差はこの議論に何の関係もありません。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 11:16:33
    chasyan ですので、それが問題だという指摘は私もしていますし、ファンキー末吉氏が訴訟において主張したことで社会的にもすでに知られておりますよね(なお、訴訟それ自体の結論にはその主張は影響を及ぼさなかったようです)。なお、「忙しくなると困る」というのは、あくまでも徴収と比較して、報告についてそこまで熱心でないようにみえるJASRACに対する私の私的評価にすぎず、JASRACが真実そう思っているかとは無関係であることをご承知おきください。
  • moheji @mohejinosuke 2016-08-10 11:17:20
    別まとめとちょっと勘違い。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 11:26:25
    alpe_terashima それらは利害対立関係における一方当事者の声をまとめたものですから、もちろん判断において極めて重要な資料となるものではあります。しかし利害対立関係にある一方当事者の主張のみにもとづいて価値判断を決定することは社会において通常取るべき態度であるとは思われませんが。
  • moheji @mohejinosuke 2016-08-10 11:29:57
    ああ、でも出版系の話と比較してみるとちょっと考えるところはあるなあ。 編曲と2次創作のあり方について緩やかな漫画アニメ小説その他の二次創作とアレンジ(非デッドコピー)だったり非商用であろうと厳しい音楽と。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 11:53:36
    chasyan 「積極的に潰した」証拠にはならんでしょ。どう見ても。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 11:57:11
    chasyan 2000年当時の目線で2000年より前の歴史を振り返ってる話で「現代から見れば過去は全部黎明期だ(どやぁ」とか頭悪すぎだろう。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 11:59:20
    sadscient そう言うお話でしたらそもそも「積極的に潰した」なんて殆ど誰も言ってませんから的外れですね。JASRACが批判されているのは「いい加減な、恫喝的な請求で結果的にDTMの裾野を壊した」って言う事実だって事をいい加減理解しましょうよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 11:59:29
    80年代からDTMやってる人で「2000年前後は黎明期」に同意する人っていないと思うけどな。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 12:03:52
    sadscient と「今もMIDIは滅びてない」と主張した同じ口で仰ってます。本当にいい加減で不誠実ですね君
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 12:05:43
    sadscient 今を基準に考えてる人には遠い昔の事って話に対して何の反論にもなってませんよそれ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 12:12:18
    chasyan JASRACがどうのという話をそもそもしていません。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 12:13:50
    chasyan というかDTM=MIDIではないです。「音楽を聞かせる手段としてのMIDIデータ配信はJASRACと無関係に終わっていた」と「DTMは今でも滅びていない」はまったく矛盾しませんよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 12:15:20
    もっと具体的に書けば。MIDI狩り以前、MID狩り以降の暗黒期、ニコニコ動画や初音ミクの登場で息を吹き返した近年というここでの議論に則した区分では黎明期と言う表現に問題はないって事です。そもそも実年月的にも大体2000年で前後に分けられますしね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 12:15:57
    chasyan 歴史を振り返る話で今を基準に考える意味がそもそもわかりません。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 12:21:17
    sadscient sadscient え?「JASRACがMIDI文化を潰したと言う妄言」とか言って起きながら今更そんな口先だけのごまかしが通じると本気で思ってるんですか?本当にいい加減で不誠実ですね君
  • うにら @riafeed 2016-08-10 12:38:21
    SHIMADEN 信託外の楽曲までひとまず申請して信託外であることを示せという態度で不信を買わないと思っているのならそうなんだろう。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 12:42:55
    「どっちがキチンとしたソースを出しているか」という意味が分かっていない残念な人がいますね。「一方当事者の声をまとめたもの」になっているのは何故だか考えてみよう。双方がキチンとしたソースを出していればそうならないんだよね。
  • あるぺ☆@4/30 コミ1 け51b @alpe_terashima 2016-08-10 12:51:40
    しかし、他のJASRAC擁護者と比べてオレンジの人は異質だな。セールスマンでないにしても関係者の色が濃い。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 12:52:50
    alpe_terashima JASRACが勝訴か勝訴に近い和解を得た裁判の結果なら複数出ていますしね。JASRACの行為が違法・無法なものなら、なぜJASRACが訴訟で負けないのかそのほうが不思議ですね(陰謀論を用いれば解決可能ですが)。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-10 12:55:10
    riafeed コンサートの情報が公になっていても演奏された全曲目(アンコールまで含む)まで公になっている演奏会は少ないでしょうからね。電話して確認することに問題が?それとも1年365日あらゆるコンサート会場に張り付いてもれなく調べる能力がなければ管理団体なんてやめちまえとでも(まあこんな内容でも気分で賛成する人は多いでしょうが)
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:32:42
    chasyan そんな雑な区分の議論をしたければ自分でまとめ作ってよそでやればいいと思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 13:33:47
    chasyan 「妄言」なんてどこにも書いてませんよ。あと、「DTM界隈の空気そのもの」が本旨なので、「JASRACがいいとか悪いとかではない」というのとはまったく矛盾しません。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 13:57:07
    sadscient いや他のまとめでは「これで止めた奴はヘタレ」とまで言ってたのに今更ですかw本当に卑怯者ですね。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-10 14:04:32
    もしかして:他まとめと混ぜて話してるのと、分けて話してるのとで噛み合ってない説
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:06:10
    chasyan 別に矛盾はないですよ。金払って続けてた人もいるわけです。本編にもあるように、「利用規定が決まったら使用量を払うかやめる」というのは最初っから決まっていたんですから。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 14:07:48
    sadscient 何を思われようが自由ですが、このまとめはあなたの私物ではありませんので、あなた基準を絶対としろと言う横暴には従いかねます。揚げ足取りばかりしてないでちゃんと批判に向き合って下さい。いい大人なんだから
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 14:26:51
    sadscient 恫喝に負けない人がいたから恫喝に負けた人はヘタレで潰されて当然なんて話が、批判されて当然の暴言、老害の世迷い言だといつになったら気付かれるんですか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:31:53
    chasyan 話題にしていない部分を批判されても困るという話です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:32:52
    chasyan というか本編が俺のツイートだけで構成されているわけですが。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:35:45
    chasyan 恫喝も何も、「使用料を払うかやめるか」は当初から予定されていたことです。モラトリアムが長すぎて当初の約束を知らん人が大量参入していたのは不幸だったと思いますが。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 14:39:28
    sadscient 同じ話題に関するあなたの主張が一連の物として批判されるのは当然です。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 14:43:24
    sadscient 古参が趣味界隈を勝手に代表して取り決めをしたつもりになって、それを知らない大量の新規が潰された事を、不幸だの、挙げ句ヘタレだのと罵って他人事のように切り捨てるって卑劣にも程がありますよね
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 14:45:10
    chasyan 本編での俺の主張は「音楽を聞かせる手段としてのMIDIデータ配信はJASRACとは無関係に2000年前後には意味を失っていた」というものだけです。もともとJASRACがいいとも悪いとも言ってない。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 14:48:26
    以上。この魔怒災炎氏みたいな、文化の発展を蔑ろにする傲慢な考えがJASRACに蔓延していて、それがMIDI文化の裾野を焼き尽くしたと言う事がよく分かる流れでした。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 15:38:12
    chasyan 知らないで潰されたんなら知らないのが悪かったんだろう、としか。違法行為を取り締まられても「法律知りませんでした」は通らないよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 17:40:48
    sadscient で?「JASRACは当時、管理楽曲を一切公開してないサイトにも訴訟恫喝まがいのメールを出していた」という現実を、いつまで見ない振りされるんですか?
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 17:43:07
    urawazakun http://togetter.com/li/1008788 これを受けて"ここ数日、「JASRACがMIDI文化を潰した」みたいな流言がまた出回ってるので"という一つの流れなので、分けて話を誤魔化すのはただの卑怯者です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 18:07:30
    chasyan そういうメールを受け取った人がいたであろうことは別に否定してませんよ。 それは「MIDI配信が廃れた主原因」ではないと言ってるだけで。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 18:25:11
    sadscient 受け取った人がいる事は否定しなくても、恫喝メールに未だに禍根を抱いている証言がこれほどあっても「それで止めた奴らがヘタレだっただけ。俺様を筆頭にした本物のDTMerは止めなかった。だからJASRACは悪くない(MIDI文化衰退の原因じゃない)」傲慢にも程がありますよね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 18:46:28
    chasyan 誰もそんなことは言ってないです。「JASRACをきっかけにやめた人がいた」ことと「音楽を聞かせる目的でのMIDIデータ配信が意味を失ったこと」は独立した事象であるといってるだけです。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 19:42:15
    sadscient 反論してくる相手馬鹿呼ばわりし辞めた人をヘタレ呼ばわりしておいて見苦しい言い訳は止めましょうね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 19:53:29
    chasyan お前に馬鹿といいましたが別にやめた人をヘタレ呼ばわりはしてないですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 19:54:12
    chasyan あと、お前に馬鹿と言ったからといって論旨に影響はありませんし。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 19:54:32
    sadscient ちなみに。私は君が主張する側面もあっただろうなとは認めてますよ。だからと言ってジャスラックの失態がなかった事にならないし、君の続けてきた「被害者たちへの侮辱」は看過できないってだけで
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 20:03:10
    sadscient あ、ここにきて突然「やめた人をヘタレ呼ばわりはしてない」とか言い出したけど消したのかな?でも直接やりあってた甲賀志さんは当然覚えてらっしゃるでしょうし、ここsadscient で君自身が認めちゃってるんですよねえ。さすが卑怯者。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 20:03:48
    chasyan 被害者ってみんな自称じゃねえすか。「不当な請求されて異議申し立てしたが請求どおりに払わされた」まで行ったら被害者ですけど。ビビッてやめたとか心が折れてやめたとか正しい知識が無くてやめたとか金が払えなくてやめたとかは別に被害とはいわんです。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 20:05:18
    sadscient 後、君が馬鹿呼ばわりした相手は私に限りません。でもこれもまた消すのかな?w
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 20:07:22
    chasyan JASRACの失態については本編でも触れている通り。JASRACが何も悪くないなんてまったく言ってないですよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 20:08:33
    sadscient あれ、、もう辞めた人をビビったヘタレ呼ばわりしてるw息吐くように嘘をつく人なんですね君。あ、これちゃんとスクショ取っておきましたから消しても無駄ですよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 20:10:46
    sadscient 口先だけの言い訳はもうお腹いっぱいです。
  • 亜山 雪%けもロス @ayamasets 2016-08-10 20:25:16
    恫喝メールより先に郵政省文書が来たよ。当時はNiftyのIDをBBSのプロフィールに書いていたので、そこから住所を引っ張り出したんだろうかね。X68000のFM音源はGMフォーマットをかなり正確に再現できたので、変換してBBSに並べていた。インターネット以前から、火種はあった。
  • mrak @mrak_mt 2016-08-10 21:34:30
    Holyithylene 「PC88やメガドライブ風の音源でMIDIを再生して”MIDIはレトロゲームっぽくて素晴らしい!”と言っていた友達」についてドヤ顔で話そうとタイミングを図っていたのに先を越されてしまった
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2016-08-10 22:01:48
    mrak_mt 音源とか音色を勝手にいじって遊ぶのはそれはそれで楽しかったんですよねえ……。ただ、ほんとにそこの事情を知らなくて、合わない音源で鳴らしてバランスとか音色がおかしくなってるのを「本来の音色」だと思ってる人が実際いたわけでして。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 22:30:19
    chasyan ヘタレ呼ばわりとビビったはお前の中では同じなんすか。ずいぶん雑な脳味噌ですな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 22:30:36
    chasyan いや、俺はコメント一切消してないよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 22:40:21
    chasyan 馬鹿は誰であろうと容赦なく馬鹿にしますよ。当たり前でしょう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-10 22:44:18
    「X68000のFM音源はGMフォーマットをかなり正確に再現できた」とかすげえ異世界だな…
  • amtaisrMomo @amtaisrMomo 2016-08-10 22:53:03
    2000年~2005年までのDTM文化は潰れたのではなく語る人がいないだけ説
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-10 23:14:44
    どうやらこの人sadscient は、私たちとは違う日本語を使ってらっしゃるようです。話が通じなくて当然ですね。
  • @drydog_jp 2016-08-10 23:17:11
    MP3フォーマットが標準になることにより配布用としてのMIDIは廃れたのは間違いなく事実だろうけど、その過程で、文化としての広がりよりも権利者の利益を重視して絨毯爆撃した組織があったという事実は変わるまい。 JASRACがその振る舞いに対して、公式に反省なり、その路線を踏襲しないという宣言を行うなどするまでは、創作者にとってのパブリックエネミーである状況は変わらないよ
  • @drydog_jp 2016-08-10 23:21:53
    JASRACの持つ、金銭で権利の貸与を済ませることが出来るという機能に関しては必要な物だとは思っているが、その権益をもつ組織の人間性とでも言うべき物が信頼されていないのだから、そこを改善するための自浄を働かせろと言われているのに、言い訳だけしている間は敵対的に扱われるままだろうな まぁ、官僚的組織だから、過去の否定なんか出来ないのもわかるんだけど、なおのこと官僚的組織に任せるのは拒否されるだろうさ
  • 魔太郎 @86stars 2016-08-11 00:39:08
    JASRACがコピーMIDI配布文化を殺してDTM文化を殺したって暴言に対してのまとめじゃないの?大体初音ミクでやっとDTMが復活したって認識が間違ってると思うんだが。その間もずっとDTM文化はあったし、ちゃんと曲を配信できるサイトやコミュニティはあったぞ。
  • ボルフォッグ @kigantetu11 2016-08-11 00:45:07
    「死にかけだったのをJASRACが止めを刺した」派のソース置いときますね。 >淘汰されたのは演奏用音源としてしか使わなかったライトユーザ層が殆どな気がします。 http://blog.c-production.com/?p=751
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 00:50:47
    amtaisrMomo M3もあったしBMSもあったし、オリ曲方面は既にMIDI配信以外の場を見つけてましたよ。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-11 00:51:39
    86stars いや、あったかなかったかで言えばそりゃあったでしょうし殺したってのは完全滅却じゃなく大勢の芽を潰したって事実の比喩表現ですよ。で、初音ミクあたりを契機に再び大きく盛り上がった。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-11 00:56:38
    問題点整理した方が良いんじゃないかな。「JASRACの運用理念」「暴走箇所」「著作者の意思」「模倣による文化」「DTMerの禍根」、この辺りかな。極めて密接にリンクしてるのは「暴走箇所」と「DTMerの禍根」、「JASRACの運用理念」と「著作者の意思」辺りか。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-11 01:02:07
    何について議論するかカードを拾って組み合わせてキミもコメントバトルに参加しよう!ってのは冗談として、「DTMerの禍根」から「JASRACへの不信」が語られる時、「模倣による文化」への攻撃を問題にしてるのか、「暴走箇所」を攻撃してるのか分かり辛い。前者ならちょっと立場が悪いけど、後者ならみんな問題として納得してるから、そもそも議論にならないはず
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:02:53
    urawazakun いやそもそもJASRACの話も著作権の話もしてねえのです。どっちかというと技術的な話をしてるつもり。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:10:27
    chasyan 芽とか言われましても、他人の権利を不当に侵害しないと育たない芽ならいらんでしょうという当たり前の話になるわけで。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-11 01:13:56
    8音のX68000のFM音源と、PCM8とかで増えているとは言えわずかなADPCMで、最低24音フィルタ付きPCM音源が仕様のGMを再現可能というのは
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-11 01:14:45
    sadscient 不当に侵害どころか、管理曲が一切ない所にも恫喝が来ていたって話がいまだに理解できない人。日本語がしゃべれない理解できないんだから無理して反論っぽい事しようとしなくていいですよ。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-11 01:16:43
    これが着メロ用データを職場からこっそり持ち出してきて、というなら分からないでもない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:19:50
    chasyan 恫喝かどうかは受け取った人の主観だからどうでもいいですが、恫喝だったとして、来たからなんだって話ですよ。信託曲を配信してないなら払う必要はないし。誤請求があったのは本編にも書いてあります。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:24:03
    KurzweilMaster 「GMを再現」ってところで何かモヤモヤしますね。「GMターゲットのデータ」ありきでそれをOPM+PCM8で鳴らすってのが…MIMPIの内蔵音源モードかよと。
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-11 01:28:14
    sadscient 何度も提示されている、管理曲が一切ない所にも送られてきた「貴方は著作権法に違反している」「金を張らなければ法的手段に訴える」というメールが恫喝じゃないとおっしゃってます。で?誤請求があったことは書いていてもそれは問題じゃない。そんなのにビビッて辞めたヘタレの自業自得っていうのが君の主張。それが批判されている。幼稚な話のすり替えは止めましょう。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 01:31:43
    chasyan 問題じゃないとは言ってないです。それでやめた人がいたことと「MIDI配信が廃れた」こととは関係がないと言ってます。
  • だるま@CeVIO派 @KurzweilMaster 2016-08-11 01:32:37
    sadscient 普通に考えて主旋律が鳴るかも怪しい代物ですが、もうそんなデータくらいしか残っていないほど死に絶えた状態だったか、性能の低い携帯の着メロをどっかから持ってきたので十分使えたか、ですかね。
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-11 01:39:59
    誤請求は来たら怖いです。エロサイトの架空請求みたいなのを超有名な社会法人が出したんですよ。「請求が来たから私は違反してるのではないだろうか」って論理が反転するレベルで恐怖した人とか容易に想像出来るレベルの攻撃です。禍根は必ず残りますし、不信理由として十分かと
  • うわらざくん @urawazakun 2016-08-11 01:43:15
    不信として残った話は置いといて、廃れた原因はそこじゃなく他の強い原因があった、なら分かります
  • きゃしゃん@萌&健太 @chasyan 2016-08-11 01:49:06
    sadscient 「そんなものは被害じゃない」すなわち問題じゃないとちゃんと言ってますね。sadscient 本当に息吐くように嘘をつく人だ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:14:04
    chasyan 「ある行為が問題かどうか」と「それによって具体的な被害があるかどうか」は別のレイヤーです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-11 02:17:03
    KurzweilMaster GM音源同士でも出音には互換性はないですから、むしろノートON/OFFだけ並べたベタ打ちデータの方が音源ハード間のばらつきがなかった(=多くの人が聴けた)というのは本編でも述べているとおりですから、そのようなデータばかりならそうだろうと…
  • ウェポン @weapon2011 2016-08-11 02:31:24
    PTAとかJASRACとか、ネットは「叩いても良い団体」に対しては一切の擁護を認めないからなぁ。
  • 魔太郎 @86stars 2016-08-11 02:40:16
    chasyan 初音ミクで盛り上がったのは間違いないですが、その間も「あったかなかったかで言えばそりゃあった」なんて消極的なものじゃなく普通に有りました。
  • サイハテノソラ @TheFarthestSky 2016-08-11 08:12:47
    恐喝したけど金奪えなかったら恐喝じゃないとか何言ってんだこの人・・・
  • にわまこ @harmonics1024 2016-08-11 09:19:42
    当時の文化を知らないからよくわからないけど、これって「話題の漫画を丸ごと模写して無料で共有してたら著作権管理団体が金目当てにでしゃばって滅ぼされた」みたいな話でいいんでしょうか
  • にわまこ @harmonics1024 2016-08-11 09:25:09
    大ヒットゲームにほぼそっくりなフラッシュゲーム、みたいなものは色々作られてたし今も多分ありますよね。ああいうものが権利者に潰されたら恨むだろうなあ
  • うにら @riafeed 2016-08-11 11:48:44
    BigHopeClasic くまなく監視する必要なんてないです。抜き打ちで一部を監視して抑止力を働かせる労力すら怠っているわけです
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-08-12 00:05:20
    urawazakun もし誤請求と思ったのだとしたら消費者センターの門を叩いてみる、という手はあったのかも。
  • 夏月(アローラのすがた) @kzk_on147 2016-08-13 09:44:08
    この人は著作権云々の話ししてないで放射脳と戦ってればいいと思うの 議論というよりも自分と対する意見を侮辱するしかできてないみたいだし
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-13 11:31:33
    また別な所でもやってんのかよ。そして同じ流れ…いい加減分かれよ。「レコード出版社がMIDIを蛇蝎のように嫌っていた→JASRACに圧力→JASRACやむなく動く→既にMIDIよりもMP3が問題に」の大きな経緯はどんなに頑張っても覆らない事実だし、「MIDIはJ研によって、合法的に救済される道筋が作られた」のも事実だから、もうこの話をする意味は無いんだよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-13 11:38:32
    MIDI狩りってさ、「JASRACが包括契約してない場所での公開された場合、公開した人に著者料を請求する」って話なんだけど、これは法律上当たり前の話だし、でもそういった初心者の受け皿も用意された上での話だったんだけど、それでも辞めた人は、「辞める理由になる悪者が欲しかっただけ」じゃないですかね?だって、発表の場は個人サイトや掲示板である必要性はないでしょ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-13 11:45:19
    JASRACの誤請求は無視してりゃ良いだけのものだし、そもそも体質的にダメで機能としても微妙というMIDI狩りよりももっともっと罪深い部分は多くて、本質的なJASRACの問題とかけ離れてるのでいい加減にこの論争終わってくんないかな?あたしが言ってる事って、調べりゃ誰でも出てくる事実だけだし。
  • サイハテノソラ @TheFarthestSky 2016-08-13 12:29:10
    今調べりゃあそりゃあ出てくるだろうが、当時調べてどれくらい出てきたかとかの方が問題だな。誤請求なんかそりゃサイト畳むレベルにもなるわ
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-13 18:24:34
    「JASRACがMIDIを殺した」というのは正規の著作権の話じゃなくて「MIDIをサイトに置いてる」という事実一点で徴収を迫ってきたからでしょ?「自作オリジナルしか置いてません」言ってもガン無視で、払え払えの一点張り。 その頃ちょうどライブハウスが次々に餌食になってんでなかったか。同じように「JASRACに関係ない曲しか出してません」言って曲リスト出してもガン無視で裁判に持ち込んだんじゃなかったっけ? そりゃ個人は恐れて軒並み撤退するでしょ、ってのがMIDI潰しと言われる所以やったとのでは?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-13 18:32:46
    ちなみにライブハウスの裁判の結果は「過去10年にJASRAC管轄の曲が演奏されなかった証明はライブハウスがしろ。できなかったら払え」だからな。MIDIだって同じだよ。訴えられた側が「一切侵害していない」という悪魔の証明しなきゃ払わされるんだぞ。誰が続けるかってんだ。
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 00:06:40
    「どれだけ正論並べたって人に好かれるようにはならん」ってことを理解しようとしない限りバッシングを終わらせる方向にはいかないし、それを愚かだと嗤うことの傲慢さにも無自覚だから、さらに嫌われ続ける要素を自分たちでばらまいとるだけなのだよ。過去の問題がどうのじゃなく現在進行形。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 09:26:43
    blackcat009あのさー、ライブハウスとウェブサイトじゃ何もかもが違うでしょ?ライブハウスって業態においては包括契約するのは当たり前だし、管理楽曲を使わない訳ないんだから悪質な著作権侵害ですよ?ライブハウスを演者として利用したことあってそういうこと言ってる?だったら本気で馬鹿だよ?あんた?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 09:30:05
    naonanigashiじゃあ、結局は感情論ってことよね?JASRAC憎しだけの低リテラシーな感情論なら好きなだけやれば良いんじゃない?「世の中のミュージシャンは無限に著作権侵害されろ!死ね!死ね! 」ってことなんでしょ?最低ですねw
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 09:39:37
    maochin39blue 「ミュージシャンなのに」自分が扱ってる音楽文化なんてどうでもいい、それを愛好してる無数のひとたちなんざ客じゃない、低リテラシーのやつらなんぞ知ったことか、そうやって嘲笑繰り返してれば、その因果応報を受けるのは道理ですよねってだけの話。権利を論う以前の問題で、単に手前勝手なんよ、言動が。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 09:45:55
    naonanigashiなにを曲解したらそうなる訳?音楽文化を愛する消費者にJASRACが問題を起こしまくってるの?音楽でビジネスやってる奴らには多くの問題を抱えてるけど、消費者に直接影響がある様な問題はここ数年は起きてないけど?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 09:49:28
    naonanigashi「ミュージシャンは無給で俺たちが楽しめる音楽を生産し続けろ」ってのが音楽文化なの?誰がいつそんなブラックな文化にしたの?だとするなら一回滅びて良いんじゃない?だって音楽愛好家達はその生産者であるミュージシャンに一銭も払いたくないと主張する訳でしょ?
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 09:58:56
    maochin39blue 給料の出処を馬鹿にして好んで客を減らしてる人らには無用の心配ですわな。つか、それで食えるくらいに音楽に関わってきた人らが、そうも自分たちを支えている環境について無頓着だっていうのが、冗談抜きにちょっと信じられないわ。
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 10:04:16
    maochin39blue 著作権に基づいて対価を得ることを否定なんてしませんよ。ただ、そもそも著作物を売る相手がいなくなったら金銭面でもおしまいだし、音楽文化としてもそこで途切れて不幸でしょってごく単純なお話をしてる。それを取り沙汰されている立場で、しかし先に上げたような態度をとり続けることは、音楽に関わるものとして不合理だし、あえてやる理由があるとすれば、単に愚かなだけか、搾取こそが目的だからって納得に終着するわけ。実際どうなのってことよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 10:16:46
    naonanigashiんで、結局、何に対して怒ってるわけ?JASRACが雑で融通が利かないところ?それとも時代付いて行けなくてどーでもいいような所から著作料の徴収を行い、海外のジャイアントな所から全然金が引っ張って来れてない所?
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 10:25:48
    maochin39blue 怒っちゃいませんよ。失望してるだけです。
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 10:34:54
    maochin39blue 買う人がいなくなるのに変わらずお金入ってくんの?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 10:35:58
    maochin39blue 何言ってんの? 「ライブハウスは管理楽曲を使わない訳ない」??? そういう利用実態を調査せず、「使わない訳ない」なんて杜撰でテメェ勝手で一律的、恐喝的な態度が問題視されてきた経緯をわかってんの? それとも「管理楽曲を使わないライブハウスはない」みたいな悪魔の証明をやってみせるとでも?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 11:05:53
    blackcat009ライブハウスは、その業態全体の通例としてJASRACと契約する「もの」なのね。演者は普通ライブハウスは自分達が演奏するセトリを提出するし記録として残す「もの」なので、もしオリジナルのJASRAC管理楽曲以外の曲のみが演奏されてるなら、それを証拠として提出すればいいだけ何だけど?それが出来ない時点でもう「やってる」んだよ。そんな当たり前な事を説明させんなよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 11:07:15
    naonanigashiJASRACの所為でCDが売れないの?違うでしょ?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 11:20:28
    maochin39blue 『それが出来ない時点でもう「やってる」』って何勝手に推定無罪の原則ぶっ飛ばしてんの。 で、証拠として提出してる「著作権使用料@を払う必要のないクラシックやオリジナル曲だけを演奏していることを証明するため、ネットで協会に演奏の中継を始めたところ、仮処分の抗告審では演奏を認める異例の決定が出された。協会はこれを不服として提訴」の件はどうなんだよ。そんな当たり前な事を説明させんなよ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 11:23:31
    JASRACは判決の中で「今まで演奏してなくても、これから演奏するかもしれない」で包括契約迫ってるんだよ。ライブハウスの「通例」とやらは法的拘束力でも持つんかい。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 12:02:00
    blackcat009 blackcat009 あのさ、「悪質な著作料逃れ」の前例を作らない為に、JASRACも必死だったんだろ?演者からセトリもらって、管理してりゃカバー曲の演奏がなかったことは証明できるし、ネットで協会中継するコストが今までの著作料さかのぼって支払うよりも低けりゃやるだろうし、まず、なんでそのライブハウスだけ特別に許せみたいなことを横行すんだよ。これは弁護士によっては色々戦術があるだろうから、なんとかなっただけ。ライブハウスはみんな払ってる事実をすっ飛ばして何を言ってんだよ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 12:11:01
    そもそもライブハウスって業態事態も色々問題を抱えてるし、JASRACもロクに著作料の徴取ができてない上に、こんなくだらないことで裁判してるし、そういうことに理解のない低リテラシーな馬鹿は、もう著作者に金が流れる仕組み事態を否定し始めてるし、もう音楽は、趣味でしか成立しなくなるな。それで満足なんだろ?職業ミュージシャンなんかいない方が良いんだろ?楽曲はパクられ放題で、デッドコピーだらけで、作ったやつは自分で自分の身を守れと。素敵なディストピアですね。
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 12:15:15
    maochin39blue 「ミュージシャン」の話してたんじゃないのかいな
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 12:17:11
    naonanigashi 別にミュージシャンはバッシングされてないでしょ?JASRACの話じゃなくて?
  • sassara @sassara01 2016-08-14 12:27:00
    もし、本当にJASRACという権力者が、音楽の消費者たちにJASRACの管理曲でないことを証明しろと迫った前例が多数あるのであれば、JASRACが一方的に悪いと言わざるを得ない。証明しなければならないのは、自分たちの権利が損害を受けたと主張する側だ。JASRACの管理曲以外を楽しむ者たちをそのように追い詰めてきたのであれば独占、独裁、もしくは調査の怠慢と言われても仕方ないし、音楽市場全体が委縮して沈む傾向に進むのも当たり前だろう。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 12:35:49
    そもそも「JASRACが権力者」って認識が間違ってるし、消費者が直接JASRACに訴えられることはまずあり得ないんだけど?
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 12:51:37
    maochin39blue 少なくとも音楽に関わっているだろう立場で naonanigashi この手の発言してる人たちをみてしまってるので、そうした間違った言動は当然バッシングに値しますよ。で、そういう振る舞いをしている人がどれだけMIDI騒動の真相を暴いたとしても、結局今現在の言動が信用されないから、遡ってJASRACの評判を逆に貶め続けることになっているってのが naonanigashi
  • sassara @sassara01 2016-08-14 13:04:21
    圧倒的な資金力と組織力を持つ団体に、個人が訴訟するぞとファイティングポーズをとられるだけでも強烈すぎる圧力と委縮効果を持つことがわからないようで。対抗するために弁護士を立てるだけでも青息吐息だ。しかもその内容がJASRACの管理曲でないことを証明しろなどというあきれてものも言えないスラップ訴訟であり、それを重ねてきたのことがもし事実ならJASRACは終わりだ。事あるごとにそれを一枚一枚紐解いてやればJASRACの名声が回復することは永久にないだろう。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 13:04:40
    maochin39blue 「みんな」やってるとか、小学生の言い訳乙。で、ライブで管理音楽を演奏してないことを示すっつーて実行してるのに、包括契約求めて控訴してる事に対する回答ないねぇ。包括契約って演奏してもしなくても払わにゃならんこと無視して何言ってんの
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 13:06:33
    maochin39blue 彼らが、自分の著作物を誰かに欲してもらうことで食べてる人らなんだとして、まず興味を持ってもらえる人がいないことには商売自体が成り立たないことすら分かってないってのは、実に致命的じゃあないでしょうかね。文化の面でも同様に、裾野が狭まればその分全体の質が下がります。砂山を崩す時のように。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:07:34
    naonanigashi あ、それはあたし個人の普段の振る舞いの話をしてるの?「それを愛好してる無数のひとたちなんざ客じゃない、低リテラシーのやつらなんぞ知ったことか」なんて一言も言ってないですよ?JASRACの件は、非常にリテラシーが問われる難しい問題なので、JASRACの陰謀論に踊らされてる人は、ややこしいから話に入ってこないで、間違いしか言ってないから?って話なだけですけどね。「間違ってるから黙っとけ」は言いましたが、「客じゃない」とまでは言ってませんけど?
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 13:10:07
    maochin39blue JASRACがロクに著作料徴取できてないから、全部纏めてカネを取れっ、つーて裁判してる横暴に理解のない低リテラシーな馬鹿は、そもそも著作者に金が流れてない仕組み事態を理解してないし、音楽を趣味で成立しなくないんだろうな。それで満足なんだろ?未来の職業ミュージシャンなんかいない方が良いんだろ?楽曲は金がなきゃ聞けないし、金がないけど作りたいやつは地下に潜れと。素敵なディストピアですね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:12:38
    blackcat009 だーかーらー、もうさ実態を知らないなら反論してくんなよ。もう説明が多すぎてメンドクサイ。やだ。もう。とりあえずはっきり言えるのは、あんたの知識の中での話では決着がつかないし、新たな膨大な量の説明をするのも嫌なので、簡単に言えるのは、「ライブハウスはみんな払ってる事実」なのね。そこから逸脱したライブハウスがどれだけ問題か?を250文字以上費やして書くことにより、あたしにメリットあります?
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 13:15:51
    maochin39blue いや、別のまとめでそういうことまで言い放った連中がいたんですよ。あなた個人の話じゃないです。誤解させたなら失礼。しかし、そういう「JASRACの陰謀論に踊らされてる人」の「感情論」がバッシングの主体ではあるわけだから、それに拒絶や嘲笑という方法で応対するのでは、解決する方向にはいきませんよねって話です。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:16:37
    blackcat009 ライブハウスって業態自体の問題もいっぱいあってな。あんたの納得を作るためにあたしがどれだけ時間をつかわなきゃいけないのか想像すると無理がありすぎるので、結構ですが、100%言えるのは、あんたは間違ってるし、著作者へ金を運ぶシステムを否定するなら、もう職業音楽は死ぬしかないだろうね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:21:54
    blackcat009 ただ粘着したいだけ?JASRACに問題がないとは言ってないですよ?ただ、ライブハウスの件は、あんたがあまりにも無知すぎるので、もう話しても無駄でしょ?何度も言いますけどJASRACは問題ですが、陰謀論で矮小化して語って良い問題じゃないのに、陰謀論に踊らされてるあんたみたいな低リテラシー馬鹿が騒ぎまわるのはJASRAC本来の問題を語るうえで有害なので、勉強してから語ってねと言ってるだけです。これは単純な問題じゃないんですよ?おかげでもう音楽は瀕死だし。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:29:26
    naonanigashi でもねー…。 blackcat009 みたいな「JASRACの陰謀論に踊らされてる人」の「感情論」は、本当のJASRACの問題とは真逆の方向な為に、本当に困ってるというか…あたしも音楽自体は引退して、周辺のことをやってる身としては、JASRACトチ狂ってる問題は、みなさんよりもクリティカルに食らってる立場なので、「本当はそういうことじゃないのになぁ」と思うばかりなんですよね…でもなくなると困るし…でも改革してもらわないと困るし、映像とかに手を出してる場合じゃないぞって感じで…
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:33:55
    JASRACの肥大化した高慢なイメージって本当に迷惑で、実際は姑息なしょぼくて無能なおじさんたちがミスを繰り返してるだけで、ヘタレでビックな企業には立ち向かえない情けない管理機関でしかないんですよ。そのために、どれだけあたしらが迷惑してるか?とかそういう話なんですけどね…JASRAC問題って…。本当に機転の効かないダサい経済観念の薄い人たちで構成されてるダメ法人ってのが実態なんだけど、そんなイメージないでしょ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:35:53
    裁判だって事務的で、数々の事件も「役人的な無愛情な仕事」から来てる本当にダサい人たちで、権力もあるわけでもなく、ひたすら保身&保身なんだけど、そういう実態を知ってて、こんな書き込みみんなしてるの?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:37:26
    あんな馬鹿なおじさんたちが「恫喝」なんて意図があったと思う?メンドクサイからばーって送って、返事のないところにもう一回ばーって送って、怒られないように怒られないようにふるまってるだけですよ?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 13:39:02
    JASRACに問題はありますよ。でも、その本質はみなさんが語ってるような陰謀論とは程遠いし、レベルのもっと低い問題であることをご認識いただけますと、今までの色々な事件も「なるほど、こういう問題で起こってるのね」とご理解いただけるかと思いますが?
  • なにがし @naonanigashi 2016-08-14 13:47:01
    maochin39blue 「かの組織は昔MIDI周りで強権を振るい引退に追い込まれたものまでいた、しかし今はもうその頃とは違うのだ」って物語的な納得が、傍から見てる立場としてはなおさら欲しいんですよね。けれどそれがイメージとしても実態としても見えてこないんじゃ、偏見が事実化していくのも已む無しと。けれど、そこにちゃんと疑問もってる人のコメントが聞けたのは僥倖です。粗暴なやり取りになった部分、失礼しました。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 13:55:53
    maochin39blue どこが陰謀論なのか教えて欲しいわ。反論できないと「お前は知らない」「陰謀論に踊らされてる」だもんな。リテラシーが聞いてあきれる
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:01:03
    blackcat009 「レコード出版社がMIDIを蛇蝎のように嫌っていた→JASRACに圧力→JASRACやむなく動く→既にMIDIよりもMP3が問題に」という大きな流れがあるわけで、まずここから読み取れやって話なんですけどね。「リテラシーが聞いてあきれる」と暴言を吐かれても、とりあえず事実関係をしっかり把握してから話をしてほしいですね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:04:10
    naonanigashi いえいえ。ただ、この問題は、本当に難しいです。JASRACだけでなく音楽業界全体的に、ダメなので…あたしはそれに絶望して引退した口だし、もうアイドルしかビジネスとしては成り立たないかもしれませんね。これから若いミュージシャンはきっと、ミュージシャンでいるよりももっと楽な道を選ぶでしょうし、プロミュージシャンは海外に行かないともうやっていけないと思います。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 14:10:42
    maochin39blue そこは知ってるし、JASRACが権利侵害してるところと契約を結ぶよう行動するのも当たり前。そんな話はしていない。じゃあなんで管理楽曲と関係ないサイトが同時期に全滅するのよさ。少なくとも自分がご贔屓にしてた幾つかのサイトはJASRACからの請求に怯えて閉鎖したし、そういう反応は単にご近所半径10kmじゃない。そして怯えた理由の一つがライブハウス関連の裁判だと言ってるの
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:18:06
    blackcat009 まずさ、「管理楽曲と関係ないサイトが同時期に全滅」の事実のソースってないの?間違って送られてきたメールはあるけど、それによって潰れたサイトのリストなり数なりが記録された何がか存在してないので、何とも言えないんですよね。「ご近所半径10kmじゃない」つぶされたサイトの数がわからないとなんとも…。怯えた理由は、わかりますよ。あの時は、かなり多くのJASRACの馬鹿が保身でやらかした事件が多発してた時期だし。ジャズ喫茶の話は有名ですよ。
  • sassara @sassara01 2016-08-14 14:25:53
    何となくわかった気がします。大企業が責任を負うべき所、代弁者の役をして不当に矢面に立たされている部分もあろうことも。まぁしかし、どこかに怒られないよう怒られないようにしてきたことは、逆にどこかに強く当たってきただろうことも物によってはあると思いますし、基本的に理念の「音楽の著作物の著作権を保護し、あわせて音楽の著作物の利用の円滑を図り、もって音楽文化の普及発展に寄与すること」こそを行動の価値基準にできるといいすね。元々は日本の音楽を独占しようとした外国野郎ぶっころ!からの設立だったわけですしね
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:26:55
    あの頃のJASRACは、強烈に金も力もあった音楽業界の先兵だったので、段々下降傾向になった売り上げに危惧を覚えてた音楽出版系の会社から突き上げをバンバン受けてて、特にMIDIは「演奏データであり、録音されたものではない」という状況でMIDIで着メロが荒稼ぎしてる状況を蛇蝎のように嫌っていて、JASRACに「なんとかしろ」と散々文句を言ってた時期であり、でも法律的にはそんなことできないので、なにかしら成果を上げる必要があった時期でした。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:29:31
    そこで、保身に走ったJASRACは、まず著作権の管理を自分らでしか受けられないような法律を通すことに腐心し、自分らが必要な存在であることをアピールするために徴取に数値目標を定めて強化に乗り出します。そこで起こった様々な事件が、ネット上で取りざたされたのがあの時期のJASRACのトチ狂った徴取の数々で、ネットでもリアルでもその存在感を示そうと躍起になっており、その時に完全にネット上で敵認定されて叩かれまくり始めたのです。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:32:34
    このJASRACの保身体質は、徹底的に批判にさらされたわけですが、世の中はさらに現行法では、JASRACの手の届かない場所に著作権侵害に当たる行為は、広がって行きます。MP3の違法配信などは、全然規模的に小さく、問題ではありませんでしたが、レンタルされたCDがPCに取り込まれて楽しまれる状況や、Youtubeの音声トラックだけDLされてしまう状況は、もう手の打ちようがない状況になってしまい、CCCDなどいろいろの施策を打つものの、なんの効果もなくその力は失墜していきます。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:37:12
    それと同時に、音楽業界も完全に行き場をなくし、レコチョクなど着うたで少し盛り返すも全盛期の力は失い、JASRACへの陳情する策も考えられないまま、時間だけが過ぎていき、ついにiPhoneが上陸します。ここで、iTunesに圧倒的にシェアを持っていかれる上に、JASRACはiTunesとの包括契約を行うも微々たる金しか取れず、Youtubeやニコニコとも包括契約を結ぶも、もう完全に時代遅れなモデルな為に、多くのビジネスチャンスを逃したまま現在に至っていると。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 14:39:50
    sassara01 「元々は日本の音楽を独占しようとした外国野郎ぶっころ!からの設立だった」←本来はこれが一番重要な役割であり、Youtubeなんか包括契約でもっともっと絞らないとイケナイサイトなのに、全然取れてないわけで…そりゃ、日本の音楽業界しぬよなーと思うわけです。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 15:10:10
    maochin39blue そんな特殊な統計データがあったら逆に見てみたい。逆に考えて、じゃあJASRACの誤警告にもかかわらず残ってるサイトがそんなにあるなら、それこそそれを示して反論すれば? 「あの頃を境にMIDI data置いてるサイトはバッタリ減った」というコメントはちょいと探せば出てくるが、「耳コピ以外のオリジナル自作サイトは関係なかったよ」ってコメント見たことないんだが。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 15:19:24
    blackcat009 「JASRACの誤警告にもかかわらず残ってるサイトがそんなにある」←これもデータが無いでしょ?っていうか、 「JASRACの誤警告」の影響を示すデータって存在するの?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 15:23:07
    blackcat009 「あの頃を境にMIDI data置いてるサイトはバッタリ減った」というのは、 「JASRACの誤警告」の影響と言い切れるデータは無いんですよ。しかもJASRAC以外にもあたしらみたいなカラオケMIDIや着メロのMIDIを作らせる職人探しのスカウターは、「無料で自分の作った演奏データを公開するとか、ミュージシャンとして自殺に等しいからさっさと閉鎖しろ」と、仕事を斡旋する条件としてサイトを閉めさせていましたし、これはJASRACとは無関係です。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 15:27:33
    blackcat009 更に、J研のような大規模な投稿サイトの方がトラフィックが圧倒的だったために、個人サイトでオリジナルを公開するよりもメリットが高かったので、そっちに流れていった経緯も当然あり、JASRACのオーバーキルな圧力で潰されたサイトって、本当に数える程しかなかったんじゃないかなとあたしの私見では思ってますけど、あくまで私見なので、客観的なデータがないとなんともいえませんね。J研のクリエイターの登録数はすごかったですけどね。これはどっかにデータがあるかと。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 15:42:31
    maochin39blue J研のクリエイター数が多いのは、管理楽曲が全部流れたからでしょ。オリジナルや版権関係ないものはJ研に登録する必要すらない。JASRACのオーバーキルは数件、が「私見では」なら、同じく「減ったのはJASRACが原因ではない」とは言い切れんでしょ。JASRACが1から100まで全ての原因、ではないのはわかったけど、JASRACが原因じゃない、と言い切られりゃ、それで吹っ飛ばされた人を直接見てる人間からすりゃ「ふざけんな」と言いたくなるわな
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 15:56:55
    blackcat009 「投稿サイトの方がトラフィックが圧倒的だった」のは無視できない事実じゃないでしょうか?J研はオリジナルのMIDIも盛んでした。すごくハイレベルなオリジナル曲もたくさん投稿されていましたし、今のニコ動のようなコミュニティの盛り上がりもありました。そして、そこはJASRACと円滑な関係を築いており、MIDI文化の一翼を担っていました。そのデータだけ見ても、私見ですが、「減ったのはJASRACが原因ではない」と言い切ってもおかしくないレベルの数字になるんですけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 15:57:06
    blackcat009 まあ、お気持ちは察しますけど。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 16:00:09
    blackcat009 正直、JASRACにオーバーキルされた人々に対しては、「無視すりゃよかったのに…」としか言い様がないし、「いくらでも発表する場はあったんだけどなぁ」とか「サイトのトラフィックに自信があるなら、どこかに売っぱらえばよかったのに」とか、当時ならいくらでも対処法は教えれてあげられたのになぁと嘆くことしか出来ないですけどね。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2016-08-14 16:16:03
    maochin39blue 今振り返ればそして今の時流からすれば「無視」が最善手でしょうが、JASRACが色々やらかして「猛威を振るっている」当時からすれば無理だったでしょうね。で、当時はブログが台頭してきたとはいえ、まだまだ「ホームページ」が生きてる時代。アクセスカウンタを楽しみにHPにデータ公開してた人も多かったわけで、「発表の場」とか言われても。ま、そのあたりは発表できさえすれば、場所はどこでも構わない人にはわからんかもしれませんが
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-08-14 16:27:31
    blackcat009 あたしは当時、色んなDTMerとの交流の中で、「トラフィックが多い場所に作品を公開すべきだ」とずっと話してました。個人のHPはそこからのリンクでトラフィックを伸ばせるし、あとは相互リンクをたくさん…なんて話をしてたことを鮮明に覚えています。PCより携帯の方が利用率が高かったし、より安全な場所でより効率的に自分の作品をみてもらうことが一番だと思っていたいので。まあ、あの頃はSNSもなかったですし、コンペに出すようなミュージシャンが腕を磨く場所としてJ研は非常に有用でしたよ。
  • gx9900 @GX9900GUMDAMX 2016-08-16 10:55:06
    harmonics1024 駅前の弾き語りが著作権料請求されて廃業って感じでは。
  • mar @rammmmmmmmmmm 2016-08-17 12:32:13
    ぺらっぺらなMIDI音源のフルート音色で歌メロなぞっただけのものを「複製」とみなすのって逆に失礼じゃないのか?
  • んぱんぱ @crayonmarch 2016-08-25 08:55:58
    言い訳がひどすぎるなこれは。JASRAC自身が忙しいからずさんな対応をしましたという言い訳ですか?それで法務が困難な個人を標的にして潰しまくる正当性になるのかな?道交法ではなぜ法的に大型車ほど不利になるのか、その理由をJASRACの奴らは何も考えていないんじゃないのか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-08-25 09:04:35
    誰も言い訳なんかしてないしJASRACが正当だなんて言ってないんだけどいまさら文盲自慢かよ。
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