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日本の「歴史の長さ」の議論から、神話や歴史の性質について

最初は単純な説へのツッコミなのですが、そこからの神話学、「国家の成立と連続性」の定義、主権、平田神道の歴史、…などなど、派生の仕方が大いに面白いです。
歴史 神道 歴史学 平田篤胤 日本史 神話 皇国史観
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丘田 英徳 @okada014
. 中国は 4000年の歴史と言い 韓国は5000年だとして 地域や大陸の歴史を 国家の歴史とうそぶくが こういうところに その国家の体質や 人間性、虚言癖が表れる そう考えると アメリカは正直だ。 . pic.twitter.com/asbFteZ5ky
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ひよま! @fiyoma
@okada014 日本という国号と天皇という称号の起源は近江令なので、日本建国は…天智天皇が即位した668年というのが、国際理解ですね。英語で日本の歴史を説明するときは、日本は1300年以上の歴史を誇ると話します。
砲兵 @Ru_artillery
@okada014 日本だけ神話に基づく非常に「不正確」な史料をもとに約2600年の歴史とうそぶくのはいかがなものかと。 他の国と条件を揃えるなら近代国家として成立した明治からかと思われます。
ut_ken @ut_ken
twitter.com/okada014/statu… 中国や韓国は地域や地域や大陸の歴史を自国の歴史にすり替える虚言家と笑いながら、自国日本を持ち上げるのに「日本建国は紀元前660年から」と、その中国韓国と同じことを言いっているアレな人の典型 @okada014
ut_ken @ut_ken
twitter.com/okada014/statu… 中国や韓国の建国時期の定義を用いるなら、日本は日本国憲法が施行された1947年か王政復古宣言で新政府が立った1868年になるし、「天皇の存在」という定義でいっても起源”後”400年より少し前ぐらい。@okada014
ut_ken @ut_ken
twitter.com/okada014/statu… 定番の話ですが紀元前660年が初代天皇とすると16代まで百歳越えがやたらいるありえない話も認めることになるのですが。神話を事実扱いする韓国とバカにしてるのとまったく同じ。というか日本を誇りながら日本の歴史に疎い @okada014
丘田 英徳 @okada014
. ★前ツイ続き 中国4000年や 韓国5000年は 「独立国家」 としての歴史ではないし そのような妄言を 認めている国もない だが 独立国家としての 日本の始まりは 米国の「CIA」ですら 660 B.C.(紀元前660年) とする説を採用している。 . pic.twitter.com/4pl0xXAGoZ
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ut_ken @ut_ken
それ伝承的日付(traditional date)つまり「神話」扱いで書いてるのですけど。自分で引用しておいてその語句の意味を調べないのですか?それは韓国が 檀君の即位年は紀元前2333年と言ってるのと同程度の話twitter.com/okada014/statu… @okada014
ut_ken @ut_ken
それとも、「初期の天皇は寿命が100歳以上がたくさんいる」という神話を、「史実」として主張されるのでしょうか。そうでないと紀元前660年というのがつじつまが合わないのですが。あなたが想定されていされているであろう韓国とそっくり同じ言い分で。@okada014
ut_ken @ut_ken
ヤマト王権以前の段階の邪馬台国が魏に使者を送った年が紀元”後”238年(裏付けは当時歴史書をかけるレベルの記録をつけていた中国の魏志倭人伝。同時代の日本にそんなのはない)そのへんからも神武天皇の即位は紀元前660年ってファンタジーだとわかりそうなものですが@okada014
ut_ken @ut_ken
たとえば、イエスとはじめとする昔の聖人の各種の出来事の「伝統的日付」が多くありますけど、史実としては、イエスの生年月日(推定されるのはBC1年12月25日でなく、AC7~4年の間のいつか)を筆頭として正確でないのがたくさんあるのと同じ話。@okada014
しわすみ @s_w_s_m
考古学的な日本国建国7世紀説でも十分歴史的重みはあるんだからわざわざ神話使ってサバ読まなくても良いのに。中国や韓国笑えんぞ。
ののまる @nonomaru116
これ「自己紹介乙」と言われかねない案件だw twitter.com/okada014/statu…
艸水亡反運営最前線基地(開封府) @sousuibou
@CCCP_NKVD_LG いや、要はこれ国体の話だから・・・・・要は何が言いたいかというと儒教の観点での理想国家(湯武放伐すら認めない観点)に一番近いのは日本ですよと言いたいだけなのでは
砲兵 @Ru_artillery
@sousuibou う〜ん、それを言い出すとアメリカだって独立前の植民地時代から実質的な統治権を持ってましたし、中華人民共和国の中華民国からの継承は大多数の国が認めてる訳ですし、その垢のツイの建国宣言=建国となす主張に準えると日本だけ神話を元にするのは不公平だと言う事です。
ののまる @nonomaru116
「世界の国が何度も変わっているのに日本だけ2600年以上変わっていない!」って一時期そういう年表がネットに流れたけど、政権主体の変遷とか無視してる時点でお察しなのはさておき、とりあえず作った人が「日本?→大日本帝國→日本国」という「国号」の変化についてどうお考えか非常に気になる。
艸水亡反運営最前線基地(開封府) @sousuibou
@CCCP_NKVD_LG 近代中国は清が北洋政府に禅譲して(のち完全に放伐)、さらに国民党が放伐して共産党が放伐してですし アメリカをはじめとした旧植民地は独立の段階で宗主国、場合によっては保護下の王家を放伐したとされるのでこの観点では問題がないかと
ut_ken @ut_ken
@nonomaru116 その辺ツッコむと無視か「とにかく2600年の伝統を教えることを大事なんだ」と言い張るかだけだったなあ
ノザキハコネ @hakoiribox
聖書でもアダムとイブの間に生まれた人間は九百年以上生きたとされるし中国の聖人伝説も古代に行くほどン百歳みたいな人が増えるしで、「古代人は今の人間より長寿だった」ってのは神話の思考としてわりと普遍的よね。
ノザキハコネ @hakoiribox
それこそ「昔、人間は不老不死だった。しかし禍ごとが起きて死ぬようになった」式の話は多いしね。死の起源を語ろうとしたら当然死がなかった時代の人間を作らないといけなくなる。
ノザキハコネ @hakoiribox
死生観の話は幻想ニライカナイでもう少し触れたかったがだいぶはしょったんだよなあ
砲兵 @Ru_artillery
@sousuibou では、主権が完全に奪われたGHQ統治時代についてはどういったお考えですか?昭和天皇の人間宣言により現人神が統治する日本という国家は終焉を迎えた事にはなりませんか? どうにも宗教的観点と政治的観点がごっちゃになってると思います(議論のネタがアレだからですが)
艸水亡反運営最前線基地(開封府) @sousuibou
@CCCP_NKVD_LG 占領されていても皇統が絶えなければ問題無し いや、これそこまで難しく考えなくとも王家が途絶えるか途絶えないか、君臨者が変わるかどうかですよ 簡単な例で言うとベトナムでいえば阮朝を放伐したのはフランスではなくベトミンもしくはゴーディンジェムな訳で
砲兵 @Ru_artillery
@sousuibou なるほど、ではまた質問ですがww1後のドイツ、またはww2後のイタリア#いについてはどうですか? どれも統治者(ざっくり言って王様)が追放されてる訳ですが、それをもって国家としての連続性が途絶えたと言う事でしょうか?
艸水亡反運営最前線基地(開封府) @sousuibou
@CCCP_NKVD_LG 連続性というか、民族国家を保持したまま国体が変わりましたよね 少なくとも王朝は民衆の手に渡っているわけですから途絶えてますね(後継者はいるので復辟は情勢次第でワンチャン)
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コメント

亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月3日
門外漢だけど、国体?が成立して維持してる期間を国の歴史ってしてるのかと思いましたが違うんですかね。齢100歳を否定する資料が出れば短くなるんでしょうけど、今のところないだけですよね?
言葉使い @tennteke 2016年10月3日
「日本という国号と天皇という称号の起源は近江令なので」はいいんだけど、だとすると聖徳太子(に代表される国号「日本」以前の人たち)は日本人なのか倭人なのか、とか。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月3日
ま、よその国を悪く言うネタとして使うのはよろしくないよな。
しょーた @shota243 2016年10月3日
国号が日本国になったのは第二次大戦後だし主権回復したのは1952年だし現在の領土になったのは1972年だな。天皇が統治を行わず権力の権威の象徴になったのは藤原時代。以後国体政体は変わっても残った理由は宗教性というか政権を奪い返す力が無いからこそ潰されなかったわけだわな。
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
え、これ炎上狙いでしょ?もしくはツッコミ待ちのボケ。既に上がってるように主権回復は1952年4月28日。その日が「主権回復の日」だというのは現在の安倍内閣で2013年に定められたよ?
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
それとこの手の「日本の歴史は長いから他国より立派」的な言説自体なんだかなー、と思う。その論法でいくなら日本共産党の結党は1922年、自由民主党が1955年だから「共産党は自民党より歴史が古いから立派」というのも成立しちゃう。そういうもんじゃないでしょ。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
国号と国家成立を混同する人っていまだに多いんだなぁ。ここでの「主権回復」ってのは「従属国」という立場の事を指し、「国が滅びた(例:日韓併合)」わけではないことがあるんだがねぇ。一応言っておけば中国は元、清などの「国外勢力による国家転覆」なんてのもたびたび起きてるし、ヨーロッパも数百年単位で国家が変わってたりするからねぇ…(前にまとめられていた世界史流れの表を思い出す話の流れ)
よーぐる @Seto_yasu1987 2016年10月3日
古代と現代では1年のとらえ方が違うとかどこぞで聞いたような、聞かないような。
よーぐる @Seto_yasu1987 2016年10月3日
まあそれはともあれ、史上最も古くから続く現存王朝と考えるだけでも十分誇っていいですよね
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
あ、あとアメリカに関して言えば元々の建国が「移民の独立国」という過程だから「建国から240年」となるわけだからねぇ。潔い云々以前に史料をさかのぼれるから判明しているだけで、日本の場合は「内乱もあったがおおむね史料がさかのぼり切れないほど古来からある天皇王朝のもとで続いた国家」と纏められるからなぁ…
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
olfey0506 韓国は建国年以外に「民主化宣言から」と付記してあるから、それに対応して日本もそれに近い「主権回復」をあげたのですが、無知浅学の身につき事実誤認がありましたらご指摘願えれば幸いです。
他人 @Messiah_Justo 2016年10月3日
自らを古いもの、あるいは不死のものであると詐称するのは国家というシステムの問題です。何故なら明日国が消滅するという状況においては紙幣は紙クズになり、行政の命令も意味を持たないからです。明日が1年後に伸びても同じ事です。地球上のすべての民族、国は「いつかは消滅する」というミもフタもない現実から目を背けることで成立しているのです。
NiKe @fnord_jp 2016年10月3日
まともな史料を残せるようになったのがわりと後というだけで、それより前が「さかのぼり切れないほど」古いかというと誠に怪しい。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
nasuhiko_ 元々韓国とは経過が違うから対比することが間違い。あくまで韓国は「一度滅びた国を再興」という形をとっている上、当時の李承晩大統領が李王朝を受け入れなかったために「建国」となっているのに対し、日本の場合は「主権を制限された」だけで「中央政府を解体し、他国政府下に組み込まれた」ってわけでもないですから。この手の「主権を制限されたから国家滅亡」となると世界史はもっと細分化されるでしょうね。
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
ろくすっぽ調べていないのでチラ裏レベルですが、こうした「皇統2600年の誇り」的思想が現在の天皇陛下ご譲位に反対する保守論客の思想的根底なのではないかと。陛下は半神であらせられるから俗人のように「退職」などありえないといった。神話と現実・現在がリンクしている。(あくまで個人的妄想です)
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
olfey0506 歴史に疎いもので大変勉強になります。感謝です。韓国の「建国」について知見が深まりました。併せて韓国の「民主化宣言」でもって何がどう変わったのかご教示いただければ幸いに存じます。軍主導から民主政治へ・基本的人権の保障などしか知りません。共和国の成体が変わったということであれば以前にもあり、これだけを抜き出す意味もわからなくて。図々しいお願いですが何とぞよろしくお願いいたします。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
nasuhiko_ 一応ギネスなどで認められている「世界で最も古い王朝」のエチオピアは「古代イスラエルのソロモン王とシヴァの女王の子供を始祖としている」ためにそこからカウントされて3000年とされてるわけですし。「伝承上の歴史」と「考古学上の定説」はこの場合一度分けて考える必要があるわけでして(この場合の古代イスラエルも旧約聖書の比重が大きいためどこまで信用できるか気を付けなければならない)。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
nasuhiko_ 私としてはその尺度として「フランス革命後現在まで幾度となく政変が起きて大きく政治体制が変わりましたが、フランスは何度国家が終焉を迎えたのでしょうか?」という例を出して判断をしています。個人的にはヴィシー体制がギリギリ回避できたくらいで他は終焉したとは言えない、という解釈をしています。あくまで国家の終焉は「外敵が国家組織を解体する」か「国家が内部分裂を起こして独自政権を立ち上げる」ものと考えてますからねぇ…
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
olfey0506 申し訳ございません。浅学の身につき仏国のたとえではピンときません。韓国の「民主化宣言」でもって何がどう変わったのかのかを具体的にお教えいただければと。元ツイートに建国と列挙されるくらいの大変化があったのでしょうか?無知な質問をお笑いください。
#53 @hsgwkyt 2016年10月3日
法律的には日本国憲法の施行によって従前とは質的に全く異なる統治が成立してるからなあ。八月革命説を採るにせよ帝国憲法改正説を採るにせよ、天皇が国家の支配権を放棄する事に同意し代わって国民が支配権を得てるわけで。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
nasuhiko_ …ああ、そういや韓国の場合はあくまで「民主化宣言」は政変でしかなかったですな。という事で件の話の流れとは関係ない話になりますねぇ。まぁ、比較するならフランス革命などで日本だと明治維新までさかのぼりますかねぇ、「成功した政変」とすると。というか、そもそもなんで元々これが入っているのかが個人的には不思議ですが。
Subaru in the air @subaruinthewind 2016年10月3日
現状と予後考えるのが人間、長さ自慢は恥
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
olfey0506 なるほど合点がいきました。粘着じみた無知の質問で汗顔の至りです。仰せの通りなぜこれが入っているのか私にも理解できません。これを入れるのであれば明治維新や八月革命説による日本国憲法施行も同等に思えます。そうなると2676年云々という記述と矛盾が生じます。ともあれご教授感謝です。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2016年10月3日
「中国4000年の歴史」ってインスタントラーメンの宣伝文句だよな。
@SbxAshore 2016年10月3日
なお未来は無い模様。
水野修平 @mizunosyuhei 2016年10月3日
ebcdic_ascii 「中華三昧」のCMですね。中国の小麦栽培の始期については諸説あるのですが、麺食については碾磑(大型の臼)が普及して大量製粉が可能になった魏晋南北朝時代より以前には遡らないと聞いた事があります。
にんにん @shinobizato 2016年10月3日
今の陛下が80過ぎても過酷な労働に耐えてることを考えるとストレスもなくそれほど働かない古代なら120歳くらいは軽く生きてけるんじゃね?とか思ったり
メモル🍛🍣🥩🥧☕ @nijinosan 2016年10月3日
アイコンの日章旗が全てを語ってる気が
fatseal @fatseal_WoT 2016年10月3日
元ツイの人は真性だから……。
エレキたん⚡️ @ElekiTan 2016年10月3日
白鳥庫吉と内藤湖南が合体してキック食らわせにくるクラス。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年10月3日
そーいえば世界の国で建国記念日を神話上の出来事を根拠に決めている国が二つだけあってね。一つは韓国。もう一つは日本なんだよね。どうもこれらの国は歴史と想像の区別をつけるのが不得手みたいですね
アイマキ @banzokuuuu 2016年10月3日
ローマ帝国がパクス・ロマーナの繁栄を迎えている頃やっと卑弥呼が出てくるんだよなぁ
アイマキ @banzokuuuu 2016年10月3日
歴史が長いと偉いんならイラクやエチオピアを崇めてろよ
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年10月3日
shinobizato 医学も未発達の時代に景行天皇147歳とか仁徳天皇143歳とか、ありえるとおもいます?神話として読むのが正しいですよ。
アイマキ @banzokuuuu 2016年10月3日
ちなみにエチオピアは半世紀前までいつ始まったのかも確かではない古い王朝が存続して、古代に分派したキリスト教の文化が現代でもあり周囲がムスリムの国家で囲まれても滅ぼされなかった意外とすごい歴史があります
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
Simon_Sin 現代ではむしろ「年齢が短いのが間違ってるのではなく一年の長さが短いのではないか」という説もありますからねぇ。その説では夏冬だったかで季節を分けて現代の太陽暦の半分を1年と見ていた、と唱えてますな。まぁ、それでも現代から見るとかなり長命だった(古代で70代前半)とは言えますが
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月3日
143歳147歳をあり得ないとか否定するなら自分で資料持ってきましょうよ。歴史と神話がごっちゃになってるのを嘲笑うのはいいけど、証拠もなく否定するのはまともな論調ではありますまいよ
アイマキ @banzokuuuu 2016年10月3日
そうだなシュメール人にも400歳の王とかいるけど普通に400年生きてるよな
金剛石 @Golden_ratio_S 2016年10月3日
歴史解釈ガバガバすぎんよ^~
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
まぁ、「400歳」とか単純に権威づけという見方もあるだろうけど、逆に「記録として残している物」から「当時の考え方、風習がどういうものだったのか」を検証することも可能だというのはあるからねぇ。四書五経だったかの語句一つ一つから当時どう受け取られていたのかを読み解こうとしていた、なんてのは春秋戦国時代からあったわけだし。
ろんどん @lawtomol 2016年10月3日
建国以来の国の基本的体制がどれだけ長く存続しているか、で比較するとアメリカが一番長い(大統領制・連邦制)という話をどこかで読みました。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月3日
lawtomol その話を書き忘れてたな、追記しようと思ったらコメントあり感謝(笑) 自分の記憶では「アシモフの雑学コレクション」でそれを読みました。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
というか、エチオピアもあくまで「王朝を以て長い歴史を持つ国」とはしたがその後皇帝暗殺したことで「歴史の一貫性の拠り所」が消えてしまってるわけだし、イラクは「文明発祥の地」と言われるくらい古くから栄えたところだけど如何せん主要地域であるため何度となく占領されてたエリアなんだがねぇ…
ろんどん @lawtomol 2016年10月3日
gryphonjapan 「アシモフの雑学コレクション」私も読みましたので、出展はこれでしょうね。手元にない(実家にある)ので確認できないのが残念です。
ut_ken @ut_ken 2016年10月3日
Simon_Sin あなたまた性懲りもなく、この前「それならキリストの復活などの神話を重要な祝祭日にしている国々にも同じことを言ってください」と指摘されたネタを、繰り返しされるのですね。「伝承的日付(traditional date)」という概念を理解できないというのでも、そういうのをものすごく狭い視野でどこかを持ち上げどこかを貶すネタに利用するというのも、話題の元のアホ酷使サマとそっくり同じですよ。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年10月3日
ut_ken つまり「建国」という概念は日本にとっては(あと韓国)宗教行事だという事ですね。
Simon_Sin @Simon_Sin 2016年10月3日
olfey0506 となると「2600年」という数字も随分水増しされた数字という事に
すんすけ @tyuusyo 2016年10月3日
空気を読まずにネタを更にぶち込みますが、皇国史観の平泉澄は2600年を完全にネタとしてしか扱ってなくて「まあ他所の国も結構建国年代は盛ってるし、昔の人も盛ってるよね~」と辛酉革命説の説明まで子供向きの本でガッツリ書いているんですよ。安っぽいネトウヨから左翼扱いされそう…平泉澄は言うまでもなく(ry
ut_ken @ut_ken 2016年10月3日
Simon_Sin だから僕も神話とか「伝承的日付(traditional date)」と言ってるでしょう。いまさら何を言ってるの?で、そういうのを記念日にしたらどうして、神話と史実の区別をつける能力がない(あなたこのコメント欄でたしかにそういってますよ)というトンデモ決めつけに飛躍するのですかね
ut_ken @ut_ken 2016年10月3日
Simon_Sin 2月にも僕はあなたにこういうことを言っているのですが、あなたはまるで反省も学習もしていないのですね https://twitter.com/ut_ken/status/698463774987014144
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月3日
Simon_Sin 「ただし、この年表は伝承による時代予想である」という大前提を踏まえての話ですけどな。この手の話で面倒くさいのは「正史として伝わっている物」はそれを前提にすることと「歴史学上実際はどうなのか」を検証するのは本来別の話ですし、「考古学・歴史学上の年代」もあくまで推測の域を超えにくいのが事実だったりするわけですからね。もしかすると「間に名を継いだ者がいて、それが口伝の内で忘れられた」とか「実は信じられないかもしれないが140歳生きてた」とかの可能性だってあるわけですしね
すんすけ @tyuusyo 2016年10月3日
ちなみに「紀元2600年はいかんでしょ」と言い出したのは江戸時代の「天保の国学の四大人」伴信友(平田篤胤からアニキと慕われた人)あたりらしいので、まあ、明治時代にはある程度定説化していたんだよな(そうでなければあの平泉澄がネタだと断言しませんって)
他人 @Messiah_Justo 2016年10月3日
「立国は私なり、公に非ざるなり(福沢諭吉)」国家がなぜ存在するかに納得できる説明などあるわけがない。
わいてい @mizuka19 2016年10月3日
個人的には今でも総理大臣は天皇が任命するという建前が残ってるので旧来の「天皇の下被任命者が政務を担当する」という形式が残ってるから体制の継続でいいんじゃないかという大雑把な感想(あくまで非学術的な個人の感想)ですが、余所と比較するのに自分達だけ自己基準で塗りつぶして用いるのはまあ、フェアじゃないよね
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月3日
神話というナラティヴ自体を否定するつもりはないのですよ。ただ他国については検証された歴史認識で断じるのに対して、自国は神話を持ってきて比較するのも、と。おまけにそれが他国サゲの論拠に用いるとなると、些か呆れる話です。
中途半端なかりんちゃん @AnjuIrodori 2016年10月3日
フランス革命は政権交代だ、と聞いたことありますがどうなんですか
s.j. @uo_kawa 2016年10月3日
神話なんてどの国にもあるが、何で日本では自国民がそれを笑いものにするのだろうか。まあ単純に、歴史学会が左翼だからだろうけれど。露は長い間、モンゴル帝国の庇護下にあったのに欧州起源とはこれ如何に。米が南北戦争後にareからisに変えたのは何故?中国はモンゴルを自民族だと言うけれど、トルコではチンギスハーンはトルコ人だそうな。もしモンゴル帝国が中国だったならば、当然露も中国になるから戦争は不可避。その時に中国史家がどんな正当化を試みるのか今から楽しみでしょうがない。
毛利は医神の蛇になりたい @mourisuiko 2016年10月3日
毎回この手のまとめに必ずツッコミますけど、8世紀からの建国の資料確認されてるデンマークには何も言わないのなんで?
毛利は医神の蛇になりたい @mourisuiko 2016年10月3日
まあ、まともに資料合戦したらデンマークが最古の国になる可能性あるからだろうけど。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年10月3日
丁度一年前くらいにもおんなじことやってるぞ。 「日本だけ、ずっと日本」から始まる反応 http://togetter.com/li/887289
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2016年10月3日
何年続いているかより今栄えているかが重要。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016年10月3日
Simon_Sin 天皇陛下の名前が襲名制ならありえる。三代目仁徳天皇とか(棒読)
サイファリスト @cypheristON2F 2016年10月3日
うーん、少なくとも明治の大日本帝国と日本の主権の分断があってとか色々面倒な話になるけど、史料が残ってるアメリカと日本を混合して話するのはやめたほうがいいんじゃない?メジャーが違うし。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月3日
日本が学校で神話を教えない理由はただ一つ、近隣諸国との領土権の問題が絡むから。日本の神話においては北海道と沖縄は日本古来の領土として扱われていない。
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月3日
国の歴史というよりは、土着宗教の歴史の話だよねえ。ハンガリーの建国年は、当時の王がキリスト教に改宗したときだし。そういう意味では、天皇を総元締めとする神道を日本の土着宗教とみなすのであれば、神武天皇が即位したとされる日を建国記念日にするのは、ハンガリーのそれと同じなんだよね。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月3日
mizuka19 現在の政治体制が江戸幕府と連続性ありますかね?
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月3日
C_Kozakura なら中国の建国は最低でも夏建国まで遡ることに
Hoehoe @baisetusai 2016年10月3日
前も似たようなまとめあったけど、殷や周は何故無視されるんでしょうね
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
baisetusai 天皇家と違い、後生まで君臨してないから
地下猫 @tikani_nemuru_M 2016年10月4日
神話を逐語的に正しいと解釈して事実認識としてしまう、という点では、メリケンの進化論否定とそっくりだなと思いますた。
Hoehoe @baisetusai 2016年10月4日
いいですかポップ。世界で一番民主的なアメリカの手法が一番民主的なのです
あんとに庵 @antonianjp 2016年10月4日
世界中で伝承を基準とした「西暦」を使ってるのである。
Hoehoe @baisetusai 2016年10月4日
ヒジュラ暦がもっとも科学的(?)に古いのでしょうか
なすひこ @nasuhiko_ 2016年10月4日
Negative_IsGood 日本の歴史(と言っていいか怪しい)を持ち出して「日本は世界最古の国だ!だから偉いんだ!」という論を展開なさる方、定期的に出現しますよね。繰り返しですが国内政党の結党や集合離散を年表にして「共産党だけ、ずっと共産党。この凄さをなぜ学校で教えないんでしょう」と言えばご納得いただけるのでしょうか?
最終日本黒幕XX7SP1フレンズVer1.0 @WorldKuromaku 2016年10月4日
uo_kawa togetterじゃ右翼全員が「自分で別ブラウザからイイネ押しまくる」のやめてくんねwもはやギャグだぜそれ
長 高弘 (ティラノサウルス科ナヌークサウルス) @ChouIsamu 2016年10月4日
日本建国が2600年前ぐらい何だ!! 天皇家の先祖は、天孫降臨から神武天皇即位までの3世代180万年の間、大した事をせずに、ぼ〜っと過してたんだぞ!!
瀬川深 Segawa Shin @segawashin 2016年10月4日
そもそも無文字文化だった最初の約千年分の記録を「口伝に則って文書化した」ものを正史と強弁されたところで、そんなもん当てになるかよとしか言えないのだが。
瀬川深 Segawa Shin @segawashin 2016年10月4日
オーラルヒストリーの価値を低く見積もるつもりはないが、相互検証もできない記録を(細かな数字込みで)金科玉条のごとく信じ込むのはまた話が違うでしょうよ。
Hoehoe @baisetusai 2016年10月4日
共産党は偉くない、という前提があるのはなぜでしょう?やっぱり自民党が偉いのだ、という共通認識はあるのでしょうか
さつら @saturaadmlral 2016年10月4日
すっげぇしょうもない事で言い争えてスゲーなー
烏丸 北神@叢雲提督 @KARASUMA_BLUE 2016年10月4日
kanedaichi1 横ですが政体は確かに幕藩体制から議院内閣制に変わりましたが、征夷大将軍も内閣総理大臣も天皇に任命されるという性格上国体は保たれている、でよろしいのでは。
高槻の生活保護受給者 @Starving_nomad 2016年10月4日
議論、論戦を俟たずして深まる理解や研究なんぞあるんかね?
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月4日
国家の連続性って、アジアの封建時代に限って言えば、易姓革命が起こったかどうかの違いでしょ。日本では神武以来一度も起こってないのは確か。法治国家の成立が701年としても、日本そのものの成立が紀元前か、国号の成立時期、天皇の称号の成立時期なんかは些末な問題でしかない。細かい年代の相違程度で日本の建国の歴史をインチキ呼ばわりする言説こそ恣意的では。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月4日
国家の歴史が長いと偉いのかという質問をする人がいるけど、偉いかどうかなんて、人それぞれの基準によると思う。偉いと思う人はそう思えばいいし、そうじゃないと思う人はそのように思えばいいだけの事。ただ、歴史の長さを自慢の種にする人達にとって、他所の歴史の長さが邪魔に感じられる事もあるから、ケチを付けるための粗探しが起きるだろうね。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月4日
「我が国はウン千年の歴史の偉大な国!」と嘯いてる所に、「でも王朝変わったり、革命起きたりしてるよね? ウチは王朝続いてるけど、ウチのが偉いのかね?」って苦笑いで突っ込まれたら、面子を潰された形になるだろうから。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月4日
日本が紀元前から続いてて、それが偉いかどうかなんて分からないけど、続いてるのが凄いと言われれば嬉しいし、隣にある「数千年の歴史とやらを誇る国」の上から目線のクッソウザイ尊大な態度を挫く事ができるための材料になるなら、スカッとするだけの話。自分からことさら自慢の種にしようとは思わない。話題にならなければ数日で忘れると思う。
ut_ken @ut_ken 2016年10月4日
masilite それが江戸時代のインテリは、大真面目にその主張をしていて「天皇を戴く日本こそが真の中華文明である」とまでいってたのです。それで「スカッとする」だけで済まなくて尊王思想やら、明治以降の「日本偉い」「日本こそアジアのリーダー」という理念にもなってた。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月4日
uo_kawa「宋王朝のあとに元王朝ができた(その下で、中国はずっと中国だった)」 というのも解釈の問題であって、モンゴルは中華王朝を「滅ぼして、中国大陸を(ワンオブゼムの)植民地にした。この時期に中国は国家として消滅した」と考えるのが自然という説があり、国名も元でなく、モンゴル語としての「大元ウルス」と表記する本があったなあ。/高句麗は朝鮮史の一部か、中国東北部の歴史か。
ut_ken @ut_ken 2016年10月4日
masilite1000年もサバを読むのは、全然「細かい年代の差異」ではないです。  そもそも問題になってるのは 「紀元前660年(2600年以上前)」という明らかにファンタジーレベルな話を事実扱いしてるバカ。初期のヤマト王権が4世紀(1700年前ぐらい)あたりなので、いくらなんでもサバの読みすぎ。邪馬台国は1800年前。2600年前は考古学的証拠などから縄文時代末期~弥生時代初期。まあ、鎌倉幕府も江戸幕府も同じに見えるぐらいアバウトな方なら「細かい差異」でしょうが。
言葉使い @tennteke 2016年10月4日
gryphonjapan いまの中国共産党って元の領土プラスαを中華人民共和国の領土だ、と主張してません?
ut_ken @ut_ken 2016年10月4日
六代将軍徳川家宣の時代の新井白石は、天皇は続いてるが実際の政治体制や実権の担い手は変わり続けているという日本の特殊事情を「天下九変五変説」と理論化。同時に「足利氏が天下を取った時点で天皇は政治的実権のない共主になったのだから、足利将軍は日本国王になって立場をはっきりさせるべきだった」とも。江戸時代のインテリは、日本の箔付けに古代より続いている天皇を用いたいが、政治的実権は明らかにないし体制も変わってるというのを整合させるのに苦慮していた。これが幕末、明治以降と「天皇偉い」部分がどんどん肥大化
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月4日
幕府も明治政府も天皇の代わりに政治を執行してるのは変わらないわけでしょ。そういう意味では国の形は変わってなくて、その維持が権威付けの神話にまで接続してるだけでは?
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月4日
日本の歴史を解体・消滅させる方向に誘導したいだけの話には気を付けないといけないですね。 そういう話をする人が同じ口で中国大陸の歴代王朝を別国家扱いしない時点でどこから発言してるのかバレバレですし。 あの地域の歴代国家群は人種も民族も言語も氏も異なるもので、同じ「中華王朝」として扱うのは後世の後付けに過ぎませんし、中国という名前自体、「中華民国」の略称に過ぎませんから。(日本の山陰・山陽地方の総称のほうが古いですし)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月4日
tennteke 基本的に、清王朝の版図を引き継ぐ感じですかね。ウイグル・チベットはそれを根拠に領土だと主張しているわけですし
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月4日
ut_ken 新井白石の「将軍は日本国王である」論は/朝鮮通信使との外交上、<中華皇帝の下に朝鮮国王>/<日本国天皇の下に日本国王こと徳川将軍>がいて、そこで「朝鮮国王=日本国王こと徳川将軍」がカウンターパート、対等だとするための理由付け、という説も聞くのですが、どうなんですかね?
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月4日
日本に領主はいたが、王は「大王」のみでは。後に「天皇」となるので、その呼称が成立して以降は、日本に正式な国王は存在しないのでは。平清盛、豊臣秀吉は太政大臣という朝廷に属する宰相であって、源3代、足利15代、徳川15代は征夷大将軍という朝廷の中の役職に過ぎなかった。豊臣は外交文書で日本国王と称されたり、徳川は外国の文書で皇帝と呼ばれた事もあるが、これは便宜上のものであり正式ではない。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
gryphonjapan 元という名前がそもそも中国っぽいような
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
masilite 文字も制度も文化もありとあらゆるものを中国から取り入れたのに(君主号も)、 王朝が長いだけで対抗できるとは到底
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月4日
kanedaichi1 国号を「元」としたのは諸制度も含めて間違いなく中華王朝風なんですけど、根本は「モンゴルのハーン」が支配する「ダイオン・イェケ・モンゴル・ウルス」の一部に過ぎないのじゃないか?ということですね。アレキサンダーがエジプトを征服したとき、マケドニアの大王がエジプトを支配したという事実の一方で、彼はその地で「ファラオ」となったように。/「中原は、宋に代わり元王朝となった」はあくまで中国からの史観では…という異なる解釈が面白い、と。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
KARASUMA_BLUE それこそ各国で主張する「俺基準」でしかないと思いますよ
烏丸 北神@叢雲提督 @KARASUMA_BLUE 2016年10月4日
kanedaichi1 神話や皇紀を持ち出すのならばそれこそ「俺基準」と言われても仕方ないでしょうが、江戸幕府の終焉にしたって結果的に徳川慶喜の目論見どおりに行かなかったとは言え大政奉還という形を取っているので大日本帝国と江戸時代の日本が国家として断絶していると主張するのは無理筋ですよ。そもそも中国4000年の歴史という場合は4000年前から栄えていたという文明の話で、国体の話ではないかと。
アイマキ @banzokuuuu 2016年10月4日
中国の易姓革命も形式上は前王朝の継承なんだぜ。実際は簒奪だろうが
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
gryphonjapan 元帝国の領域の大部分が中国の上、本拠地も中国なのでアレクサンドロスのエジプトとは違いすぎますね 強いていうならプトレマイオス朝とエジプトの関係
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
KARASUMA_BLUE 中国四千年という基準にあわせるなら、 日本も江戸時代と近代の断絶は無視できるでしょうね
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
エジプトはさすがにどんな基準を使っても断絶している
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月4日
コプト美術を見たが、ギリシアやローマの劣化コピーでエジプトらしさは一ミリもなかった
駐日ベイシュノリア国大使館 @TKRB48 2016年10月4日
どう考えても檀君神話や三皇五帝を笑いながら、皇紀を持ち出すのは筋悪なんだよなぁ...
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2016年10月5日
「王朝が昔から続いていること」って果たして「良いこと」なのでしょうかね?国民の大多数を占める一般庶民が千年以上も一つの家系に支配される存在であり続けて、歴史的に一般庶民が一度も国家の中心にいたことがないことは果たして「誇るべきこと」なのでしょうか?
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月5日
Minagawa_Aoi 大規模な戦乱が少なかった、つまり比較的安定しているということではあります
アイマキ @banzokuuuu 2016年10月5日
kanedaichi1 江戸時代以外は安定してたとはとても思えないんですが
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月5日
誰の言うことで政治が動いてたかを考えると、各幕府や明治に成立した政府と戦後ではそれぞれ別の国とも言えるわけで、考え方だけのことでしょ。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月5日
banzokuuuu 大陸に比べての話です 騎馬民族に蹂躙されたりはしなかったので
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月5日
Neko_Sencho ただ、「戦前、戦中、戦後の政府」と言っても具体的に「どこで切れるか」となるとまた切るタイミングで一論争が起こることに。如何せん明治維新みたく「構成者のメンツが入れ替わった」のではなく「責任を取った前任者を引き継ぐ」形ですから。直近の大きな戦争という事でことさら大きく扱われてますが、1000年後、政体が大きく変化し、今現在が「歴史」の一ページになった際、明治以降が「東京時代」と一括で纏められそうな気がするんですよねぇ…
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月5日
olfey0506 「天皇」という存在についても明治期に大きな画期がありますね 現在の天皇家の制度や立ち位置や儀式は明治のものを引き継いでいる
Hoehoe @baisetusai 2016年10月5日
これ結局「皇室が存続してる」と「日本偉い」が=で繋がる人と、≒とか≠で繋がってしまう人の間の断絶が埋めがたいので話し合っても何か生まれそうには思えないのでごわす
#53 @hsgwkyt 2016年10月6日
元ネタに即して言うならば「比較風にしたければ条件くらい揃えなさいよ」ってだけの話なんだよな。
艸水亡反運営最前線基地(開封府) @sousuibou 2016年10月6日
これみんな難しく考えすぎ  単に放伐や王朝交代のない期間を誇ってるだけなんだから、「湯武放伐」が認められない皇国史観だったり日本儒教的な目で見ればこうですよというだけ 別に過剰に叩いて馬鹿にするほどではないと思うぞ
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
masilite >中国という名前自体、「中華民国」の略称に過ぎませんから   違います。前近代から「中華思想による世界の中心の国を自認して名乗る」という意味で『中国』は使われてます。なおこれは(便宜上こういいますが)シナに限らず、日本などの他国でも「自国こそ中国」といういうこともあった。例えば江戸時代前期の『中朝事実』は「王朝交代のなかった日本こそ真の中国である」で主張する著作。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
masilite >中国という名前自体、「中華民国」の略称に過ぎませんから     近代以降も欧米との近代的な国家関係において、清朝が外交文書などで「中国」を名のっています。「「中華民国」の略称に過ぎません」は、前近代の用法、近代以降の清朝時代を考えると、さすがに無理がありすぎます。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
そもそもまとめのトップのひとは日本のことについては言及しておらず、2600年続いてるともなんとも言ってないので、まとめの最初からシャドーボクシングが始まっているような気がする
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
theloyaltouch いや、画像添付をつかって「日本建国は紀元前660年」とはっきりいってますよ。添付画像が見れない環境で見ておられるのでしょうか?しかも二度目のツイートでは本文中で「独立国家としての 日本の始まりは 米国の「CIA」ですら 660 B.C.(紀元前660年) とする説を採用している」と(伝承的日付を言ってるのにすぎないのを勘違いで)引用して主張を補強してます。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
ajirusiya 「百歳越えがレアケースでなくたくさんいる」という事実が、先史時代から現代にいたるまでまず事例がないので、証拠を提示する必要があるのは「初期の天皇に百歳越えがたくさんいた」と主張する側ですよね。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
ajirusiya なお、『魏志倭人伝』にも邪馬台国の人間の寿命は80~100歳と書かれてますが、当時の人間が一般的にそれだけ生きたとできない証拠(医学的見地や同時代の遺骨など)の方が多すぎるので、まともに考えれば「魏志倭人伝が書かれるまでに伝言ゲームで変なことになってるか、年/歳の数え方が違ってた」と考える方が普通。というか繰り返し言うと神話を直接事実扱いすると、神武天皇は縄文時代末期から弥生時代初期で邪馬台国のずっと以前という、無茶な話になる。
@oakoem 2016年10月6日
ajirusiya さすがに釣りだよね?
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
ut_ken 正史三国志でも「中国」という言葉が中原と同義で出てきますしね。
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
中国正史でも古事記日本書紀と同じで、史記や北魏書では実在か非実在かわからない皇帝(しかも長寿)の話が冒頭に延々と出てくる。多分これ当時の流行なんでしょうね。
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
ちなみに自分の態度は「紀元前660年前という江戸時代から批判されていた架空の建国年を出さずとも、年代確定が容易な仁徳朝で十分古いんだし、なんでそこにこだわるの」「どっちかって言うと保守系の学者がこの手の年代確定には真剣なんだよな」「便乗で天皇制を否定したい極左は帰って、どうぞ。そもそも政治的主張なんか古代史と何の関係もないでしょ」というところです
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
古代天皇の年代比定論で名前が出てくる学者って、古いところで平泉澄、井上光貞、岡田英弘、上田正昭、安本美典と言ったところで、まあ見ればわかりますけど皆さん産経正論系の右派ですよ。初出が「諸君」だったりする論文も有るくらいで。そういう人たちが紀元前660年は架空ということを大前提にしているわけですよ。
段ボールが本体 @Himade4tama 2016年10月6日
まとめはコメント欄のが勉強になるなぁり
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月6日
神武天皇を架空扱いする人って、神武東征が一体全体何のことで、神武天皇が誰だったと思ってるのか、非常に気になる。何もない所から、あんな最高にカッコイイ英雄が生まれるわけないだろ。神話=デマなどという思考回路があるから、ファンタジーと馬鹿にする。神話の神々=古代の有力者で、神話=古代人のやり方で事実を伝えようとした痕跡であると推察する事もできんのか。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月6日
ut_ken ただ、実際のところ「邪馬台国≠大和朝廷」と必ずしも確定してるわけでもない、というのも一応セットにしとくのも必要じゃないかと(個人的には畿内説かつ邪馬台国と大和朝廷イコール説を支持している)。…今ちょっとwikipedia見たら九州邪馬台国東征説なんてのもあるのか…
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月6日
ut_ken いくつか誤解がありますが、私は歴史が長いから偉いってスタンスではなく、143歳を無邪気に信じてもいません。ですがその没年が分らない以上、ペテンでも偽資料なんでも嘲笑うような否定ができないと申し上げているだけで。143歳という没年齢を否定しうる新証拠を突きつけた瞬間こそ、日本のペテンが白日にされるときではないでしょうか。そのときまでは疑いはあっても嘲笑することはおかしくありませんか、とだけ申し上げます
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月6日
韓国の場合、檀君神話を元に言っているあたり日本とさして変わらないのかもしれません。ですが韓国……朝鮮半島の場合高句麗は滅亡していますし、日本に併合された時点で大韓帝国は消滅、李王家も身分を喪失している形なので朝鮮半島の王朝としては何回か断絶してしまっているようです。日本の場合、檀君神話的ファンタジーであっても続いていて、江戸幕府だの明治政府だのが、(実力はさておき)天皇を象徴として戴いた前提での権力者争いにとどまっている……。っていう特殊性がたまたま一本線になっているだけだと理解しておりました
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
ajirusiya 無自覚に言っているのでしょうけどあなたの言っておられることは「悪魔の証明」を使った詭弁の典型なのですよ。「XXが完全にあり得ないとは言い切ることは不可能である」ということを利用して、可能性が希薄な側が”ありうる可能性はある”とだけ言い張り続け、妥当性の高い側にだけ延々「完全にない」証拠を求め続けるという、詭弁。なので、証拠を出す必要があるのは新説や奇説を主張する側。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
olfey0506 それももちろん考慮に入れてますけど、どのみち「2600年以上前」はさすがに無いヨネーと
亜印屋@リハビリ中 @ajirusiya 2016年10月6日
oakoem 「喫煙者は寿命が短くなるというけれど、俺の爺さんはヤニ吸って100まで生きたぞ!」って話は矛盾しません。143が眉唾なのは同意しますが、「嘘つくなお前の爺さん60で死んだだろ」って証拠を出すまで馬鹿にはできないでしょう、というだけです。他にも神話は歴史ちげーよ、という部分は多々ありますが、「~かもしれない」「~にちがいない」「~に決まってる!」で否定をするのはおかしいですよね、とだけ申し上げます
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
masilite ええと、例えばアーサー王も、アーサー将軍など原型になったであろう実在の人物・出来事はいくつか挙げられてますけど、15世紀あたりに現在よく知られる形でまとまる前から話の大半は事実とかけ離れた「伝説」「創作」ですよね。僕も神武天皇伝説の原型になった人物と出来事(単独か複数かはわからないが)があったとは思いますが、さすがに事実とかけ離れた創作・伝説部分が多いとも。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月6日
ut_ken 「ないはず」ってのは結局は「現代に残った物だと」という話ですし、如何せん記紀は編纂されるまで口伝だったわけですし、誤伝、失伝も避けられない物もあったでしょうからねぇ。なんにせよ、この話は結局のところ「正史においては」という前提であるため現状の「仮説」はそれ以上の意味はそうそう持てないですからねぇ。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
masilite たとえば、古代メソポタミア・シュメールのギルガメッシュ王だと、実在したこと自体が認められているのと、怪物退治や不老不死の薬の探索行をフィクション扱いすることは、別段矛盾しないわけでして。  また、アレクサンドロス大王みたいに事績の整った当時からの記録や遺跡が充分あるならともかく、神武天皇やアーサー王はそういうのがほぼ皆無なわけでして。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月6日
masilite 天孫降臨は朝鮮半島からの移住ですかね
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
ajirusiya あの、初期の歴代天皇の年齢一覧見てから言ってもらえませんか?一人二人でなく、100歳以上がぞろぞろ並んでいるのですよ。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
kanedaichi1 その説も現在では否定が主流ですね
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
ajirusiya 初代神武~16代仁徳までの日本書紀で年齢が、127、84、67、77、114、137,128、116、111、119、139、147,107、53、111、143。17代からは常識的な年齢。どうみても、「お前のウチの爺さん」一人の年齢の証明レベルの話ではないですね。これを「ありうる可能性を否定できない。ない証拠を出せ」と主張されるなら、再度いうと悪魔の証明を利用した詭弁でしかないです。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月6日
ただ、「実在している」が定説になっている21代の雄略天皇も124歳で崩御、と日本書紀に書かれていたりするため不用意な断定もまた怖いところ。正直、「結構後代まで数字の水増しが行われていた」と言われても驚かないいところ。そうなると逆に「18~20代までが短命だった」可能性も出てくるという…(まぁ、ここいらからは妄想前提になってくるが)。
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
olfey0506 あのう、雄略帝の崩御年代を再度日本書紀(国史大系本)で見直してみたんですが允恭7(西暦418年)~雄略23(西暦479年)で御年満61歳にしかならないはずです。別の異本に何か書いてあるのでしょうか?
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
masilite 岡田英弘氏は神武天皇の事績は天武天皇がモデルだとしていますね。典拠は書紀天武紀。東征ルートは熊野~吉野~大和は天武天皇の壬申の乱の時のご征討ルートと同一。神武天皇のモデルに成った「イワレビコ」という方は居たのでしょうが、事績については崇神天皇や天武天皇の事績が元になっているのだろうというのが歴史学者の推定です。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月6日
tyuusyo あっと訂正。日本書紀じゃなく古事記でしたな。ただ、その後の皇代記でも大体100歳前後で崩御、とされてるみたいでむしろ日本書紀が一番若く崩御したという記録なんですよねぇ。古事記-日本書紀間で補正されて約半分の歳に補正された、という推測は成り立ちますが、そうなるとそこからさらに後期の皇代記で100歳前後と記すようになったのか、ってなところですし。口伝のファンブルと同じように記録も散逸という避けられない問題がありますからなぁ…
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月6日
tyuusyo 神武天皇と戦った土着の豪族の本拠地と、 応神天皇が戦った「兄」の本拠地がほとんど同じ場所だとかなんとか
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
神話を「嘘だー!」とやっきになって否定してるのって「キリストが生き返っただなんて嘘だ」と言ってるのと同じくらい下らない。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki いや「神話は事実だ!」と言い張り、しかも歴史知識が基本からデタラメな人が問題という話なのですが。むしろ僕は「神話を建国記念日にするなんて日本は恥ずかしい国だ」なんて言う人も批判してますけど。でもたとえば「俺は日本人で侍を誇りに思ってる。侍の政府である江戸幕府の成立は1192年だ!」と言い張る人がいたら、「江戸幕府の成立は1603年だし、1192年なんて徳川どころか前身の松平氏すら存在してませんよ」とツッコミますよね?
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki あと、そもそも自国の神話は絶対視するくせに、他国の神話は妄言扱いと、基準があからさまに無茶苦茶というのも批判してますね。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年10月6日
olfey0506 古代・中世の平均寿命は低いけども、事故や感染症での死亡率や、乳児死亡率が高いのが大きな要因で、自然死する年齢がそれほど低かったわけではないので、70くらいであれば、支配者階級で安全な環境で周囲に守られ、栄養の欠乏がないのであればそこまで珍しくないのではないか。
すんすけ @tyuusyo 2016年10月6日
ちなみに神武天皇のお父上、鵜草葺不合命は83万6042歳という途方もないご長寿だったので、4男の神武天皇はお父上に比べると随分短命です。江戸時代の学者山片蟠桃は「神武帝45歳の時に父君が83万6042歳で崩御あらせられたが、はて、神武の兄上の五瀬命もそんなに老人でもないようだ。支那でも盤古の頃はこういう奇天烈な年が書いてある、無文字時代はみなそうだ、だから歴史学者は皆当てにしていない」と記しています
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
なんかローマ建国の初代王がオオカミの乳で育てられたのは事実なのか否なのかみたいな下らない事言ってる奴がいるな
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
神話に出てくる天皇の年齢は本当なのかどうかで争ってる奴らの事を言っているんだよ?
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki 「常識的に考えてさすがに本当わけはないでしょう」「神話として嗜むならともかく、事実して扱うのは無理でしょう」という簡単な話を、なぜか納得や理解をしなかったり、100%捏造扱いされたと極端に考える方が多少いるのが問題でして…
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki 「ローマ建国の初代王がオオカミの乳で育てられたのは事実だ!」レベルのことを本気で言い張ってる、ごく一部のアレな方がいるというのがそもそもの問題でして…
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
大丈夫。本気で神武天皇がいたとは誰も思っていないからムキになることはない
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
江戸中期の学者伊勢貞丈がいったように「いにしえをいにしえの目で見る」事が重要なわけであって、神話が事実か否かなんてどうでもよくて、古代の人がどういう思いで作ったかということを考えるほうがよっぽど重要
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki はい、神話=事実の歴史と言い張る(このまとめに限らない)一部の方々に、ぜひともそれを言ってください。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
戦後の歴史教育は考古学に偏りすぎてんだな。クロマニョン人がどうだとか青銅器がどうだとかも大事かもしれないけど、古事記や日本書紀も教えるべきだと思うよ。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
例えばユダヤ人の歴史を知ろうと思ったら今の中近東辺りの遺跡をいくら研究したってユダヤ人の事なんか分かるわけない。それよりも旧約聖書を読んだほうがユダヤ人の事がよく分かる
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki 記紀を参考史料扱いでなくそのものを義務教育で扱うなら「歴史」でなく「古典」ですね。記紀を歴史扱いで扱うなら、太平記や東鏡なども歴史で教えることになります。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
日本ってのは皇室が古代から今まで続いている世界でも稀な国。普通は王朝が変わったりするんだけどそれもなし。シナなんか王朝が栄えてはまた次の民族が征服して虐殺してまた新しい王朝を作っての繰り返しだからね。連続性のない国だからね
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki その話は、このコメント欄でも既に話し合われていますので、そちららをまずどうぞ
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki ユダヤ人の歴史を知るための考古学研究もされていて成果も上がっていますが。「聖書考古学 - 遺跡が語る史実」 (中公新書 長谷川 修一:著」)まずどうぞ。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
あと江戸と現代が連続性があると?と言っているバカが居たけど、アジアで唯一欧米と対等な国になれた明治の基礎は江戸時代から出来ていたんだよな。識字率は当時のヨーロッパに比べたら格段に高かったし科学技術や文化も発展していた。シナの植民地にされていた某国とはえらい違い
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
「神話=事実だ」だなんて本気で思っている奴っていないんだけど、どこにいるのかねえ…仮に居たとしてもムキになって反論してる連中も「どっちもどっちだよね」としか言いようがない
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki 神話=事実扱いのアホはこのまとめの先頭にいますね。あと率直に言って、「どっちもどっち」って、筋道だって批判できないのに自分の優位性を言い張りたいための、場当たり的な強弁ととられかねませんよ。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
三原じゅんこも本気で信じているわけじゃないからムキにならなくていいよ
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki で、話題に全然出てきていない人を唐突に引き合いに出して、何を言われたいのですかね?
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
一過性の権力者を描いたものでしかない太平記や吾妻鏡と今に続く皇室を描いたものを一緒にしているヤツってバカなのかな?
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
ut_ken 確認しました。確かに画像では紀元前660年と記載していましたね。失礼。
ut_ken @ut_ken 2016年10月6日
OPPAMAyuki ある時期までの歴史を扱った史料という点では同等でしょう。利用するには書かれた当時の事情などを加味しないといけないということも同じ。というか、「神話を事実扱いする奴なんていない」といいながら、記紀は不変の歴史書扱いしろというのは、何かの冗談ですか?
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
三原じゅんこが本気で神話を信じていると本気で信じていたバカに言っているのです
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
侍の政府である江戸幕府の成立は1192年だ!」と言い張る人がいたら、「江戸幕府の成立は1603年だし、1192年なんて徳川どころか前身の松平氏すら存在してませんよ」とツッコミますよね? いちいち突っ込んでる方もバカだなとしか思えない
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
改めてコメント欄に参加しますと、私も江戸時代と明治以降にそこまでの断絶はないと考える立場です。ただ同時に外国の断絶ももう少しハードル低く考えてます。その方が一貫性あるのでは?
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
断絶のポイントはしっかりとは定義できないですが、ある国の後継を複数の国が主張するようになると継続は厳しいかなと思います。古代のローマがそのまま今のイタリアに繋がってるかと言われると??と思いますし
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
元の後継は果たして今の中国に繋がってるのか、モンゴルなのかと言われるとやっぱり判断に困るんで、ここは一旦元で継続が止まったのかなと思います
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月6日
stmark_309 ただ、飛鳥時代以前であるのにのちの奈良・平安時代の天皇よりも長生きしてるんですよねぇ…。食糧事情は平安よりいいとは言えないはずなのに平均で10歳は長生きしてますから…
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
古代ギリシャと現代ギリシャには明らかな断絶がありますね
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月6日
中国四千円の歴史といっても、まあいいじゃないかと思うし、日本も2600年前でもいいと思うんだよね。 昔過ぎて正確なことわかんないし。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
清王朝と中国共産党には明らかに断絶があるな
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月6日
あ、そういえば年齢から「17代以前は怪しい」とコメの流れになってるけど、一応戦前の時点で実在性に関しては「欠史十三代」、戦後においては「欠史八代」として九代祟神天皇からは実在性は見られているのが現在の歴史学の見解とされてるそうな。まぁ、学者によっては「欠史八代はまだ大勢力になる前の一地方豪族だった」とも唱えている人もいるらしいけど。祟神天皇が実在、となると欠史八代相当の大王が祟神天皇の没年258年or318年から見て歴史学的には大体紀元一桁~二桁前半代にはいたことになるんじゃないかねぇ。
女性の味方 @OPPAMAyuki 2016年10月6日
バカ「それが江戸時代のインテリは、大真面目にその主張をしていて「天皇を戴く日本こそが真の中華文明である」とまでいってたのです。それで「スカッとする」だけで済まなくて尊王思想やら、明治以降の「日本偉い」「日本こそアジアのリーダー」という理念にもなってた」 尊王思想がなくて江戸幕府に外交任せていたら日本は列強と肩を並べることもなかっただろうね。帝国主義の時代はやるかやられるかの弱肉強食の時代。尊大にくらい自国に誇りを持っていないとどこぞの半島のように併合されちゃう弱っちい国になるのです
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月6日
だから断絶とは何を指すのかはっきりさせないと 文化的な断絶や政権の断絶なら明治期の日本にも当てはまる
Hoehoe @baisetusai 2016年10月6日
新しい馬鹿が現れた
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
OPPAMAyuki 「どこぞの半島のように」このノリみたいに他の国をdisるから非難を受けてるんで、それだけやめていただければ。自国の歴史に誇りを持つのはね、全然OKだと思うんですよ。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月6日
theloyaltouch 中国という「器」は元から明に引き渡されたとも言えそうです
巫俊(ふしゅん) @fushunia 2016年10月6日
tyuusyo すいません、ここで話されている話題についてではないですが、『日本書紀』壬申紀(天武天皇紀上)に、熊野は出てこなかったと思います。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月6日
OPPAMAyuki 誇りというわりにはあっさりと服も建築も洋風にしちゃいましたね
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
kanedaichi1 面白い。今のモンゴル人民共和国に引き継がれているのは器の中身と言ったところでしょうか。こういう器と中身の二重構造って他の国地域には無さそうなので想像力が追い付きません
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月6日
olfey0506 ちょうど漢委奴國金印を受け取った辺りの時期ですね。王家の血筋がそこからずっと続いてたかというと疑問は残りますが、エスニックグループとしての倭人はすでにその時代から存在してたと確信します
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月6日
theloyaltouch 中国は他の国と比べて人口、面積、文化の高さが揃っていますからね 他の国だと言語とかも征服者側のものになっちゃうことが多いかと
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月7日
中国の王朝の断絶性についてのツイートがあるが、そもそも最古の皇帝である始皇帝が建国した「秦」は鮮卑族の国なので、中国なのかどうかすら疑問がある。何で今の中国人は、異民族の歴史を誇るんだろう。同じ土地に住んでただけの余所者じゃん。しかも中原に住んでた漢族以外は野蛮人扱いだったはず。中国の歴史はヨーロッパの歴史みたいに多数の国々と民族が入り乱れた地域の歴史でしかない。
nekosencho @Neko_Sencho 2016年10月7日
豊かな土地がたくさんあると、多数の民族が養えるし、外部からも流入するってだけの話を、わざわざ悪いことのように言う意味がわからない。 「自分の国や住んでる地域が好き」は別にいいけど、「よその国や地域を悪く言う」ってのは自国自民族の品位を下げるだけだよ
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月7日
中国史の最初の国である「夏」は「東夷」とされるインドシナ系異民族で、それを倒して成立した「殷」の初代王の母親は「北狄」にあたる遊牧民。ちなみに夏の後継国家の一つ「倭」を構成する民族は一部が日本に渡来したと言われている。「周」の王は五帝の一人の末裔であり系統不明だが、「秦」の始皇帝は鮮卑族。「漢」が成立するのはその後になってから。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月7日
時代が飛んで「隋」「唐」と鮮卑族の国家が続き、再び漢族の出番となるのは「宋(北宋・南宋)」まで待たなければならず、その後はモンゴル人の「大元ウルス」に征服され、「明」でようやく奪還できた。しかし女真族の「清」に取って代わられる事となり、日本からも「中華ではない」と見限られる流れに。再び日の目を見るのは「中華民国」からとなる。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月7日
ちなみに中国という呼称は現在の中国に当たる地域の国家だけでなく、ベトナムや日本でも古くから自国を指す呼称として使われてたから、固有名詞と言うより、自国中心的な物の言い方と捉えるのが妥当だろう。辛亥革命成功時に国家あるいは地域の呼称を「中国」としたのは果たして良かったのか。そのせいで日本との外交関係の悪化の一因となった。あと、中国地方と紛らわしいから迷惑でもある。シナがダメでも中華とか大華とかでもよかっただろうに。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月7日
中国が自国の歴史を地域の歴史と同一化し4000年前から自分達が栄えていた事にしてるのは、中国とされる地域すべてを一国で統一しないと気が済まない癖みたいなもののせいだろう。ヨーロッパや中東みたく多数の国々が共立してるのが当たり前な地域ではそんな事せずとも、それぞれの国が自国の歴史を誇ってるのだから、同じように考えれば済む事なのでは。あんなに広い大陸なんだから多民族がいて、入れ替わり立ち代わり治める事になるのは当たり前。それは汚点でもないし悪い事でもない。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月7日
kanedaichi1 言語による国家継続の測り方っていうのもなかなか面白い観点ですね。イギリスあたりはデーン人の侵攻、ノルマン・コンクェストあたりで国家が断絶したとも見えますし、インドあたりは現在でも国家が統一してない状態なのかもしれません。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月7日
言語観点で見ると、日本は2600年前から日本という観点でも問題はなさそう。下手すると5000年位遡れるんではないだろうか。これがおおよそ比較言語学による遡りの限界とされている。朝鮮民族も似たような感じ。一方ヨーロッパはかなり混沌とした状況になりそう。ローマはローマとして国は統一していたけど、果たしてあそこはみんなちゃんとラテン語を話していたのか?ギリシャ地方は違いそうだ
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月7日
masilite 多数派を形成し、日本人が憧れた文化を作ったのは漢民族では
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月7日
theloyaltouch 日本で日本語が話されるようになったのはやはり弥生時代からでしょうね
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月7日
kanedaichi1 その考え方は漢民族至上主義では。日本人が憧れたのは仏教文化であり、それを勉強するために漢字を覚えた。仏教の経典はインドから中国へ輸入され、梵語から漢訳されたものが多数あり、日本から留学した僧侶はそれらの写本を日本へ持ち帰った。土台となる文明も夏王朝から続く多くの民族文化が織り成すもの。度量衡を統一したのは鮮卑族の秦王朝であり、日本が遣隋使・遣唐使を派遣した相手国も鮮卑族の隋・唐王朝。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月7日
自分は片山松斎しか詳しく知らなかったけど、江戸期のインテリが国学を学んで神話に直面したとき、その真偽などをどう受け止めるか・・・となればファンダメンタリストはむしろ少数派で、まあ今の目から見て常識的な論考が多いんですね。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月7日
「とにかく日本すごい」という結論ありきなのにイラッとするのもわからないでもないけど、その逆に「とにかく日本すごくない」みたいに結論ありきの否定も同じことを逆方向にやってるだけですよ、と
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月7日
『何で今の中国人は、異民族の歴史を誇るんだろう。』これは安能務氏だったか(うろ覚え)、「中華文明を担うものが中国人」という意識があるらしいとか。異民族でも中華文明に同化すれば中国人だし、その王朝は中華の王朝である、と
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月7日
grayengineer だから『豊臣秀吉の唐入りが成功してたら秀吉は皇帝になったかもしれんが、日本はその結果、中国の一部になっただろう』という笑い話があるんですよね。 http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20130523/p5
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月7日
kanedaichi1 確実なのはそこですね。魏志倭人伝の固有名詞は日本書紀の時代の日本語と特徴が同じですんで3世紀までは確定でしょう、ただ言語が無から生まれる訳もないんで起源はもっと昔だろうと思います
大石陽@聖マルク @stmark_309 2016年10月7日
grayengineer 例えばここで「日本の神話だけが真実ということはなく、他国と同じように神話は歴史としては信頼できない」と言っている人は、「別にだから他国よりすごいというわけではない」という意味で「すごくない」と言っているわけだけど、それに激しく反応する人はそれを他国より劣っているという意味だと受け止めているのが問題ではなかろうか。「すごくない」という言葉の受け止め方の問題で、文化相対主義的にはどの文明・文化も優劣はないわけだから、どの文化も総体的には「すごくない」ことになる。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月7日
theloyaltouch 縄文時代晩期に大陸から持ち込まれたという意見が主流でしょうね 実際のところはわかりませんが
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月7日
grayengineer 中華という「器」は存続してますからね これがエジプトだと、9世紀ころには消えてしまっている
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2016年10月7日
stmark_309 いやそうではなくて「優れている」を否定したい(≠劣っていると言いたい)動機で動く人も、結論ありきなのは同じ、と言ってるだけです
すんすけ @tyuusyo 2016年10月7日
fushunia ありがとうございます。たしかにそうでした。
小川靖浩 @olfey0506 2016年10月7日
kanedaichi1 エジプトはローマ帝国やらイスラム帝国という「異なる系統かつより大きな器で覆われた」というところが大きかったですからねぇ。その点で言えば中華文明の幸運は「他の強大な文明に直接接していなかった」というところでしょうな。接したのはモンゴル系騎馬民族という「文明とするには組織単位の小さい存在」と日本と朝鮮という「中華系亜流」だったことが形を大きく変えることがなかったんでしょうな
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月7日
gryphonjapan 逆説的に、日本が長い間独自性を保っていられたのは、中原入りするほど強くも、近くもなかったからかもしれませんね
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月7日
そういや中国インドと適度に遠い距離にあるタイ辺りも地域大国だな
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月7日
theloyaltouch しかしタイとビルマは今の言語になったのは以外に最近
言葉使い @tennteke 2016年10月7日
織田信長が本能寺で死ななかったら、中国ではなく東南アジアを攻めに行って有力武将に占領地経営をさせ、結果日本に人材が残らず空洞化したと思う、て意見を読んだことがあります。「撤退戦の研究―日本人は、なぜ同じ失敗を繰り返すのか」カッパ・ブックス gryphonjapan
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月8日
olfey0506 中国と並ぶ器としてインドがありますが、これはイラン系民族やイスラム教勢力にひっきりなしに侵入を受け、相当にそれらの影響を受けているようです。そもそもアーリア人自身がイラン系の民族ですし。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月8日
masilite 仏教に付随して入った文化(建築、美術、飲食など)はインド由来でなく中国由来の物が多いのではないでしょうか。ヨーロッパの宣教師が伝えた文化が古代イスラエル由来のものよりもヨーロッパ由来の物が多いように。
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月8日
kanedaichi1 中国は文化の源流というより巨大な湖のようなものではないかと。中国文化も元をたどればインドや中央アジア等の周辺地域から流入したものの蓄積です。箸の置き方一つとっても遊牧民の影響を受けています。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月8日
kanedaichi1 タイ族がインドシナ地域に南下してきたのが8世紀辺りとのことで日本では白村江敗戦くらい。どの民族も寒冷化に伴い北方からの圧迫を受けた時期ですね
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月8日
日本とタイ族との違いは故地に残る語族の差。タイ・カダイ語族は中国南部に明らかに多様性の高い言語群が残る。オーストロネシア語族における台湾諸語もしかり。こちらは5000年前頃フィリピンに拡散したらしい
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月8日
日本語にはこのような故地が見つからない。大陸に元いたはずのプロト日本語話者はいつどのように消えたのだろう?タイ・カダイ語族の更に前にいたのか、朝鮮族あるいはツングースに圧迫されたのか、いずれにしろ彼らに跡形もなく消し去られる程昔の話何だろう
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月8日
ここで言われている器とは何だろう?インドのように複数の民族や宗教、統治体系が多層に入り込んでも器は一つらしい。日本にはどう適用するんだろう。縄文から弥生に器は受け継がれたと認識すればよいのか
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月8日
theloyaltouch 中東の歴史を見てもわかるように、昔は語族の種類も豊富だったと思われます。今はセム語や印欧語で覆われている地域にもシュメール語やエラム語やフルリ語やら、それ以外の語族に属する言語がありましたし。 多分日本語の故地(北アジアか中国の南部)もそんな状態だったのでは。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月8日
theloyaltouch とはいえ、米が原産地でない雲南で非常に高い多様性を持つように、多様性が高い土地=発祥の地、とは限らないようです。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月8日
theloyaltouch それはよくわかりませんね。 縄文から弥生に受け継がれた物は少ないですが、移り変わりは緩やかだったとも。 ただ、日本という器は弥生がベースと言っていいのでないかと。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月8日
masilite 秦が鮮卑族とは初耳だね。秦は羌族や狄族やテュルク系の国の疑惑はあるが。そもそも鮮卑は匈奴から分かれる前でまだ成立以前では?もう一つ言うなら劉邦も実は中原の人かは疑わしい。沛国豊にある墓の少なさが(外来者であること)を示しているという証拠も確か『史記』だったか『漢書』に記されていたはず。劉邦個人は楚風の顔や格好をしていたとされていて、確か楚も苗族だからチベット系
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月8日
masilite masilite そもそも明確にエスニックグループを分けてしまうのが適切なのかと言う問題もはらんでないかな。現行の中国との対立の問題から、中国文化に憧れてなかったことにしたいのは分かるけど、それなら神道祭祀で儒教の亀卜を取り入れたり大射礼を取り入れたり、神宮さんでわざわざ蘭陵王の出し物をやる必要は無いはずだ。繋がっているがなお別個のものとして割切ってしまって良いものを、全否定するか切り離すかしないと我慢出来ないその余計なプライドの高さには辟易する。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
系図上は一応劉邦は秦に置き去りにされた士会の子孫が魏に亡命して大夫となり、豊に土着したと言うことにはなってるが、とりあえず劉邦の劉氏は魏でも豊でもよそ者で、姫氏系の劉氏とは身の証を立てられず、秦の方から来たそこそこの身分(一気に土豪になるくらいの)人間なのは間違いないと思う。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
ここで問うて見よう「漢民族とそれ以外を明確に切り離すものって一体なんだ?」逆にそれこそが時代時代の中華思想が作った幻影じゃないかな。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
ookuranoharu 秦の王も代々東方六国の人間を母としてきたのではと思います 秦の著名人も東方六国出身ばかり
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
ついでに言うと、ギリシャもインドも中東も多民族の融合のはずだし、ローマなんて…… なんでそんな中国にだけ厳しい基準を適用しようとする人間が絶えないのか
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
kanedaichi1 歴史時代以前は今より語族が多かったというのは私もそのように予測しています。おそらくユーラシア大陸全土とサハラ以北アフリカで似たような傾向にあって、農業と金属器が一気に普及した時期に語族の減少が進んだのでしょう。日本朝鮮アイヌと東アジアの末端に系統不明の言語群が頻出するのは、ここがユーラシア農業金属器革命の及ぶ範囲のギリギリ外だったことを意味しているように見えます
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
事実アイヌ民族は農業牧畜が定着せず、大和民族にしても牧畜は農業は定着しても牧畜は非常に限定的にしか定着していないのでは?ユーラシア中央部では語族がまるまる塗り潰されるような大がかりな文化変革があったことが見えます。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
ookuranoharu 複数の民族を一つのエスニシティに統合するような歴史観は、「元は中国かモンゴルか」見たいな定義の曖昧さをどうしても孕むものだし、自分の所に近い程自らのアイデンティティーに関係するので見方が厳しくなるのはしょうがないのでは?日本はまだこれでも深刻ではないほうで、中国と韓国の東北行程を巡る争いはまさに血で血を洗う様相です
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
theloyaltouch メソポタミア、ペルシア、ギリシア、イタリアも元々は今とは違う語族だったことを考えると、 夏もシナチベット系の言語でなかった可能性も
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
kanedaichi1 古代中国で話されていた言語は別の系統の言語だったんじゃないかという話はよく聞きますよね。所向無敵(向かうところ敵なし)の「所向」が何故か目的語と動詞がひっくり返っていてシナチベット語族的には謎構造になっていることなどから。こないだ他にもみつけたんだけど忘れちゃったな……
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
theloyaltouch まぁ、「日本は古代中国の影響を強く受けている」「現代中国は覇権主義で日本にとって危険」みたいにサックリ分けて考えられる側の人間の見方を強要しても致し方ないところですね。 目が覚めて少し言い過ぎたなと思いました。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
ookuranoharu 五帝時代だと、「帝○」みたいな表記、 周以降の時代だと、「○王」みたいな表記になり逆になるとかは聞きますね
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
kanedaichi1 漢字が連続性を持っているように見えても、それを使っている言語が連続しているとは限らないって考えたほうがいいですよね。殷(商?)と周も同じ語族か怪しい。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
ところで国家の継続性と器みたいな概念で考えると、こうした秦漢以前の中国ははたして器なり国家なりを継承し続けているって認識があったのかどうかって疑問になってきます。中華の器が意識されたのは秦か、その前の戦国時代なのかもしれない
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
孔子が周の倫理や風習を再現させようとして作られたのが儒教だって話をどっかで聞いたことがあって、これがまあ当時の科学力の限界もあってか正しく周を再現していないらしいです。江戸しぐさみたいだな。ひょっとして今の中国の器の概念を決定付けたのはこの「古きよき時代だった周」の幻想なんじゃないのかな
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
theloyaltouch 周はチベット系くさいですね羌と近い種族らしいから、周の影響で現在の「シナ“チベット”」系の中国語が成立と思います
茗荷昇紘 @masilite 2016年10月9日
ookuranoharu 秦が鮮卑族であるとどこかで読んだ覚えがあるので確認したところ裏付けが取れず、代わりに始皇帝が白人とか、秦=戎あるいは狄であるという情報が見付かったので、どうやら記憶違いでした。お詫びして訂正します。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
theloyaltouch 実際どんなもんでしょうね、中華は周という秩序なのかって問題も孕んでくるような。明確に意識されたのは秦を継ごうとした漢ではないかと思いますが。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
theloyaltouch 個人的にはそこまでこう、戦国期以前の儒教はそこまでガッツリした中心性を持つ概念なのかなというところに疑問がありますので、私にとってはどうしてもそこが不明瞭なとこですね。そういえば、再現しようとした面もあったり、権威付けて秩序立てようとした面もあったり、その時代の合理性に迎合している分もあったり、まさに中国に儒教あらば日本に江戸しぐさありみたいな感じですね。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
theloyaltouch 最初は河南省だけだった中華という器を、西部から浸入した周が周辺に拡大させたことで成立した感じでしょうか
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
ookuranoharu 国家神道、もしくは古代の朝廷での神道に近い?
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
masilite いえいえ、こちらこそ余計なことを申し上げました。
大蔵春 @ookuranoharu 2016年10月9日
kanedaichi1 まさしくその二つの違いに近いようなイメージで捉えてました。他の国家の存在や各国間秩序を前提として考えてる気がするんですよね戦国期以前の儒教では。体系化にカッチリとした中心性が薄いような。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
ookuranoharu 諸子百家の時代に他の思想家と比べられ、鍛えられることで体系立てられていったりしたのでしょうかね。あの時代の蓄積がなければ、あるいはエジプトのように器は別のものに飲み込まれていたのかもしれません
闇の聖母ガラテア @galatea_rs3 2016年10月9日
何を煽って炎上させようとしてるのかはわかるな。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
theloyaltouch エジプトに詳しくはないですが 美術が三千年変化無いのが気になります
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
kanedaichi1 すいません、私、kanedaichi1さんの器の概念を自己流の理解で使ってます。https://mobile.twitter.com/kanedaichi1/status/784207569355051009 このツイートにあるとおり、エジプトは何かのタイミングで器が別物に変わったのだろうと理解しました。美術史も絡むもんなんですかね?
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月9日
中国が辛亥革命を越えて保ち続け、日本が弥生時代から始まったものということは「我々は一つの文化を共有して受け継いでいる」という共有認識みたいなやつだろうと考えていて、これが現在のメインランドチャイナ全域に広まったのが戦国期、日本は弥生時代、エジプトはローマなりイスラムなりで途切れたんじゃないかと、、、
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
theloyaltouch この話とはあんまり関係はなかったのかもしれないのですが、エジプトはもしかして発展性の非常に乏しい社会だったのかもとか思いまして。 あと、少なくとも中国と違って砂漠で囲まれているせいかエジプトの範囲もなかなか広がりにくいかと それが後世に崩壊してしまった理由だと思います。
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
theloyaltouch 朝鮮は新羅が三韓を統一してからでしょうかね?
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月9日
しかし朝鮮の場合、新羅の三韓統一の前からそれぞれちゃんと国家になってたわけで、 それまで器が存在してなかったとするのも違和感が
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月10日
kanedaichi1 高句麗の新羅編入をもって現在の朝鮮半島の国家の器形成とかですかね?今は朝鮮・韓、いずれの名称になるかわからんですがいつか統一するでしょう
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月10日
どうも魏志韓伝見る限り高句麗は韓と呼ばれた民族と同じエスニックグループを自認してはいないようなんですよ。この時期三韓と言えば残り弁韓(後に加羅・任那)ですもんね。しかし古代の偉大な高句麗を自分たちのルーツと意識するは彼らのプライドに関わる問題で、我々が日本の偉大さを誇る気持ちを持つならなら韓国も同じ気持ちだと想像できるんじゃないかと思う
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月10日
theloyaltouch そうです、自分は孔子のあれを「周しぐさ」とホントに呼んでます(笑)/  『…孔子の礼学は、彼がかき集めた一知半解の断片的知識を、自分の想像力でつなぎ合わせただけの、空想の産物でしかなかった。このように孔子の思想活動の出発点そのものが、極めて詐欺的な性格の強いものであった』(続く)
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月10日
gryphonjapan theloyaltouch 『しかも孔子は、魯に周に代わる新王朝を樹立して自ら王者となり、わが手で復元した周初の礼制を地上に復活させようという誇大妄想に取り付かれる。孔子はこの狂気を帯びた妄想を引っさげて諸国を流浪し、各国の君主にその採用を求めたがどこの君主からも全く相手にされず、もとより実現はしなかった…』(古代中国の文明観―儒家・墨家・道家の論争 岩波新書: 浅野裕一)
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月10日
gryphonjapan なかなか手厳しい評価ですね。しかし実際前漢から帝位を簒奪して儒教どおりやってみるとあの結果なんでしょうがないといえばしょうがないのかも
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月11日
gryphonjapan 自分で王になろうとしたのですか 大胆過ぎますね
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月11日
theloyaltouch 有名な…誰の言葉だったかな、「我々の今と直結しているのは応仁の乱以降です。それ以前は直接関係ない別物とみて差し支えない」と。あ、内藤湖南だ。  theloyaltouch kanedaichi1 有徳者が権力を握るべし、が儒教神学ですから「孔子はなぜ皇帝ではないのか」は一つの問いとなり、”孔子素王説”との概念が生まれた由。http://dictionary.goo.ne.jp/jn/129704/meaning/m0u/
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月11日
【「大体今日の日本を知る爲に日本の歴史を研究するには、古代の歴史を研究する必要は殆(ほとん)どありませぬ、応仁の乱以後の歴史を知つて居つたらそれで沢山(たくさん)です」という発言がある。この発言はおおく日本中世史を論じるときに引用されている】https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E8%97%A4%E6%B9%96%E5%8D%97
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月11日
gryphonjapan 応仁の乱を区分にする視点は初めて見ました。なにをもってそこにしたんでしょうね。Wikiの記事見ると中世日本史は専門外です、と前置きはしてるみたいですが
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月11日
theloyaltouch 新羅が三韓を統一する過程で高句麗人がどう吸収されたかは気になるところです 日本にとっての蝦夷隼人のように多数派の韓人に同化されてしまったのか、 それとも韓族に多大な影響を与えたのか
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月11日
gryphonjapan 燕が子之に禅譲しようとしたようなものでしょうか 孔子が新王朝を開くつもりだったのか、それとも次は優秀な者に継がせるつもりだったかはわかりませんが
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月12日
theloyaltouch 支配者が村落から都市に移動させられたこととかでしょうか ちなみに李氏朝鮮では支配者は村落に居住したため都市文化が発達しなかった
Hachi @Hachi_b8270 2016年10月12日
theloyaltouch 網野善彦『日本の歴史をよみなおす』には、「いまや古くなって、消滅しつつあるわれわれの原体験につながる社会はどこまでさかのぼれるかというと、だいたい室町時代ぐらいまでさかのぼれるというのがこれまでの研究の常識になっています」とありました。
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月12日
Hachi_b8270 kanedaichi1 お二人のコメントを総合すると、政治史などは関係なく庶民の暮らしが今と繋がったのが室町期あたりということですかね。村落共同体ができて市場が発達し田楽が嗜まれ和食ができた時代。庶民が竪穴式住居に住んでたような時代は今とはつながりがなく古代日本と同程度のようなもんだろという話でしょうか
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月12日
theloyaltouch 政治史といえば、 江戸時代の大名はそれまでの守護などとは権力の大きさが全く違うようです
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月13日
kanedaichi1 これコメントを受けてからしばらく調べてみたんですが様子がさっぱりわからないんですよね。新羅統一後に後高句麗が建国されている以上、国号を引き継げる程度の正統性なり独立性があったんだろうと思いますがこいつを建国したのは新羅系の人間だしその後の朝鮮語は郷歌の研究を見るにやっぱり新羅語を受け継いでいる。高句麗の影は見えないのですよ
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月13日
百済は吸収後も何らかの区別を残したようです。今でも全羅道と慶尚道の地域対立は有名ですから。でも高句麗領域の京畿道とかに対する地域差別問題なんか聞いたことないなあ、、、
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月13日
theloyaltouch 日本では隼人蝦夷は分散させたり居住地に渡来人を入れたりして民族性を消すようにしていましたが、 新羅も高句麗にやはりおなじょうなことをしたのかなと
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年10月13日
kanedaichi1 高句麗を破ったのは唐新羅連合軍なんで、唐に連行されたりした人たちもいるらしいですね。旧唐書にそんな話を見受けました。当然新羅のどこかにも連れ去られたのでしょう。その他日本の関東に落ち延びた人もいるようですし、散り散りになっていなくなったのでは・・・と想像されます。(だれか専門家いないかなー)
きんだいち @kanedaichi1 2016年10月13日
theloyaltouch 後高句麗と後百済が後でできたわけですが、 そこからは新羅王家というのは天皇家と違い、相対化されてしまう存在だということがわかりますね 「昔は三国のうちのひとつでしかなかったんじゃないか」と言われかねない
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2016年10月25日
タイトルとはだいぶ離れちゃうのですが、さとうしん氏@satoshin257の中国時代区分についてのツイートが面白く、追加しました
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