94
マック @uglykid_joe
日本だけ、ずっと日本。 この事の凄さを、学校では教えないんですよね・・・。 pic.twitter.com/EiUA88f8oV
拡大
反応
明日の為に!! @kusanagi2665
その通り!日本より古い国は全て滅亡しておる、日本ほど長く続いている国は他に無い。 中国は王朝も民族も入れ替わっており別の国。日本は幕府が変わっても皇室は連綿と続く同じ国。 日本は現存する世界最古の国家だ! twitter.com/uglykid_joe/st…
PLUS S Inc. @pluss_inc
@uglykid_joe @niceadacha そうですよね、私も最近まで世界最古の国である事実を知りませんでした。 中学生の長男も全く習ってないと言ってました。 これって本当桁違いに凄い事ですよね。
yosida @honned_tubuyaki
@uglykid_joe @ashitaninareba7王様支配で 欧州も17世紀は明確な国分けがなかった!(支那と同じ!)
マック @uglykid_joe
支那から優れた技術や制度を取り入れた事ばかり強調してますもんね。 RT @pluss_inc そうですよね、私も最近まで世界最古の国である事実を知りませんでした。 中学生の長男も全く習ってないと言ってました。 これって本当桁違いに凄い事ですよね。 @niceadacha
マック @uglykid_joe
欧州では領民が領主を知らないって事が普通でしたからね。 RT @honned_tubuyaki 王様支配で 欧州も17世紀は明確な国分けがなかった!(支那と同じ!) @ashitaninareba7
(休止)井上。災害大国を強く生きる @kojingekidan_sc
日本が「ずっと日本」でここまで来たことは、 誰にも揺るがせないし、誰もケチをつけられない「事実」であり「真実」 これを教えないのは、愛国心云々の前に、教育としておかしい 日本のことを正しくに子供たちに教え、伝えていかなければならない twitter.com/uglykid_joe/st…
Hotcocoa @knk31mini
@uglykid_joe 故にエリザベス女王よりもローマ法王よりも日本の天皇陛下は国際的に格上とされているのを国民はもっと誇りに思っていいと思います…知らない人が多すぎるのが残念ですね…
vincero @vincero9
@uglykid_joe @kufu_love8jp フィンランドは800年間も他国に侵略支配され続けました 9条にしがみついていたら日本は消えてなくなります
国士しょうくん 今時の愛国保守 @niceadacha
@uglykid_joe @pluss_inc 自己中で野蛮で残虐でウソ付きな文化は取り入れなかったいにしえの賢い日本人に感謝!
マック @uglykid_joe
因みに、9条を守って来たのは、米国の圧倒的な軍事力と言う事実を、サヨクは隠してますね。 RT @vincero9 フィンランドは800年間も他国に侵略支配され続けました 9条にしがみついていたら日本は消えてなくなります @kufu_love8jp
魅兎 @MiuCv
そんなことないですよ 僕は中学の時教えてもらいました。 学校が…というより教師の質の問題ですね。 twitter.com/uglykid_joe/st…
マック @uglykid_joe
それは良い先生に巡り会えたからですね。扨て、10人の板前を抱える店があるとして、1人しか包丁が使えなければどうでしょう?「この店はダメだ」と評価されますよね。 RT @MiuCv そんなことないですよ 僕は中学の時教えてもらいました。 学校が…というより教師の質の問題ですね。
シン @shinn_shinn10
@pafu009 @moemama1161 @uglykid_joe それは昔、学校の歴史教科書に載っていましたね。説明は一切ありませんでしたがw
パグ生活者 @pugpugzzz
米国・中国・韓国・国連どもがどんなに我が国を貶めようとしても我々は誇りを持って生きる。歴史、文化、民度、振る舞い、どれをとっても超一流の国、日本に生まれ育ったことに感謝。 twitter.com/uglykid_joe/st…
maru @marujpn
@uglykid_joe @kaxtupasan 日本は天皇家の血を分け与えられた大きな家族です 最近大陸から来た人を除いては その身体には天皇家の血を必ず引き継いでいる民族、それが大和民族です
はまち @hamachisashimi
@uglykid_joe 20世紀の突起がなければもっときれいなのに・・・。
yuya @Yayuyo0408
西暦に660年足すと 皇歴になります! 日本の初代天皇からの年号 そして日本の天皇は ローマ法王と同格上の格で世界トップ イギリス女王より上 正真正銘ラストエンペラー! twitter.com/uglykid_joe/st…
スリヴ💰 @Sliv777
【歴史】これをどこまで信頼していいか私にはわかりませんが、日本はとても長くそしてこれからもずっと守っていければ良いなと思いますね。 twitter.com/uglykid_joe/st…
鴨南蛮@六四天安門事件 @daikonbana
@uglykid_joe これだから、日本は遅れているんだと、斜め上のことを教わった私がいます。
残りを読む(480)

コメント

online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年10月15日
世界史の多くは、国家同士の関係性や国家自体が柔軟(大雑把・曖昧)な時代を扱う。また近現代史では、一時的な占領統治が頻繁に登場(日独伊、ボーランド、エチオピア、ネパール、、、)。さらに、専制・立憲君主制・共和制・独裁等の統治制度の変遷や領土の得失も併せると、国家の存続期間、かなり柔軟(大雑把・曖昧)。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2015年10月15日
政治論で語ると、(国家の目的はパワーを使ってパワーを獲得する事とする)リアリズムは、国家が長く続いている事自体をパワーとして認識しないだろう。となると、国家の存続期間の長短を比較する事は、世界史学習の骨休め程度の意義しかなさそう。 (このまとめ、言論の自由市場を記録した好例)
Hoehoe @baisetusai 2015年10月15日
単純に島国であることが大きいと思うけど、インカやアステカより運が良かったこともある
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2015年10月15日
島国だとか地理的偶然とかいうツイートがあるが、たとえば15世紀のスペインにとって同じく島国のフィリピンに比べて日本がそれほど遠かったのかとか、当時の日本の鉄砲保有量とか調べてみるとよい。
大言壮語 @burado1 2015年10月15日
南北朝時代に色々途切れたという説もある。それでも約千年は遡れるのはすごい。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月15日
「ずっと日本ということにしときたい」という意思が大体の時代において為政者達の主流だったことは確かなんじゃないかなと思う。
barubaru @barubaru14 2015年10月15日
70年前に主権者は交代したはずなんだが。
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月15日
学校の世界史の年表が根拠の愛国論ってのもなんな物悲しいなぁ
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月15日
日本は世界史ではやらないから「日本」でまとめてあるだけで、政体は70年前に変わってるし、最低でも南北朝時代つうのがあるんだかなぁと
YN,RedQueen @yn_redqueen 2015年10月15日
外国の人に「名目上であっても王家が続いたことになってるなんてすごいじゃん」「まあね(エヘン」ならともかく、この適当年表をソースに自画自賛したりしたら「自国の内乱や政権交代を知らないかわいそうな奴」と軽蔑されるから、学生諸君は自重してくれ
LCO @f_lco 2015年10月15日
これを見ると日本の凄さと「やっぱり、大東亜共栄圏は大筋間違いだった」という事が良くわかる
時計じかけのミカン @mkn_inv 2015年10月15日
日本が曲がりなりにも何千年と命脈を保って来たのも凄いし、他の国や地域が幾多の国家・王朝の興亡を繰り返しながら現在に至っているのも逞しい。どっちも大したもんだろう。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
barubaru14 いや、70年前も一応は途切れてはいない。GHQという組織は都合アメリカ主体で行われたが名目上は「連合軍総司令部」であり国ではないため主権は移動していない。そのため現在の安倍総理は伊藤博文から数えて97代として一度も切られてはいない。都合「属国化」と言えなくもないけど、それでも途絶えてないことも変わらないし、属国を滅亡とカウントするとまとめ中の図もさらに面倒くさい形になったりする。
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2015年10月16日
図の細かいところがよく見えないのだけど、1.紀元前は多分盛りすぎ、2.王朝としては天皇家で変わってなく、オーストリア=ハンガリー二重帝国の扱いと合わせるべき、2.蝦夷、蝦夷、琉球(等)が無いのはどうよ、の三点かにゃあ… 南北朝は短すぎて書けない、はありそう。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月16日
戦国時代などは群雄割拠で多くの国に分かれて争っていましたし、蝦夷、蝦夷、琉球等も国内で分かれて一つとは呼べない状況だったくらいなので、ひとくくりにずっと日本というのは不自然な気がします。
よーぐる @Seto_yasu1987 2015年10月16日
ひとくちに戦国時代と言っても朝廷や幕府の与える権威を背景にしての争いが続いていたわけだから、日本が連続していなかったかというと、そうではないと自分には感じますな。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年10月16日
世界史と日本史を分けて考えられない人が居るような気がしますが、邪馬台国=倭国=日本説に則れば世界史観から見ると日本はずっと日本で間違いないです。国号の変更は滅亡にならないですし、国土の拡縮も滅亡とは関係ありません。
barubaru @barubaru14 2015年10月16日
olfey0506 主権者が変わってるんだからローマ共和国とローマ帝国ぐらいの差はあるんじゃないですかねえ。
井水為史 @fh_wellwater 2015年10月16日
共和制ローマと帝政ローマの間に境目の線が入ってるのに日本は政体が変わっても入ってないのはおかしくない?
言葉使い @tennteke 2015年10月16日
こういう話しをするときは、抑えておかないといけない当然の知識として、「日本という国号がいつできたか知っている?」がある。もちろん諸説あるけれど、一つでも知ってるか知らないかで全然違う。
井水為史 @fh_wellwater 2015年10月16日
おんなじこと言ってる人たちいたわ。 http://togetter.com/li/887253 まぁ雑過ぎだよねこの表。これを根拠にするのはちょっとどうかと思う程度には。
言葉使い @tennteke 2015年10月16日
でその日本という国号が生まれる前の人たちは、日本人なのか、日本人として扱うべきなのか、倭人と考えるか。聖徳太子は日本人なのか。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年10月16日
barubaru14 天皇から主権が移った時期というのは諸説ありますから説に寄ってそれぞれ100年以上の開きが生まれると思いますよ。原始的主権をどう定義するのか?という点も議論が必要ですね。
barubaru @barubaru14 2015年10月16日
WakazoMarine ではその百年のなかでどこかで区切りをいれないとおかしいですね。どれかの説を選んで区切るだけでしょうが。
天気模様 @sakuratokiku 2015年10月16日
主権っていう概念が持ち込まれたのも最近のことだしねぇ。70年前で区切るなら明治でも区切らなきゃいけないし、戦国時代と江戸時代も区切らなきゃいけないし、室町、安土はもちろん平安時代とそれ以降でも区切らなきゃいけないけど、それぞれ別の国という認識を日本人は持ってないでしょ。表がおかしいのなら日本の表がおかしいのではなく、それ以外の国が厳密に区切られすぎているというだけでは
うすしお @25nc750x 2015年10月16日
ビジュアル化すると分かりやすいね。
天気模様 @sakuratokiku 2015年10月16日
ちなみにこれは世界年表なので世界の国々が厳密に区切られている。日本史年表になるとそれぞれ奈良時代とか平安時代とかで区切られる年表があるでしょ?あれの世界史バージョンみたいなもんだろう。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年10月16日
barubaru14 いいえ、おかしくありません。教科書というのは数ある諸説の中から担当者が選んだ説が掲載されるのです。主権の移り変わりが国の興隆滅亡とするのは諸説の1つであって、その説を採用するかどうかは担当者の判断です。その教科書においてはおかしくないのです。ただし読んだ側が異議を唱えるのも自由ですがね。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年10月16日
日本列島内で細切れにすればどこに権力があったとか文化やルールの移り変わりもあるだろうけど、海外から攻めてきたヤツらに統治されたとかいう話は無いもんね。これは妥当なとこじゃない?凄いかどうかはさておき。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月16日
mkn_inv それって現在人間が住んでる土地かどうかって程度の話になってるよな。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月16日
世界史選択してないから不勉強だけど、この表は「今の観念で言う元首区切り」ということではないの?それでいうと一応日本は大王(オオキミ)以降今の天皇の一族が務めていた「ということになっている」的な。それ以前については盛ってるけど。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月16日
「自分が正当な皇位継承者である」っていう横槍は入ったかもしれないし(本当の万世一系じゃないかもしれない)、「皇室に代わって自分が実権を握る」っていうのはいくらでもあった(幕府・現在)けど、「皇室を滅ぼしてうちが取って代わる」が成功した例はないんじゃないか。
捨てアカウントA @m1890508621 2015年10月16日
nagoshimaru 南北朝って「皇室か2つあった時代」が存在してますので。(世界史のおまけとして「日本」を書いてるだけだから雑なまとめ。と言うのが一番近いかと)
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015年10月16日
今日も最長不倒記録更新中 これからも日本を応援してくださいネ!
亀@渋研X(リハビリ中) @kamezonia 2015年10月16日
邪馬台国から現在までずーっと日本は日本だという国家観・歴史観でも、神武天皇から現在まで万世一系の天皇観でも、まあ別に他人様の思想信条なのでとやかく言う気はないけど、「だからおれんちスゲー!」みたいなノリには違和感を表明しておく。自画自賛はみっともない恥ずかしいという「伝統的な価値観」は習ってないのか身に付いていないのか。
MaliS @MaliSNacht 2015年10月16日
fh_wellwater フランスのところでも、帝政と共和制との間に線が入っているように見えますしね。「日本スゴい!」じゃなくて、むしろ、日本の扱いが適当すぎる、って怒るべきなんじゃないの?って思いました。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
征夷大将軍は天皇からの任命制(実態はどうであれ)だし、鎌倉時代は、源氏の直系が途絶えたら宮家から将軍迎えていたし、室町は直接指示を受けれるように京都にいたし、戦国時代だって、京都に行ったもんがちな考えで織田とと木下は一歩手前まで行けたわけで…江戸時代にはやはり京都から正室を迎えていたことを考えると、名目として、主体は帝であるというのは残っていたんではないかとおもうんだよね。室町と鎌倉で乗っ取りクーデター起こしかけて失敗してるけど。(諸説あり
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015年10月16日
kamezonia 「自画自賛はみっともないし恥ずかしいという『伝統的な価値観』」にこそ違和感を感じますけどね。その「伝統的」は何年前から?まさかたった70年?結局日本卑下と海外賞賛になっちゃうんでしょ?負け犬根性をデフォルトにして、中国様と韓国様が精神的絶対上位な存在と固定化する朝鮮儒教的価値観に繋げたいんでしょ?…という話に近頃なら直結しますよ。
九銀@半bot @kuginnya 2015年10月16日
変化に乏しいから未だに日本の司法は中世なんですね
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
天皇制が続いてよかった、と思うかたは室町義満さんの次代の義持さん(義満さんを嫌っていた)をあがめたてまつらなければならない説。南北朝に蹴りをつけたついでに自分の血筋ねじこもうとした話がありますので
Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
まあ変化がないということにプラスの面もあればマイナスの面だってありますわな
もうだめぽ @moudamepo150701 2015年10月16日
天皇家が本当に万世一系なら「ずっと日本」でいいんじゃないかな。だから歴代天皇のDNA検査してみようよw まあ全員は無理だろうから歴代20代ごとの天皇のDNAと今上天皇のDNAを検査して一致したら万世一系でいいんじゃないかな。それでみんな文句ないんじゃないか?(・∀・)ニヤニヤ
Hoehoe @baisetusai 2015年10月16日
tennteke 旧唐書の倭国と日本の話ですかね?
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2015年10月16日
国政の内情を踏まえた上での「日本」がただ古代から続いたというのは間違い。けれども、天皇という存在を現代に至るまで主軸に据えてきたという歴史は知られるべきだろう。貴族も武士も、現代人もまた、日本と共に天皇という存在を認識してこの地に暮らしている。それは連綿と続いてきた誇りある伝統であるし、変化を求めるにしても、これを踏まえた理論を立てなければ根付かないと認識しなければならない。
!にゃん @bibibikkuri 2015年10月16日
お互い殴るのが目的になってるな…こわちか。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
…征夷大将軍の名目上であれ、ちゃんと天皇から使節が来ての官位を受けたのなら、天皇が上位な筈なんだが、どうにもそれを忘れて語っている人もいる…。クーデターの話をするならともかく、(実態はどうであれ)任命していたのは天皇、である形式が残っていたのなら上位は天皇なんじゃないかな。イギリスが王朝は続いていても政治を手放しているのと同じで。今の総理大臣も大臣も各国大使も、任命は天皇。将軍任命とどこが違うんだ
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
barubaru14 いや、わりと誤解してる人も多いけどあの時代はすでに大日本帝国議会による民主政となっていたわけだから「主権が」では1890年で区切られなければならない。もし「憲法が」とするのであれば韓国は5度全面的に改訂しているがそこでは「韓国は新しい国になった」とは評されない。さらに日本の王朝自体現在の神武朝の血脈から移っていないことが世界的には八月革命説は年表としての評価には影響は発生してはいなかったりする。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
mourisuiko 一応、日本で「歴史が変わった」とされる幕府が倒されるものだって都合鎌倉、江戸両幕府は天皇からの追討という「上意討ち」という形が成立してますからね。室町幕府は…まぁ追認という形なんでしょうが。むしろ形としては「政権交代」くらいの意味合いなんでしょうね。まぁ、これが成り立つのは摂関政治あたりからの「権威」と「権力」の分断から来たところが大きいんでしょうね、カトリック教会の日本版みたいな感じへと。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
olfey0506 鎌倉がそもそも天皇家乗っ取りクーデター奪還からの成り立ちなので、ここで変わった、というならばありだとは思いますが、征夷大将軍、を武家の頭と言う体制が変わらなかったのはやはり政権交代以上はない、だと判断したいですね。平安時代でも藤原摂政家が政治を見ていたことを考えれば。そうしたら承和の変以降は天皇は象徴でしかなく、主権取り返そうとしたら戦乱になるという…。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
でも院政政治もあったから平安時代はまだ、天皇家支配でいいのかな……ああでも院政政治は鎌倉末期から室町にもあるんだった…
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2015年10月16日
m1890508621 南北朝時代も同じ皇統を争っていた認識でいたのですが…不勉強ですみません。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
nagoshimaru 同じ皇統ですよ。どちらも88代後嵯峨天皇の子息兄弟からの系統ですので。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
皇室になりかわって、自分の血統を、は女系で入れることにした藤原氏は成功、平さんは幼い時に入水死、徳川は女性しかうまれず失敗、自分の男系を入れようとした足利義満さんは自分のあとをついだ息子に阻まれ、木下さんは取りいること自体に失敗、ほかにあったかな…女系で嫁として嫁がせたのしか成功してないはずだが…。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
そういう意味でなら、取り行って、なりかわったのは藤原摂関家、になる。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
織田さんが生き残ってて任命受けていたなら天皇家の存在はどう扱ったか、は興味あるなあ。安土城でもてなしたとか言う話あるし、残しているだろうか…
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月16日
mourisuiko ただ、系譜の正当性は「天皇の息子」であったわけだからそこいらは一貫している以上は一応は一貫していると評してもおかしくはないわけで、他の国の「王家が全員処刑されて滅亡した」とか「他国に逃げて後に勢力を回復して復古した」とかの「地図上の形の変化」とかが要素として大きいでしょうからね。良くも悪くも「島国の2番手争い」が日本史をざっくり切った見方なんでしょうな
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
olfey0506 男系でつなぐ皇家、なので今まで125代(のうち何代かは存在自体不明としても)続いたのがこの先継承問題で荒れそうなことが起こりうるわけですがそこはさておき。二番手争い(天皇家のお墨付き)が日本史と言うのは面白いですね。院政もそういう意味では二番手、と言えるでしょうし。乱も、変も維新も天皇家か2番手を変える行動とみたら天皇を担ぐということが最優先であると。70年前の戦争終結も天皇の決断ですしね。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
平安初期の、皇位はく奪たくらみは多いけど道鏡以外全祭られていると言うのは、興味深い。道鏡さんも祭られてる神社あるにはあるけど‥後付けだしなぁ…。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
男根を御神体にしておる神社は後付けで道鏡さん祭っているとこが多い。それにしても平将門におされて藤原純友はあんま影響力がない…。ああ、皇位はく奪で忘れたらいけないのは蘇我氏もだけど。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
平さんは天皇家の血受け継いでるけど、何代くらい隔てたら、血筋拒否されるのかって言う話をしたら26代の継体天皇で一回がらりと血統変わってるわけで…。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月16日
自分としては万世一系の血筋はここからの血統とみている。
the loyaltouch @theloyaltouch 2015年10月16日
【関連項目】日本共産党だけ、ずっと日本共産党 http://bit.ly/1PwZS5s
ユーリー🔨 @Yuriy_Julius 2015年10月16日
「日本」の意味をどう捉えるのかという問題になるだろうけど。125代の皇室という意味であれば継体天皇、安徳天皇、南北朝の扱いについて疑問が出るし、権力という意味では「ローマ帝国」や「フランス王国」のほうが古かったり長い。そもそも、「日本」という意識が共有されたのは?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
自画自賛もほどほどにしときゃ自尊心で済む話で、それなりの抑制が入ってりゃ別にいいんじゃないのかと。これ半分は外からの目線で「どういう地縁集団か」って話だし、もう半分は(誰が主権だろうと)「自分たちは何なの?」って視点なわけで、肯定でも反感でも「お前らそれぞれの事情だろ」としか思えないんですよね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
継体帝の場合、先帝の直系が絶えた状況で、比較的近い血筋から何人か候補が選ばれた中で、ほとんどの候補者が辞退をして結果的に最終的に継体帝が受けた、ということになっています。皇位継承における正当性についていえば、閑院宮家の例や、南北朝に先立つ両統迭立にも見られるように、必ずしも血縁上の親等数が最優先だったわけではないので、親等数だけで継体帝によって王朝交代が起きたとみなすのは根拠が薄いですね
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
少なくとも日本の皇室(大王家)において、中国の易姓革命にあたるようなことは一度も起きていないということは言えます
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
ローマ帝国もずっと続いていることで間違いないはずだけどね。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
第一コンスタンティノープル会議で東西ローマに分裂。だから、ローマ帝国からビザンツ帝国へ変異したのではなく、ビザンツはローマ帝国の東側のはずなんだけどね。これ、日本の扱いがザツなんじゃないかな。ローマ教皇も、2000年間続くと言う事で良いと思うけど。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
ローマ帝国の定義で日本の年表を書くのなら、朝廷から幕府に委譲しなければならないはず。二枚舌だな。
ケイ @qquq3gf9k 2015年10月17日
『途中途中で幕府とか無くなってるけど天皇家は存続してきた』でいいんじゃないのかね。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
qquq3gf9k 第一コンスタンティノ公会議で東西分裂が鮮明になったことがこの年表の論拠ならば、日本も公家諸法度を論拠として、朝廷から幕府への支配権確立を記載しなければ、二枚舌ですよね?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
将軍家とて大政委任の呪縛からは逃れられなかったわけで、権威そのものは「天皇家から任されてます」で済ませてたんだから別にいいんじゃないの。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
Ifniyat 禁中並公家諸法度では、天皇や公家の規定を行っていたんですよ。法度と言う制度を幕府が制定し、天皇や公家に守らせたと言う事は、力関係は明確ではないですか。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
ローマ帝国の違和感を例に挙げて、この年表の矛盾を述べたけれど『世界史』『日本史』という学習指導要綱的な編集であると思います。日本史と被るので、日本史の「答え」が世界史の教科書に載ってはいけない規則でもあるんじゃないですかね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
Y_Michiari 当時の意味での権威は簒奪されなかったし、結局できなかった。あるいはその気もなかったか、お互い別々の何かを得たか。当時の関係者がそれでよしとしてそのまま覆さなかったのですから、後の人間が口を挟む必要はないのでは?
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
先史時代>古代天皇親政>藤原政権>平氏政権>鎌倉源氏幕府>鎌倉北条政権>南北朝分裂>足利政権&北朝>無政府状態>豊臣政権>徳川幕府>大日本帝国>米属国>日本国。 ざっと並べただけでも、他の国と大して変わらないというのが分かる。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
『天皇家は存続してきた』と言いますが、どこかで祖先の一人でも断絶してたら今、生きている誰一人としてこの世に生を受けていませんよ。男系しか価値はないと言い張る男尊女卑論者ならその論理も理解はできますが。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
ローマ帝国については、大きくなったり小さくなったり国境も地縁も中の人たちも曖昧だし、関係者一同がどれが正当かで争ってましたからねえ。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
しっかし、こんな幼稚なナショナリズムを煽る教科書ってやっぱり育鵬社かねぇ・・・。あそこの教科書は江戸しぐさでさえも載せてるらしいし。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
重要なのは血筋なのか、政権なのか、王位継承のシステムなのか。日本だけ血筋と王位継承のシステムで素晴らしいと言ってるから、この年表は突っ込まれてるわけだな。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
例えば、すべてを血筋で先祖までたどれるかどうかで判断してるなら、この表は正しい(フランスやアメリカは、当然全大統領など国家元首を網羅する)。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
名誉上の国家主権者継承のシステムであれば日本は1500年程度の長さになり、ローマ法王に匹敵する事になる。天皇家は2600年の歴史?じゃあ、中国の歴史は5000年はありますね。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
国家の主権者や政治システムの年表であるというならば逆に、日本は戦後70年程度の歴史しか持たないことになるわけですね。そこがこの表はすごくダブルスタンダード。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
Ifniyat では、いつローマ帝国の権威が簒奪されたんですか?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
ayase_cts いえ、私のプロムナード世界史(浜島書店)の年表も、件の年表と全く同じだったので、これは指導要綱的問題だと思いますよ。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
補足すると、私のプロムナード世界史でも件の年表と同じく、日本は一番下のバーになって一直線に現代まで続いていますが、一番最初が前2世紀から前1世紀で(小国分立)と書かれています。で、小国分立状態が、8世紀前半まで続き、その後区切りがあり「奈良時代」8世紀晩期から「平安時代」と時代区分になっています。南北朝時代は空白になっています。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
そもそも出典のマックさん『日本だけ、ずっと日本。この事の凄さを、学校では教えないんですよね・・・。』と仰るけど、教科書に書かれているので、しっかりと学校で習いますが?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
さらに、私が使っていた山川出版の年表は、ローマ帝国の分裂とゲルマン人侵入を年表で表現していたし、勉強しやすいかとw
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
さらにさらに、同じ山川出版の『日本史B』でも、旧石器時代と新石器時代と言う日本史では使わない歴史区分が使われていたあたり、あまり教科書を信用するな、出来るなら、教科書に突っ込めというスタンスが、一番 良いのかも。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
そもそもマックさんが右翼なら、小国分立が8世紀まで続くことに怒って欲しいよね(笑)好太王碑は何だったのかって話なんだけどwww
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2015年10月17日
共和政ローマと帝政ローマは明確に継続した国家ですよ。元老院は相変わらず有力な国家機構として続いてるし、ローマ皇帝の名目は第1市民扱いです。形式的には共和政続いてるんです。
うにら @riafeed 2015年10月17日
日本のことを誇らしく思って何が悪いのか
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
神聖ローマ帝国がひとつの国として扱われていることに違和感。あれって名誉称号として皇帝号が残ってる程度のものじゃないのか。イタリアもヴェネツィアとジェノヴァとサルデーニャしかないことになってるし……。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
そういえば南北朝時代って、南朝が正統というのが宮内庁や政府を初めとした日本の国としての立場だが、今の天皇家って北朝の系統だよな? これって血統的にはどういう話になってるんだ?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
riafeed だから、小国分立状態が8世紀まで続いているのに、それに突っ込まずこの年表に安心している人が日本人な訳無いだろ?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
5世紀には、天皇の下、規律ある朝廷権力があった言えない右翼なんているのか?国を愛しているのか?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
こんな年表で安心しきっているヤツなんてお里が知れるんだよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
『中国の歴史は5000年』 今の中華人民共和国の国家主席は三皇五帝の継承者らしい。そんなアホなw まあ、とはいえ、辛亥革命のとき袁世凱は皇帝(天子)になろうとしたというから、潜在的にはあながち間違いではないのかもしれないけどもw
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月17日
stmark_309 帰化した在日は純粋な日本民族じゃないから日本人じゃないみたいな事を言うんですね…
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
mentalskillbody やっぱり、身元調査すべきですよね?私も賛成です。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
公武二重構造については、歴史上、天皇が明確に勅裁、親政を行った時期のほうがきわめて例外的で、基本的な構造としては実務的な統治を行うのは摂関家であったり将軍であったり、要するに「天皇から委任を受けた」というていで行われてきている。天皇の存在は統治の実務を行うことにあるのではなく、だれが統治を行う権限を持っているかを規定する根拠になり得る唯一の存在であることに価値があった。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
要するに「天皇から信託された者だけが統治を行う権限がある」というのが日本の一貫した国体の有り様だったわけで
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
ちなみに中国の「天子」は「天」(架空の超越的存在)が任ずる統治者であったから、実は日本でいう摂関家や将軍のような実権者の位置にあたる(とはいえこれまた親政はめったにない)。名目上の位置でいうと日本の天皇は中国の世界観では「天」にあたる位置(権力者を任命する立場)になる
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
grayengineer 同じ理由で、西ローマ帝国も滅亡後元老院とローマ市民階級は同じだったので、市民の支持を得た皇帝という国体においては、健在ですよね?
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
Y_Michiari ごめんなさい、西洋史は専門外であまり詳しく知らないのです。ローマ帝国における皇帝の正当性の根拠がどのへんにあったのかによりますが、市民の支持にあったのであれば、そうなんでしょうね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
Y_Michiari ローマ法王の権威は今でも簒奪されてないんじゃないんですか?
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
grayengineer この年表、基準がバラバラなんですよ。ローマ帝国に関しても違和感があるし、日本に関しては、あまりにもお座なりな表になっています。これは、学習分野の分化における弊害だと思うのですが、如何でしょうか?
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
もともとヤマトのオオキミは土着信仰の司祭であったという説もあり、確かに天変地異や凶作などがあると自ら断食をしたり蟄居したりという「自罰」を与えるというのが古代から近代に至るまで続いているし、大嘗祭や新嘗祭のような豊穣祈願の主祭をしていることからもその形跡は見られる。霊媒や口寄せのように神託を民に取り次ぐ者という存在から出発してきたのだとするなら、統治権を規定できる唯一の存在となったのも理解しやすくなる。あくまで仮説でしかないけれども説得力はある
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
Y_Michiari 学術論文とかでもないし、単なる参考・参照用の図解ですから、そんな厳密性を求めようとは思わないですし、作る側もそこまで考えてないと思いますよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
ただ単に「西洋がローマの共和制の時代だったころ東洋はどんな時代だったんだっけ?」というのを対照して見やすくするための表でしょ?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
たぶんだけど、ヨーロッパの歴史年表はそれが日本に入ってきた時点の彼らの都合を受け入れただけで、中国についても彼ら独自で積み上げた史書に従っただけだと思います。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
ちなみに自分が子供のころ家にあった百科事典の表では日本には縄文、弥生で始まって江戸、明治、大正、昭和と、いわゆる日本史における「時代区分」が記載されていました
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月17日
もちろん日本には日本の歴史観なり都合があって、それら三者が批判なく共存してるだけで、誰も騙すつもりはないんじゃないかと思います
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
grayengineer そんなところでしょうね。日本のバーが前1世紀から始まるのも、弥生時代の中期ごろからですし、日本に於いて「クニ」が誕生した頃からグラフが始まっています。ただし、私個人としては8世紀まで日本が『小国分立』状態であることはおかしいと思いますが。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
Y_Michiari をれはおそらく「熊襲」や「蝦夷」の討伐が8世紀ごろまで史書に記録されていることから、国家統一を最も遅く見積もる立場ではこのころは未統一とするんでしょう
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
grayengineer つまるところ、それはネーションとステイトの問題ですよね。熊襲や蝦夷が国家だった記録はあったのですか?
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
Y_Michiari ないから確定できない、というか、そういう説を取る人もいるんでしょうね。少なくとも討伐軍が派遣されていることから、内戦状態という解釈はできなくもないですね
貝塚英輔 @598424929632 2015年10月17日
kamezonia 「自国を誇る事ができる」というのは国際交流において非常に重要なステータスでありコミュニケーションなんですよ。自分の国を語れるだけの知識を持つことはほぼ前提条件のようなものです。 例えば「私の国は○○年の歴史を持ち文化も○○や××があり云々素晴らしい国なんだ」という日本人と「日本は70年前大きな罪を犯した戦犯国だ。文化も歴史もたいした事ない。私なんて云々」という日本人がいたならば、それ以後まともに話を聞いて貰えるのは圧倒的に前者です。
ケイ @qquq3gf9k 2015年10月17日
Y_Michiari どんな政権になろうとも天皇家は潰されなかったのだからそれでいいんじゃないですかね。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
そもそも国民国家的な価値観を近代以前に当てはめてるのがおかしいんだよなあ。。。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
grayengineer 内乱か内戦かの違いはあるでしょうけど、確かに、そう言えなくもありませんね。
山元 太朗 @tarogeorge 2015年10月17日
Y_Michiari グロティウス以前の時代のことに、国家定義求めるのはどうか。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
qquq3gf9k 確かに素晴らしい事ですが、それだとザックリし過ぎですよねw
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
598424929632 これは留学中に各国からの留学生と交流したときに実感しました。どの留学生も「自国の誇るべきところ」を堂々と語り、お互いにそれを認め合っていました。それを恥ずかしいと感じるのはたぶん一部の限られた文化圏だけではないかなと思います。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
mentalskillbody つまり天皇家の血統は別にどうでもいいってことなのか。じゃあ女系は駄目だとか旧宮家復活とか言ってた奴らっていったいなんなんだろうな。本当に跡継ぎが全くいないとなっても、適当にそのへんの子供を養子に迎えるなり、一般市民から次の天皇を選ぶなりすればいいだけなのに。
貝塚英輔 @598424929632 2015年10月17日
grayengineer そうです。「自国への誇り」を堂々と口にすることは何らおかしい事ではないです。普通は。 最近「日本人の自画自賛を諌めてやる」という"日本人"が増えたような気がしますけど、「自国を自賛する人」と「自国を卑下する人」ではどちらが評価されるかといえば。明らかですよね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
stmark_309 まさか南朝と北朝は血筋がつながっていないと思っていますか? まず事実関係を調べたうえで発言したほうが後々のためにもよろしいかと思いますが
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
自国で誇れる所が天皇家の血統の長さしか言えないないような留学生は軽蔑されてしかるべきだと思う。いくらでもあるでしょうに・・・。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
『天皇家の血統の長さしか言えない』 だれかそんな人が登場してましたっけ? (・・? ハテ?
ゆゆ @yuyu_news 2015年10月17日
日本で使ってる教材を出して「学校では教えないんですね」って言われても。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
grayengineer 『帰化した在日』って日本人と血筋が繋がってるのか? 世界の民族や文明は全て超古代日本人が作ったとかいう竹内文書じゃあるまいし……。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
ちなみに実体験としてアメリカ人から質問されて皇室の存続期間について説明したことが何度かありますが、普通に素直に驚嘆されただけで、別に軽蔑も非難も反論もされたことは一度もありません
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
stmark_309 ???北朝の天皇は「帰化した在日」であるという主張がどこかにあったのですか? 話がまったくつながらなくて意味が理解できないのですが???
貝塚英輔 @598424929632 2015年10月17日
ayase_cts まぁ「皇族の歴史」についてだけでも一定期間の留学であれば困らない程度には話のネタはありますよ。本当に誇りに思って知識を得ていれば。貴方のイメージする「具体的に何年続いたかも良く知らないし何があったかもよく分からないけどとにかく長くてすごいんだー」レベルの人はそもそも留学しないでしょうしねえ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
『今の天皇家って北朝の系統だよな? これって血統的にはどういう話になってるんだ?』→ 血統的に何ら問題なく皇統に属していますけど? というだけなんですが…
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
grayengineer 俺のレス先にあるように、南朝正統論が「帰化した在日は純粋な日本民族じゃないから日本人じゃないみたいな事」と言われたから、つまり血統はどうでもよくて、制度的に天皇と定まっていることこそが重要であるという意味かと思ったんだが。
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月17日
「帰化した在日は純粋な日本民族じゃないから日本人じゃないみたいな事」を言うのをやめればいいだけなのに日本人を卑下したい一心で自己正当化。どうしようもない。
綾瀬 @ayase_cts 2015年10月17日
皇族の歴史なんて大して知らないけれど、留学してる人なんていくらでもいるよw文系だって日本史が怪しくても留学してる人は多いのに、理系なんて推して知るべしだよw そして、皇族の歴史を知らなくても留学にもコミュニケーションにもほとんど影響しない。
Hoehoe @baisetusai 2015年10月17日
元老院は存続したかもしれないけど執政官はどうなったんですか
貝塚英輔 @598424929632 2015年10月17日
ayase_cts それは単に貴方の付き合ってる人の程度が知れるというだけの話なのでは・・・? 貴方の周囲には日本史が怪しい文系と推して知るべしの理系ばかりなんでしょう。
貝塚英輔 @598424929632 2015年10月17日
何度も言うけど、外国の人々と交流する場では「誇りを持って自国を語れる」人がモテます(異性恋愛という意味ではなくて)。さらに相手国の事にも詳しいとモテモテですね。そうした中で皇族について話をすることも十分アリだろうというだけのことです。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
mentalskillbody 南朝正統論をとっているのは明治維新以降の日本政府だが……。だから戦時中は南北朝時代という言葉が禁止され、南朝のあった吉野から吉野朝時代と呼んでいた。今の天皇が125代、というのも南朝の側だけを数えたものだ(北朝のほうが代数が多いのでそっちで数えると増える)。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
ayase_cts 他の国と変わらない?実在が確認されている三世紀前後からずっと天皇が絡んでるのにな、他の国の王朝はだいたいどっかで滅んでるから権威をなくしてる、江戸幕府は権力を天皇に返還したし、太平洋戦争では戦争を終わらせた、そして現代でも内閣は天皇によって任命されるものだ。こんな国が他にあるのかと。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
日本は建国70年の新しい国とか、中韓に歴史問題であーだこーだ言われる筋合いなくなるね、「別の国の話なので知りません」で突っぱねられる。安倍晋三総理大臣は初代の伊藤博文から数えて第97代だし、天皇も殺されずに存続している。もしも、アメリカが天皇を殺し、アメリカ人が統治する別の国を作り上げたのなら、日本はそこで断絶したと言っていい、でもそうじゃない。建国70年?バカジャネーノって外国人に無知さを笑われるレベルの発言だろ。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月17日
南北朝についてとやかく言いたい方は太平記からの水戸光圀編集の大日本史からの、明治天皇入れ替え説を信じておる人なのか?
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月17日
大日本史で南朝について大日本史で正統派扱い受けているのは南朝の新田からの流れを名乗る徳川を正当化するためですよ。まぁその流れを受けて明治にはいって南朝が正統、で、北は4人が天皇の流れからはずれているんだけど。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
南朝が正統というのは、第何代というときの歴代として数えるときに、同時に存在していた南朝北朝両方の天皇を数えるわけにいかないため、どちらか一方を正式な歴代にする必要があったからで、その意味では96代から99代が南朝で、北朝の5人は「北朝初代~5代」として扱われていますが、同時に、北朝がニセ天皇であったとされたわけではなく、北朝天皇も正式な天皇とされており、その墓所は「陵」とされています。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
「天皇家が長く続いている」事は何が「自国を誇る事ができる」なんだろうか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
「私の国の天皇家は○○年の歴史を持ち」なんてことを自慢するより今の日本を自慢するべきだと思うね、俺は。
雑草スレイヤー@土曜日南ヨ-37b @gc_cic 2015年10月17日
今の形態の日本が出来上がったのが、幕末から明治初期だと思いますが、それ以前の本州・四国・九州が統合された年代がいつ頃なのか知りたいですね。
小川靖浩 @olfey0506 2015年10月17日
gc_cic 日本武尊の伝がそれを担当する話とされますね。そのため大体は記紀で記される範囲内で大体の支配権は確立されたでしょうね。で、緩い朝貢に近い関係が東北で続き、大体後三年の役で支配権が強くなって奥州合戦で本州が中央集権体制に組み込まれ、最後に北海道が明治維新以降の開拓で現在の状況に落ち着いた、と感じでしょうね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月17日
だからこの年表の出所どこなんでしょう?
雑草スレイヤー@土曜日南ヨ-37b @gc_cic 2015年10月17日
olfey0506 ありがとうございます。東北の平定は平安時代までかかっていたんですね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
dokuman3 他人が何を誇るべきかをあなたが決めるわけですね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
そもそも「誇りとする」と「自慢する」は異なる概念ですけど
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
留学中に留学生たちとした話では、イタリア人が「ローマは史上最大の国だった」と言ったのに対して他の人から「いやそれを言うならモンゴルとか」とツッコミが入り、また他の人から「日本も大戦中の勢力範囲の大きさではけっこうな大きさだったよな」とか言われ、「まあ確かにオーストラリアあたりまで行ってたからね」みたいな話をした。たぶんここにいる人の中には「侵略戦争の領土拡大を誇るなんて」とか言う人がいると思うけど、実際にはこんなものなんだよね
心技 体造 @mentalskillbody 2015年10月17日
天皇を叩きたいだけの方達が集まってきて最悪な流れになってしまいましたね
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
どっちかというと無理やりこじつけで「すげーすげー」と言いたい人よりも、「ちょっとでもすげーとは言わせたくない」っていう人のほうが多いように見える。後者の人はあたかも前者のような人がいるから困る、みたいな言い方してるけど、ほとんど藁人形じゃないかと
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
ontheroadx 白黒で構成が違った表をなんかの本で見たことあるよ、だから取り立てて珍しいものではないかと。
毛利⋈ @mourisuiko 2015年10月17日
他国について何か言うなら、まず日本、がいかに素晴らしいかどうかではなく、日本がどんな国か、を語れるようになってからのほうがいいとは思う。まず天皇家とイギリス王家とかを比べがちだけどデンマーク王家より長いのかどうか論争とかあまりしないよね。
ずんどこべ @zundokobe 2015年10月17日
王朝存続の定義を何とするかによって見方は全然変わって来る。例えば武家のトップの一族をその時代の王家と捉えれば、確かに日本は王朝交代してきたことになる。だが、その一方、常に権力者の上位に世襲で受け継がれる天皇という権威が存続し、そこに注目すると千数百年に渡って一つの王朝が続いてることになる。…つまり何が言いたいかって言うと、その国の人間にとって都合のいい王朝観・国家観でいいってことよ。他国を侮蔑する材料に使っちゃいかんが、「日本は一つの王朝の下続いてきた」ってことを誇りとするのには何の問題もない
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
grayengineer それすごくわかる、別のまとめで「他国の神話を笑うのはどうか」みたいな批判的な言いがかりをされた。そういう事言ってる人に直接言えばいいのにな。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
で、誰も日本の小国分立に突っ込む人はいないんですね。三韓征伐と好太王碑について誰も言及しないんですね。それで日本の誇りとか語るんですね。分かります。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月17日
satori_Lv35 http://www.eonet.ne.jp/~libell/1yosikawa.html 割とよく見る吉川弘文館のでは、戦後は「日本国」になってたり、紀元前からはじまってたりはしないんですよね RT:satori_3502「白黒で構成が違った表をなんかの本で見たことあるよ、だから取り立てて珍しいものではないかと。」
ずんどこべ @zundokobe 2015年10月17日
藁人形論法が加速化してきましたなぁ
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
熊襲・蝦夷に配慮したのならば、明治時代まで日本は『小国分立』であると突っ込んでおくよ?北海道のアイヌは何なのか。
どうぐや🌵 @1098marimo 2015年10月17日
普通に元の画像を見ればそんな細かく少数民族まで配慮した年表でないことは分かるよね。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
8世紀を待たずして、4世紀には強力な中央集権制度が確立され、好太王碑に書かれている『倭軍が攻めてきた』と言う記述を無視しておきながら、右翼気取りであることが全く解せない。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
ontheroadx いや、モノクロだったしな。それとは明らかに違う。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
まぁ、それはそれとして。学習指導要綱から『「世界史B」は,詳細で専門的な世界の歴史を学ばせようとするものではない。世界の歴史への興味・関心を引き出し,それをもとに世界の歴史の基本的な事項を理解させるとともに,それぞれの大項目の内容に示された事項を参考にして主題を設定し,生徒の主体的な学習を通して歴史的思考力を培うことを目指した科目である。』
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
これは、きゃっつさんの意見を支持する内容ですね。>>『 学術論文とかでもないし、単なる参考・参照用の図解ですから、そんな厳密性を求めようとは思わないですし、作る側もそこまで考えてないと思いますよ。』
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
よくよく考えたら、この元の系図日本だけ「日本国」とでもなく「日本」としか書かれていない上に、史実ではなく神話に準拠した年表になってる。これは明らかにおかしい事だし「皇室は長く続いてるんだ!」って言われても、確かにそれはすごい事だけど論点が違うだろという。
repunit @FlatSharp 2015年10月17日
「謙遜とか日本人の鑑ですね」と「日本はお前だけのものじゃないんだから勝手に貶めんなよ」、どっちが煽りとしていいか考え中
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
必要以上に自国を卑下するのと同じように、虚勢を張ってまで愛国心を持つのはみっともない
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年10月17日
まあとりあえず歴史は吉川弘文館か山川出版社で学びましょう。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
だから、ローマ帝国の記述に関してもツッコミどころがあるし、学習指導要綱曰く『日本史との連携』と言う場面で、日本の年表を時代ごとに区切ったのも、情報を詰め込み過ぎて高校生の学習内容を逸脱しない程度の表現だったと言う事で、まぁ納得はできます。(小国分立)はイラっときたけどね。
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
ontheroadx 山川出版も、日本史で新石器時代の記述は違和感を覚えましたけどね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
grayengineer ?「俺はそう思ってる」と書いたんだが、それがなぜ「俺が決める」になると思ったんだ?俺は貴方が言ってるような「俺が決める」なんてことは言ってないつもりだけど?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月17日
zundokobe しかし、その定義を採ると、宗教改革までのヨーロッパってカトリックの教皇の元でずっと統一国家だったということにならないか? 王に正当性を与えるのは教皇の権威だったわけで。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
「話を誇張しないと誇れない」「昔の話を持ち出さないと誇れない」「何が凄いのか説明できないような単に長い歴史の家が有るだけの事しか誇れない」そんなみっともない国じゃないよ、日本は。そもそも、天皇家が長く続いてるのは実際の権力を持たなかった期間が長い事も理由の一つだろ?それって何が誇らしいわけ?
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年10月17日
とりあえず、天皇家に苗字を持たせる政治決断を将来実行した人は、確実に日本史に名前は残ることは判った。評価はともかくね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
まあ、あの表については。「作った人間の主観丸出しで都合よく線を引いただけの代物」なんじゃないの?誰が作ったのか知らんけどさ。江戸しぐさとか、サムシンググレートとかと一緒で、学校で教えるような代物じゃないと思うがね、俺は。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
satori_Lv35 天皇家は長く続いてるのは単純にすごい事だけど、そもそも国民国家成立以前の律令制の時代まで含めて「日本すごい!」って曖昧な感想の材料にするのは学術的ではない。 パリ万博のときなんて、江戸幕府と薩摩藩と佐賀藩がそれぞれ違う国として参加したわけだし。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
pooka_pooka 江戸時代は日本じゃなかった説ですか、すごいね。必要以上に卑下するのよくないですよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
dokuman3 「~を誇るべき」という表現をされているので。個人の立場の表明なら「自分なら~を誇るだろう」と書いていればそのように理解されたと思いますよ
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
satori_Lv35 嫌味のつもりか知らんけど、そもそも、今の国民国家としての枠組みを当時の人々の価値観に当てはめられないのは事実でしょう。今の日本のもとになる大まかな枠組みは当時からありましたが、「日本じゃなかった」とも「日本だった」ともそんなはっきり答えを出したい人に歴史は理解できませんよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
grayengineer 「するべきだと思うね、俺は。」と最後に書いたところまでは読めなかったんですかね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
grayengineer 「理解されたと思いますよ」ではなく、貴方が理解するかどうかの話では?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月17日
【訂正】貴方と貴方の書き込みに「良いね」を押してる人が理解するかどうかの話では?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
pooka_pooka それをデジタルにもとめちゃってるのが君自身だろ?江戸時代で日本がなくなっちゃってる人がこれ以上何をいうのかと。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
satori_Lv35 日本じゃなかったとは一言も言ってませんよ。生麦事件のあと江戸幕府がイギリスに賠償金を支払ってはいるものの、その後日英戦争ではなく薩英戦争に発展したのは江戸幕府が「違う国がやった事」と言い訳をしたからです。そういうアナログで曖昧なものなんですよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
pooka_pooka 「日本じゃなかったとは言ってない」と言いながら、結局日本じゃなかったって言い出す不思議な人。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
dokuman3 自分がこうすべきである、とこんなところに書く人いますか? 「お前らはこうすべきだとオレは思う」と言うのならわかりますが。あなたの言うことをその通りだと受け入れてもいいんですが、そうだとすると相当日本語おかしいということになりますから、どっちみちあなたにとって恥ずかしい結果にしかなりませんよ
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
satori_Lv35 ごめんね、国民国家って概念を理解できない人にこんな話をしたのが間違いだったね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
「死刑なんて廃止すべきだと思うね、俺は」← これ、「廃止」の主語は「俺」になると思う人いないでしょう
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月17日
「(A)すべきだと思う、俺は」は「(B)は(A)すべきだと、俺は思う」であり、(A)すべきの主語は省略されていて、「俺」は「思う」の主語ではあっても(A)すべきの主語ではない。(A)すべきの主語が自分であるかどうかは、この文だけでは確定しない。なぜなら(A)すべきの主語は書かれていないのだから。この場合は文脈から判断されることになる。そして文脈を見れば「(ア)など誇るより(イ)を誇るべき」と(ア)を誇る人を批判する文脈なのだから、主語は他者であるのは省略されていても明白
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月17日
国民国家の概念は後出しジャンケンみたいなものだから、私もそれを使って論述した事を反省してるよw
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
pooka_pooka もう話がすり替わってるね、自覚がないのかもしれないけれど。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月17日
satori_Lv35 読み返して貰えばわかるけど一貫して同じ話をしておるよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月17日
pooka_pooka うん、君は一貫してると思ってるはずだよね。もうやめときましょう。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2015年10月18日
Y_Michiari 小国分立状態であった事が書かれてないのが嫌なら出版社に掛け合ったらいいんじゃないですか。ここで文句言ってたって何も変わりはしませんよ
Kawano Yuichiro @Y_Michiari 2015年10月18日
xenon122 ちゃんと読んでコメント頂くとありがたいです。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月18日
これgrayengineer氏の言うとおりだわ。さらに一般化すると、「世界史年表の一番下に自国が載っている」というのは「ただ単に『○○が××時代だったころ自国はどんな時代だったんだっけ?』というのを対照して見やすくするため」。ということは、こういう年表をどの国の世界史教科書でも作れるわけで、どこか任意のA国の世界史年表だと「日本」の項に「A」、諸外国のどこかに「日本」が入りうる。そのとき日本国はどういう風に区切られるだろうか?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月18日
「おらが村自慢」みたいなものにそうそう激しい是非をかますの、バカバカしくないですか。 ほどほどにしときゃ誰も損しない話、自慢が過ぎりゃウザったいし親の敵みたいに罵るのも剣呑だし、他人の話にタダ乗りして「俺様すごい、お前らダメ」って連発されてもメンドクセエ連中と思われて終わりですよ。
有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015年10月18日
××国史が世界中でまあ200近く存在し得て、それらを統一しすり合わせながら「世界史」というものを叙述し、年表を作ったりするのはものすごく骨が折れる作業。この年表も「日本から見た世界史」という性質のものである……というのは押さえておく必要がある。
マロン◆9/6-9瀬戸内太平洋 @maroncarpbaka 2015年10月18日
こういう「日本は昔から変わっていない凄い凄い」って言う人がTYM地図を拡散するんだろうなぁ、と思った(白目)→http://www54.atwiki.jp/tym100/pages/15.html
マロン◆9/6-9瀬戸内太平洋 @maroncarpbaka 2015年10月18日
この議論の解決方法は、この年表に載ってる国の世界史教科書で日本がどうやって扱われているかを見ることなんじゃないかと思う。誰か持ってたりしないかな
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
ayase_cts こんな世界史年表はどこの教科書にも載ってるだろ。育鵬社のオリジナルだと思い込んでんのかこの馬鹿は。俺がガキの時のウン十年前からある。 しかしツイート主は「日本だけ、ずっと日本。この事の凄さを、学校では教えないんですよね・・・。」とか言ってるが、裏表紙に載ってなかったっけか、これ。
Simon_Sin @Simon_Sin 2015年10月18日
grayengineer 「君たちのご先祖様が森の中で石斧でイノシシを追い掛け回していた頃、僕たちの祖先は小切手の偽造をしてたんだぜ」と自慢するユダヤ人の話がとても好きです
アポイ @ランス10はいいぞ @syuminagawa 2015年10月18日
教科書ではないけど、世界史年表が掲載されてる海外のサイトがあったので参考までに http://www.hyperhistory.com/online_n2/History_n2/history.html 奈良・平安・鎌倉ときて足利将軍時代、戦国時代、徳川将軍時代・・という感じのよう 国名として「Japan」が使用されてるのは明治維新の後だね
taka @Vietnum 2015年10月18日
それより帝国だの王国だのと豪語してた国のほとんどが没落オワコン化してるのに、日本がいまだに立派に存続して、世界からもそれなりの存在で見られてるのがスゴイね。普通は盛者必衰だったり、中国や韓国みたいに、民度がおいてきぼりのまま一流国のフリをしてるだけの国が多いってのに。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
mourisuiko 『南北朝についてとやかく言いたい方】←単に皇室伝統が気に喰わなくて「お前は紛い物だ。天皇なんて別に大したものじゃないんだ」と言いたいだけでしょう。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
stmark_309 現在のヨーロッパの各国に「お前の国の元首はローマ教皇?」って聞いてみればいいんじゃないかな?
マロン◆9/6-9瀬戸内太平洋 @maroncarpbaka 2015年10月18日
syuminagawa ありがとうございます。やはりこの年表は日本と対比がしやすいようにしているだけな気がしますね
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
アメリカの高校で中国語を履修していたんだけど、その先生が東洋史も教えていて、ボクに日本の歴史についていろいろ教えてほしいと言われて、教えられている内容を見たのだけど、鎌倉時代に首都(capital)が鎌倉、と書かれていたので、「いや都は京都なんですよ」と言うと、「でも政府(幕府)は鎌倉にあったのだろう?」と聞き返され「うーん」となったことがあります。文化依存的な文脈の事柄を異文化の人たちに説明するのってほんとに難しいんだな、と痛感した経験でした
アポイ @ランス10はいいぞ @syuminagawa 2015年10月18日
maroncarpbaka そうだと思います。世界史では各国の文化や政策などが複雑に影響しあっていますし、そういうことを教えるのが目的なら近代まで他国とあまり関わらなかった日本の歴史は簡略化してもおかしくはないですしね。
mikaka @michando1 2015年10月18日
「天皇はローマ法王やイギリス女王より偉い」とか言ってる人がまだいるんだ!?(驚愕)
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
そういえば、誰だったかは失念しましたが、江戸期の日本を見た外国人が、将軍をemperor、諸侯をking、そして天皇をpopeと紹介した文書がある、という話を聞いた記憶が
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
grayengineer いるだろ。それとも君の意見はすべて他人に何かを強要しいてるのか?君が「お前らはこうすべきだとオレは思う」という事しか言わないのは勝手だが人にそれを強要しないでくれ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
xenon122 どこの出版社に言えば良いんですかね、これw?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
kikori2660 ヨーロッパでの宗教改革って知らない? プロテスタントが出てきたりとか、様々な改革派が現れたり、逆に反改革派が現れたりして、カトリック教会の権威からの独立のためドイツなんかの諸侯はプロテスタントに鞍替えしたりとか。で、教皇の権威に代わって神から直接権威を与えられているんだ、というのが王権神授説なわけで。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
なんだか日本を簡略化して書いてあるだけとか、外国からみたらどうだとかいう話にしたがってる人いるけど、日本がずっと日本だったというのは多くの日本人がそう認識しているものだ、鎌倉時代は日本じゃなかったとか江戸時代は日本じゃなかったとか、明治政府は日本じゃないとか、日本は70年前に建国した新しい国であるとか、そんな斬新な解釈する日本人はいないだろう。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
外国人がどうみたかなんてものどうでもいい、幕府が変わるごとにぶつ切りした表を外国人が描いたとして、そんなものは日本の事をよくしらない外国人が描いただけって評価にしかならない。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
つーか自国の歴史を外国人に語らせようそれが真実だーってどんな発想やねん。
ephemera @ephemerawww 2015年10月18日
國體こそ日本という国家の本質だということ。そしてこうした伝統だとか様式だとかは、ただ時間と共に薄皮を重ねるように積んでいくことで価値を持ち、一度失われたら二度と回復できない、何者にも代え難い唯一の尊い文化的価値を持っているということを知るべきだ。私達はその価値を尊び、守り、未来につなげていかねばならない
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
1945年までは大日本帝國という名前の、現在とは異なる國體があってそれが滅亡したわけだ。
halo @_halo__ 2015年10月18日
「多くの日本人がそう認識してるから○○時代も日本だ」って理屈だと他の国の人々にとっての自国の歴史も大きく伸びるんじゃかないかな。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
昭和天皇が緊張して立っている横でマッカーサーがくつろいで立っている写真を、みんな見たことがあるだろう。大日本帝國という体制の下では、あんな写真がマスメディアに載るということはあり得なかった。あれは國體滅亡のアナウンスメントだったのだ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
日本人がどう認識しているかを語っただけなのに、なぜかそれが根拠になってしまったらしい。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
相変わらず天皇が内閣を任命し、総理大臣も初代から数えて97代目と続いているのに「滅亡した」って考えちゃうのはすげーな。アメリカが天皇を殺し支配しつづけたのなら、日本は滅亡し別の国になったと言えたかもしれないが、あいにく残念ながらそんな事は起きていないわけで。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
そして1952年に始まった現在の國體の下では、天皇はもはや軍服を着て写真に収まるということがあり得ない存在だ。軍国主義のにおいを一掃しなければ天皇家は生き残れなかった。現在の天皇 (第2代の天皇) は、國體が始まったときから連綿と続く、平和主義精神のタイムカプセルとして機能していらっしゃる。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
最高責任者を斬首しなくても國體は変更できる。クロムウェルの時代よりも政治技術が進歩しているわけだ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
knakatani 今上天皇が第二代????サヨクファンタジーも大概にしろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
knakatani つーかその文脈だと今までの天皇が政権交代のたびに殺されてきたみたいになっちゃってんだけど、自分で何言ってるかわかってるか?
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
たしか、現在の天皇を125代目だったか126代目だかに数えるというファンタジーも存在するよね。その場合の1代目というのは神話なのか歴史なのか判然としない。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
孝明天皇はたまたま絶妙なタイミングで自然死したんだっけ。これもファンタジーになっちゃうかな?
シン @saeki_s 2015年10月18日
自国の歴史的背景が他国とどう違うのかというのは、外国人を理解する上でも重要なこと。 日本が「単一王朝でずっと続いているのは世界史上において希有なこと」というのは、きちんと自覚する必要はある。 それを自覚せず「日本にも出来たんだから他国にもできるよ。やれるはず。ってかやれよ」という認識だと色々と失敗するよ。 この前のシリア難民に対する反応「いや、内戦だからこそ逃げずに戦えよ」を見てもそう思った。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
satori_Lv35 「最高責任者を斬首」と書くと、自動的に「天皇を斬首」に変換されてしまうのはネトウヨファンタジーの為せる業だろうか。たとえば1185年には平宗盛が近江の国で斬首され、政体が変わっている。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
「アメリカが天皇を殺さなかった」といったあとなんだから天皇の話に決まっとるやんけ、総理大臣は殺されてるしなー。そもそも天皇の話じゃねーって言いたいなら孝明天皇の話をだす意味ないし。で、平宗盛???言い訳しながら話がとっちらかって行く典型例みたいな感じだな。脳内ファンタジーは表に出さないほうがいいよ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
アメリカが天皇を殺さなかったことは何の裏付けにもならない。アメリカは1枚の写真で「それまでの天皇の位置付け」を終了させた。つまり、大日本帝國憲法における天皇制というものを滅ぼしたのだ。その後に現れた天皇制は、アメリカによる明示的なあるいは隠然たる支配を日本人が受け容れやすくするための糖衣のようなものだ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
いったい今の天皇が百何十何代目なんだか判然としない、神話みたいなファンタジーにしがみついているのは余程みっともないことだと思うよ。
はるまげ @halmage 2015年10月18日
「僕はそう思う。そう思うったらそう思う」こういう手合いは相手にするだけ無駄で、議論的には何の価値もない。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
「國體は変わっていないと僕は思う。そう思うったらそう思う」という手合いの相手をすることはキリがない。
清水代歩 @kaho_biz 2015年10月18日
上の方であがってる吉川弘文館の「世界史年表・地図」は私も持ってますけど、2006年という最近の版なのにオスマン帝国が「トルコ帝国」と表記されてるような古臭い冊子だということに注意しませう。「オスマン・トルコ帝国」ならまだしも「トルコ帝国」ですよアンタw
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 ローマ共和国とローマ帝国てビザンツ帝国なんかまさに連続性がある国なのに違うものとして描かれてるでしょ。でも分けて描かれる。日本は「日本国」も「大日本帝國」もなく只「日本」。その時点でいかに日本が簡略化されて描かれてるかわかるよね。 国は変化があるからこそ豊かになってきたのに、日本だけ変化を否定される理不尽さ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
天皇を2代目とも125代目とも言い切れないから歴史家が研究してるんでしょ‥‥ 建国2675年とか言ってる人には「じゃあ本当に景行天皇は147歳まで生きたと思いますか?」って聞きたいし、2代目っていう人には日本という国のシステムの連続性と天皇家の連続性は異なるだろという。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
当たり前な話だけど、「天皇がトップ」っていう基本原則のようなものって大昔から形骸化して単なる建前になってたよな。昭和天皇までは「現人神」として扱われていたわけだし「政治的トップ」というより「宗教的な象徴」であった時間の方が圧倒的に長い。「建前のトップ(天皇)」と「実質トップ(法皇とか征夷大将軍とか色々)」が分かれていたし、そういう曖昧さを認められないと歴史を紐解くのは無理だよね。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
かりに神武天皇とか呼ばれている人が実在したとして、まさかサルから産まれたわけじゃないから、もっと何百代も「父」とか「母」が実在したはずだし、かりに神武天皇が権力を持っていたとすればその一部は世襲のものじゃないかと思う。つまり「125代目」とか言ってもその初代を決めているのはひとつの解釈に過ぎないわけだ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
いっぽう、日本国憲法が定めている天皇の役割に注目する限り、それは大日本帝國憲法が定めていた役割とは根本的に異なる。現在の役割を果たす天皇を、あくまで主権者の視点から数えるならば、2代目ということになるのが必然だ。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
かりに「主権者の視点から数える」という制約を外すなら、じゃあ他の視点はいくらでもあり、たとえば「大王」じゃなく「帝」でもなく「天皇」と同時代に呼ばれた人だけを数えるとか、なんでもアリでしょ。視点を制約しなければそもそも数えようがないし、主権者以外のどんな視点ならだれもが納得するのか、という話だよ。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年10月18日
カマキリの人は一体なにと戦ってるんだろう。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
誰とも戦っていないというのがひとつの解釈だし、「國體は変わっていないと僕は思う。そう思うったらそう思う」という手合いと戦っているという解釈もあり得る。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2015年10月18日
少なくとも「天皇が(継体以降)血筋としては一応繋がる(北朝も南朝も)」し、「征夷大将軍も『形式的とはいえ』朝廷から任命されて」いたし、江戸幕府の徳川慶喜は、「大政を奉還」、つまり朝廷から「政治を代わりに行っていたけど、それを返上します」という手続きをしてる。つまり、形だけとはいえ、「天皇制」はずっと維持されていたわけで…革命やら簒奪やらで王や皇帝がいなくなる、ということは起っていない。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
DekatyouNy ちょうどナポレオンが「皇帝」という立ち位置をぶんどったような事が、日本では起きてないって事ですね。それは確かにその通りです。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
「今上天皇は2代目(キリッ」
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
stmark_309 そもそもzundokobe ←この人の『「日本は一つの王朝の下続いてきた」ってことを誇りとするのには何の問題もない』←という発言に、天皇が世襲である事を無視して、関係のないローマ教皇を持ち出しているわけだから。何を主張したいのか全く不明。で、中世に起きた宗教改革がなんだって?
† † † @xellectro 2015年10月18日
この失笑モノの「日本すげえ」が親学の人達の目につくのも時間の問題かな(笑) 江戸しぐさとともに嘘を教えたい政権だしねえ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 言葉尻だけ捉えるのもみっともないですよ。「2代目」って言い方もあれだけど「ただの人間」である天皇としては間違いなく2人目です。そして彼の発言の趣旨はそこです。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
論点を見失わないように言っておくと、ローマ帝国からビザンツ帝国の流れのようにシステムが建前上違っても元の画像の図では政体が変われば違う国として描かれているのに、日本だけただ「日本」としか書かれていない。天皇家が続いてるか否かは別の話。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka それ以前に突っ込み入れてるから言葉尻(?)だけ捉えてるわけじゃないよ。あまりにも面白い珍説だからクローズアップしただけ。人間になったからなんて外国人の誤解でしかないやん。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka ん?外国の扱いがおかしいってんなら外国の扱いを変えたらいいだけじゃね。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 天皇というものの建前がガラッと変わったのは事実だし、「2代目」という言葉そのものの印象を抜きに考えると、考えて面白い議題ではあるのではないでしょうか?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka いや、議論する余地なく「馬鹿か」で終わる話。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 論理的ではない証拠をもとに論理的でない感想を他人に押し付けている元のツイートがおかしいってだけです。 外国の扱いを日本に合わせたら、今度はこういう図を作った意味が半減しますし。 まあ、元の教科書のこの図は学術的ではないですが、おそらく便宜を図っただけでしょう。問題はこの図をもって「日本だけずっと日本(だからすごい)」と述べている人間でしょう。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
議論ができない人は、ここに出てこなければいいのではないかな?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka 実際に日本すごいじゃん、なにいってんの?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
結局のところ日本すごいって言わせたくないだけで屁理屈ごねてるんだなってオチがついちゃったな、何が何でも日本を貶しておかなくてはいけないっていう使命感?でもあるのか。
中谷康一 Koichi Nakatani @knakatani 2015年10月18日
恣意的に作成された図表からヘンテコな考察を得てしまう人と、そうならないための知的訓練を一通り受けた人との、食い違いがちな対話、という印象だなぁ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 ええすごい国です。いい国です。だからこそ(あなたの事を言ってるわけでなありませんが)虚勢を張ってる人に対して敏感になるんですよ。虚勢を張らなくてもいい歴史も文化もたくさんあるのに「2600年続いている国だ!」と史実とは考えにくい事を事実として刷り込んむことでナショナリズムが扇動されますからね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
日本は凄いと思うが、あんな図をもとに「日本は凄い」と言っちゃう奴はアホ。アホの日本人が居るからと言って日本が凄くなくなるわけではない。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka 虚勢じゃないやん、神話部分抜きにしても現存する最古の国家やで。屁理屈ごねてまでどうにかして短くしようなんて無理無理。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
dokuman3 『日本は凄いと思うが、あんな図をもとに「日本は凄い」と言っちゃう奴はアホ』←という事はお前もアホだな!
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
ナショナリズムがーってまんまよくいるおサヨク様やん、うっへー、ドン引きですわ~。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 「少なくとも1700年は続いてる皇室がある国」って言い方なら「その通り!」と賛同します。「2675年続いてる皇室がある国」って言い方なら「史実と神話をごっちゃにしてる」ってなって当然ですよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka だからそういう意味でいってるって言ってるやん?さんざん話したのにまだわからない?いいかげん藁人形やめてもらえますかね。2600年と聞いて神話を含んだ言い方をしているなとわからん奴はアホ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 短くしようも何も神話部分抜きにしても長い歴史を誇ってるのにそれでもなお神話部分をつけたそうとしているのってみっともなくないですか? もっと言えば国家という概念、曖昧すぎる概念ですが何をもって国家ですか?
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 神話部分を含んだ言い方をしてるってわかるから突っ込んでんねん笑 そんなん言うたらローマ帝国の流れはケルト神話から続いてることになるやろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka え?神話部分は実在が確認できてないだけでそこから先に伸びてることは事実なんだけど言っちゃいけないの?崇神天皇が初代もしくは神武天皇だったと確定できたのならともかく、崇神天皇の父である開化天皇も実在してたんじゃないかって話になってきてたりするんですよ、勝手に区切っちゃいけねえよな、神話部分を勝手にフィクションにしちゃあかん、神話は事実を伝えている可能性があるのだから全否定しちゃいかんし、神話を全否定するなんざそれこそ日本のサヨクくらいのものだよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kikori2660 俺は比較的アホの側に入ってる人間だが、あんな図をもとに日本凄いなんて言う気はないぞ?
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
knakatani pooka_pooka satori_Lv35 『2代目ということになるのが必然だ』←まあ、馬鹿かとしか言いようがないけど、そもそも皇室伝統(天皇制に非ず)は憲法によってその存在が初めて認められるものではなく、ずっとこの日本に有り続けている。その伝統だけで凄いの。自分の国だけで凄い凄い言っているわけじゃないからね。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
dokuman3 「比較的」だなんて謙遜なさらなくても
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
kikori2660 日本すごいって言われると外国が貶されたと思っちゃう人がいるらしいよ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 神話とされているものが史実を読み解く研究対象なのは当たり前だろ。景行天皇が147歳まで生きたわけないし、「いつ始まったかわからない」が正解であって「2600年皇室が続いてる」と言い切るのは全く学術的じゃないんだけど。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月18日
例えば「樹齢二千年の古木」のような存在の価値はこ古木がそれだけ生きた生態系であったり生命を維持し続けた生態系まで含まれているわけで、「ただの木なのに馬鹿だね」とか「実際もっと若いはず」みたいな毀損は生態系の一員にとってウンコの価値も無いんですよ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
天皇という中華風の称号が定められ、国号を日本としたのは701年の大宝律令なんだから、自ら国家として自分たちを規定したときと考えるとこのへんが実質的に体制ができたときではなかろうか。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kikori2660 すごいことだと思いますよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka 「2600年」といったら普通は神話込みの話だなって日本人ならわからなきゃいけないんだけど脳みそわいてるの?その説明もずーっとしてきてるんだけど何度同じこといわせんの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
フィクションだと考えられてるから史実ではなく神話と言われるんじゃないの?
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
dokuman3 では日本の何に対して、凄いと言っているのかが知りたい。ツイート主だって、別にあの図そのものが凄いと言ったわけでもなく、そのバックグラウンドとなる日本の歴史を指してそう称しているのだろう。
愚者@ C96土南ソ37b @fool_0 2015年10月18日
国家という概念をどのように肯定するのも否定するのも個人の自由かと。ただ、自覚のある無しに関わらずその国家から庇護を受けているならば、どれだけ文句を言おうが親のすねかじり程度にしか見られないかと(『自分は国からの庇護を一切受けてない!』という人は、今のシリア情勢を見てから言って下さいね。国が庇護してくれないと悲惨の一言に尽きます。)。反対にどれだけ「日本すげー、だから日本人の俺もすげー!」なんて言っていればそれは『虎の威を借る狐』とか『親の七光り』みたいな評価しかされない訳で。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 2600年が神話部分含めた話だってことなんか馬鹿でもわかるけど、みんな学術的な上での話をしてるのに、明らかにフィクションが含まれた年代の話をされても、、、、って何回言えば
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
「俺の考えが日本人ならわからなきゃいけない」が真なら「俺の考えがわからない奴は日本人じゃない」って事か。そんな糞みたいな基準なら俺は日本人じゃなくていいや。元の話が「日本凄い」から始まってる事すら理解できないのが日本人とか言う糞基準を元にするならな。まさにアホのサンプルにふさわしい。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
pooka_pooka satori_Lv35 イタリアの歴史教科書ではロムルスの建国神話から、韓国では檀君神話が載っているそうですよ(笑)。『史実と神話をごっちゃにするな』という主張は2周くらい遅い議論じゃないかしらん。神話を載せられる古い歴史を持つ国だから出来る事で、それ自体が凄い。アメリカには出来ん話よね。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
dokuman3 それは違う、「神話=虚構」ではない。神話とは文字のない時代の口伝、事実を伝えたものである可能性があるからだ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kikori2660 色々あるよ。今の日本は、ナチス賛美してもつかまらない自由も有るし、夜中に出かけてもおおむね安全な治安も有る。自分はそんな日本をすごいと思ってるよ
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka あ、フィクションって言っちゃったwwwwwwwww化けの皮剥がれすぎだろwwwwwwwwwwwwww
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kikori2660 歴史教科書の話はどうでも良いんですが、じゃあイタリアのロムルスの建国神話は学術的に史実として扱われますか? ってはなしです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
satori_Lv35 事実である可能性が有るからフィクションじゃないと言われましても。江戸しぐさは事実である可能性が有るからフィクションじゃないって事でしょうか?
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 化けの皮も何も、欠史八代の天皇なんて明らかにフィクションが含まれてるじゃないですか。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
pooka_pooka satori_Lv35 教科書は学術を学ばせるものではなく、子供の教育する為のものだから。そこんとこ勘違いしている人が多い。「景行天皇は147歳まで生きた」というのは学術的にあり得ない話だけど、それを元に神話や、神話を教科書に載せる事を否定するのはお門違い。歴史教科書の目的は、自分の国の伝統を学び、それを愛する様にする為だからね。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
pooka_pooka ここで( kikori2660 )述べている通り、歴史教科書は学術を追求する書物ではありません。日本だろうとイタリアだろうと、学術に捉われてその神話を載せる事を否定するのは浅はかです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kikori2660 そんなものを基準に「日本凄い、学校で教えるべきだ。」と言ってるのがこの纏めなのですよ。愛国とやらの為に嘘の歴史を事実であるかのように教えるのには賛成できませんね。それとも、彼らが「日本にはすごい神話が有る」と言ってるように読み取ったのでしょうか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
嘘を教えて信じ込ませるような物を教育と呼ぶべきではない。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年10月18日
神話と江戸しぐさを混同してるのがいるな。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kikori2660 薄っぺらいのはいいんですが、貴方の思ってたのが勘違いだというのは理解されました?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka 明らかって言っちゃったwwwww、崇神天皇の父開化天皇は実在してんじゃないのって話あるんだけど?だいたい欠史八代って言っちゃったら神武天皇は抜きの話だよなぁ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kusamura_eisei どっちも嘘だからね。いや別に江戸しぐさを持ち出されるのが気にいらなくて神話が良いというなら「クトゥルフ神話を世界史の教科書に載せよう」でも良いんだけど。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年10月18日
頭悪いことを悟られたくないからここでもひたすら相対主義で押し通そうとしているのがいるな。神話と、歴史学と、エセ科学をごっちゃにしてる人の多いこと。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
ところで、神話全否定厨はおとなりの韓国の檀君神話も全否定するの?教科書に載ってるらしいけど馬鹿にするの?
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
dokuman3 そうだね。本当に居るかどうか分からない「図を見ただけで日本凄いと言っちゃう」ヤツより、お前の方がアホだと理解しました。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
dokuman3 その程度の“嘘”を許容できないアホを一般的には「幼稚」といいます。キリスト教育を行っている学校に行って「死んだ人間が生き返るわけがない!嘘を教えて信じ込ませるような物を教育と呼ぶべきではない!!」と喚くのかな。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 あ、言葉尻捉えて喧嘩売られるなら結構です。建国2675年と言いますと神武、綏靖、安寧、懿德‥‥等々実在が怪しい人たちの在位とか含めた数字ですから。開化天皇実在を支持するのであれば「2172年以上続いてきた皇族」という言い方になるでしょう。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
satori_Lv35 そら文明伝播のルートや速度を考えれば、5,000年前に国家としての体をなしてたわけないだろ。中国だって、国らしいものとしてきちんと成立したのが確認できるのは紀元前17世紀の殷が最古だし。それ以前に権力を握っていた王朝があることは遺跡などからわかってはいるが……。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
satori_Lv35 当たり前に馬鹿だろ。日本にはそんな馬鹿と同レベルになってほしくないと心から願ってるよ。君は日本がそんなレベルになってほしいと思ってるんだね?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kikori2660 コメだけ見て纏めの方を読んでない人ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
kikori2660 嘘は嘘だからね。嘘を教育だから問題ないなんて言う糞よりはアホでも嘘は嘘だという正直な人間を目指してるよ俺は。キリストの復活を事実として教えるのであればそれは教育ではないと言い切るよ。で、貴方の思ってたのが勘違いだというのは理解されました?
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
kikori2660 信仰心があれば毒蛇に噛まれても平気ですなんて教えられたらたまったもんじゃないぞ。実際ファンダメンタリストが毒蛇使って信仰心を証明しようとして死んだ事件とかあったはずだけど。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kikori2660 歴史教育もそうですけど、「教育とはこうあるべき」って難しいことだと思いますよ。現にナショナリズムを煽る事が目的の一つになってる韓国の歴史教育に関しては僕も疑問に持ってますし。
まっつん @mazdadesu 2015年10月18日
なんか上で論争してるけど、1905-1910年間も李朝朝鮮が存続していいる以上1945-1952年間とその前後も日本が継続しているのは確定だろうよ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2015年10月18日
まあ桃源郷伝説みたいなところはあるけども、それを目指しても別に良いんじゃないの。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
しかし、satori_Lv35 みたいなことを言うって事は、「俺の意見に反論してる奴は韓国のやり方を否定しないはずだ」とでも思ってたのかね?
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 ちなみに個人的には日本にそうなって欲しくないから言ってます。お前と反対意見だからといって韓国を擁護すると思ったら大間違い。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年10月18日
神話を否定したいのなら、天皇排除して日本という国号排除して極東民主主義人民共和国でも作って民主的な国でも作ればいいじゃないか。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kusamura_eisei 史実として神話を否定するのと、神話そのものを否定するような唯物論とは違うと思いますが、、、、
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
satori_Lv35 それで思い出したけど、アメリカの学校で使われているアメリカ史(U.S.History)の教科書は、コロンブス以前にはほとんど触れておらず、大半は1776年独立宣言後の話。なぜそうなのかを聞いたら「北米大陸という土地の歴史ではなく、U.S.という国家の歴史だから」と言われた。日本で「日本史」というときに縄文時代から学ぶのは、そこからが現在に連なる「日本」であるという認識が広く定着している証左だと思う。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
dokuman3 pooka_pooka 他国の神話を否定して馬鹿にするなんてネトウヨかよ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kikori2660 つまり、自国の文化に誇りを持つことは重要だと思いますが、自分の国を盲信させるための装置としても機能してきた過去がある以上、諸刃の刃だと思うんです。
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年10月18日
pooka_pooka どっちも嘘と言っちゃう人がいるからね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2015年10月18日
satori_Lv35 俺の名前を言ってみろ!(四兄弟の三男風に)
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 議論ではなく幼稚な煽りしかできないようで残念です。僕は韓国という国のシステムには疑問を持つことはありますが、韓国人に対しての差別意識は微塵も持ち合わせていないのでネトウヨと呼ばれる人間ではないでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
knakatani じゃあ秦の始皇帝は「始皇帝」ではなくて第1264代皇帝とかだ、とでも言うのですか? 人としての代数と、ある地位の世襲の代数を意図的に混同してますが、そんな子供だましが通用するような人はここにはいないと思いますよ
叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2015年10月18日
まあね、70年間も続いた、神話とか国家とか歴史とか全否定した国が日本の直ぐ隣に出来てたんだけどね。20年も前のことだからすっかり忘れちゃってるよね。彼らもまた、こうあるべきだというイデオロギーに冒されてました。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka 非常識だって言ってんの。神話をフィクション呼ばわりするのも非常識だけどな。つーか藁人形(虚像)を叩いてる時点で議論じゃないしな、何回「そんな事言ってない」と繰り返したか。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
grayengineer いや、逆です。現在に連なる日本という認識を共有させるための教育ですよ。そうでなかったら、沖縄県民や東北民も同じ歴史を習うのはおかしい。 それに縄文文化って朝鮮半島にも広まってた形跡がありますし、今の「日本」という区分をそんな大昔には当てはめられられるわけないし。
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka あーそうそう、もうひとつ言っておくとな「韓国に文句言う奴はネトウヨ」だそうな、だからおまえはネトウヨだよ、差別意識もってなくてもネトウヨにされるし、ネトウヨにされたら差別主義者だよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
「すごい」と言う人が気に入らないから「すごくない」と言いたいけど、それはちょっと難しい、となると今度は「それほどすごくない」とすごさの割引をしようとする、そういう人がいるね
清水代歩 @kaho_biz 2015年10月18日
mazdadesu 元ツイの図表で李氏朝鮮と大韓帝国を区別している以上は大日本帝国と日本国も区別すべきとなるんじゃないかなぁ。
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 へえ、じゃあ僕はネトウヨで結構です。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
『キリストの復活を事実として教えるのであればそれは教育ではないと言い切る』 これたぶん世界の何十億人を敵に回す話だけど
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
世界はすべて科学に基づく「真実」と、科学に基づかない「虚構」の2つでできていて、「真実」のみが教育されている、という巨大な「虚構」を信じている人の実物を見たのは初めてかも知れない
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
kusamura_eisei 神話は「嘘」だろ。桃太郎が嘘だったりシンデレラが嘘だったりするのと同じで。神話が存在することは事実だが、神話の内容が事実なわけじゃない。だからこそ神話学では物語類型を用いて各国の神話を比較分析するんじゃないか。仮にモデルとなった史実があったとしても、神話自体は物語、フィクションなんだよ。ファクトではない。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
dokuman3 ではミッション系の学校に行って文句でも行って来ればいいんじゃないですか?
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 お互い様ですね、あなたも僕の意見を理解しようとされてませんでしたもんね。 1.史実として「2675年」というのは信憑性が限りなく低い 2.史実としての議論が展開されてた という2点からあなたが屁理屈をこねて非難されるのは仕方のないことです。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
stmark_309 ファンダメンタリストみたいな極端な理論を持ち出すのが間違っている、ってだけの話ですよねそれ。
Hoehoe @baisetusai 2015年10月18日
皇室が名目上存続している事実に対し、ローマがどうこう言っている人がいますけど、元老院やローマ市民権や執政官や皇帝は今どこに存続しているのですか、と問いかけても誰も答えてくれないので寂しい
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
たまに「キリスト教でも神の創造とかマリアの処女懐胎とかキリストの復活とか、本当の事実だと信じてるわけじゃなくてあくまで象徴的な神話だよね?」みたいなこと言ってる人がいて、「いや、すべて事実だと信じてるんだよ」って教えるとビックリする人がいるけど、こういうところで議論に参加するようなある程度大人の人でそういう認識の人ってそんなにいないと思ってた
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kikori2660 ちなみにミッション系の大学出身ですが、学術的に聖書を読み解くことはあっても聖書の内容は事実とは分けて考えていました。 「どういった経緯があってこの一節が書かれるに至ったか」といったような感じです。そのような神話の取り上げ方はむしろメンタリティを分析するために必要不可欠ですね。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
stmark_309 史記に記述された殷王朝もむかしは「神話」とされていたのですよ。もちろん、すべて事実だといえるわけではないけれど少なくとも実在はかなり近年になって確認されたものです。そういう「虚構」と「事実」の境界は必ずしもあらゆる「歴史」においてはっきり確定しているわけではないですよ
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
むしろ近世史や近代史においてすら、にわかには事実と信じがたいようなことが史料の記録にあったりして、虚構か事実か見解が分かれるようなこともあるのだから、先史時代ならなおさら。
山中 樵 @kikori2660 2015年10月18日
pooka_pooka pooka_pooka 『自分の国を盲信させるための装置としても機能してきた過去がある』←結局、これですか。お決まりっちゃあお決まりだけども。そんな主従関係どころか繋がりが曖昧な言葉御振りかざされても。かの国の「日の丸は戦犯旗だ!」という主張を見た時ぐらいの感想しか持てません。
ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2015年10月18日
歴史に詳しくない人「日本SUGEEE!」VS歴史に詳しい人「この図は日本SUGEEEといえる根拠にならない」って争いが延々続いてるな・・・まぁこの図を鵜呑みにして日本ageしちゃうのはちょっと恥ずかしいよね
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
「証明されていない」と「嘘」はかなり距離がある概念なんだけど、案外みんなさらっと混同するよね
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
grayengineer 敬虔なクリスチャンの多くは信じてますよね。ダーウィンの進化論が支持されないのとも深く関係してるようですが。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
pooka_pooka 敬虔かどうかは別にして、教会全体としてのスタンスはそうですよ。そもそも信条に「聖書は偽りのない神の言葉であり」というのが含まれていて、聖書の記述はすべて真実である、というのが信仰の基本ですからね
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
kikori2660 別に日本の話だけの話とは言ってませんよ?
🈂トリ @satori_Lv35 2015年10月18日
pooka_pooka 屁理屈じゃなく政府の公式見解な、建国記念の日は神武天皇即位の日である。日本人が「建国2675年」と言ったら、どんな文脈でも「神話込み」の前提だ。そしてその神話は正史として編纂された日本書紀の実在を確認できない部分だ、実在性に疑いがあろうが疑いの段階では取り下げられない、そこから先は研究者の仕事、本当の建国記念の日がわかったのなら日本人全員がそれに乗る、「日本すごくない」って言いたいだけのサヨク風情が意見していいことじゃあない。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
grayengineer 逆に言えば、殷王朝のように遺跡が発見され、当時の甲骨文が読み解かれ、実在したことが裏付けられない限り、いくら史記に記述されていても実在のものとは扱われない、ということだ。紀元前17世紀というのも、史記の記述ではなく考古学的に同定されたもの。だから、同じように史記にある夏王朝は、それらしき遺跡は見つかっても、まだ断言できる証拠がないのでいまだに伝説上の存在にすぎない。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年10月18日
で、神武天皇がその時期に存在した考古学的証拠は、現在発見されていないのだから、まだフィクションだ。宮内庁が天皇陵調査を認めない以上、今後もずっとフィクションだろうけど。中をもっときちんと調べられればもっと年代も正確にわかるんだけどな。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
pooka_pooka それは論点がズレています。郷土史においてはそれぞれの地域の歴史をやるので、当然沖縄では琉球王朝史をやるでしょう。今の日本国の歴史教育政策は、今の日本国を形成している、今の日本国に受け継がれた「くに」の歴史をやるわけだから、今の日本国がかつて併呑したり攻め滅ぼした「くに」の歴史をメインストリームとしないのは当たり前です(しかしアイヌや琉球の歴史も関係史的にはちゃんと触れます)。一時併合した朝鮮半島の歴史を日本史のメインで扱わないのも同じことです
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
stmark_309 そうですが、それは「今のところ実在が確認できない」と「保留」されているのであって「嘘」と断言されているわけではないのですよ。そこを言ってるわけです。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
stmark_309 いや、それはおかしいんですよ。史書に記述があるのに考古学的証拠がないからフィクション、というなら、邪馬台国や卑弥呼はフィクションになってしまいますよ。
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
日本書紀は、書かれている内容が神話やら歴史やらはっきりしない曖昧な部分があるとしても、いちおう編纂の意図としては「史書」なんですよ。中国の正史にならって編纂されたのですから。その日本書紀に記述があるということは、「歴史」の一部なんですよ。それがどの程度の確度で確かめられているか、検証されているか、というのは別の問題として、何の根拠もないただの空想でありフィクション、というのとは厳然として違います
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2015年10月18日
そこに現代の自分の主観的価値判断(ホントっぽい/嘘っぽい)が入りこんでいるんだ、っていうことに気づいてほしいんですけどね。それに気づかないで「自分は学術的論理的に議論している」と思っていたら話が咬み合わなくなると思うので
プーカァ @pooka_pooka 2015年10月18日
satori_Lv35 公式見解は「記紀上で神武天皇が即位したとされる日」だから。史実に反しても聖書の記述を「絶対的な事実と捉えてる団体とか、史実としての根拠がなくても「12月25日はイエスキリストが生まれた日」と断言している。「即位した日」ではなく「即位したとされる日」と言われてる時点で史実には反する事を意味合いとして含んでる。