2016年10月8日

リヒテンラーデ侯は門閥貴族だったか否か、という話

大体タイトルどおり。
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れごらす @DukeLegolas

藤崎銀英伝。国務尚書リヒテンラーデ侯をブラウンシュバイク公やリッテンハイム侯と同じ門閥貴族として扱っている。貴族官僚と広大な領地を持つ門閥貴族と区別して欲しい。リヒテンラーデ侯は官僚的立場から門閥貴族を快く思っていない。これ結構大きな問題だと思うんだけど…。

2016-10-08 09:50:23
スキタイ人かもしれない @eumenes177

@DukeLegolas リヒテンラーデ侯は法衣貴族という位置付けなのでしょうかね?

2016-10-08 10:04:09
三浦介@ライSLG9月開幕 @zeflos

@DukeLegolas そういえばそうですよね。それで一度金髪とリヒテンラーデは対門閥で組むんですからね。

2016-10-08 10:18:48
ぺぺ・寒冷地未対応型 @pepekok

@DukeLegolas 外戚として地位を固めるブラウンシュバイク公と宰相として実権を握るリヒテンラーデ侯というのはわかるんですが、原作でリヒ侯が官僚としてことさら他門閥貴族と立ち位置が違う記述ってありましたっけ。 リヒ侯も外戚でないだけで十分に門閥貴族だと思ってました

2016-10-08 11:10:34
れごらす @DukeLegolas

@pepekok 具体的記述は無いものの、領地や家臣団を持っていない(多少はあるでしょうけど…)と言う記述と、リップシュタット戦役までにも外戚を嫌ってる描写もあったと思います。それとルドルフが構築した帝国の支配は軍・官僚・貴族の強固なトリニティにあったと言う記述も…。

2016-10-08 16:45:50
ぺぺ・寒冷地未対応型 @pepekok

@DukeLegolas なるほど。いままでその点に無頓着だったために読み流してたかもしれません。なんど読んでも新たに発見があるのが銀英伝のおもしろさですね

2016-10-08 21:37:42
れごらす @DukeLegolas

@pepekok リヒテンラーデ侯は独自の武力を持たないからこそラインハルトと組んだわけですからね。

2016-10-08 21:57:25
シュターデン提督 @AdmiralStaden

もともと、原作の段階で門閥貴族と貴族官僚、宮廷貴族の区別が曖昧ではあったり。「カストロプ」が家門兼領地の名称だったりするので、ちょっとややこしい 世襲制の皇帝の下の門閥貴族という存在などは、どちらかというと古代中国的な感じもします

2016-10-08 11:25:17
つる☁👹✨‼️ @tsuru3_anige

原作的にはそこらへんの区別曖昧じゃなかったっけ>貴族官僚と門閥貴族

2016-10-08 12:45:20
つる☁👹✨‼️ @tsuru3_anige

「世襲の大貴族」的意味合いで使われている印象>門閥貴族

2016-10-08 12:45:47
地雷魚 @Jiraygyo

官僚貴族と門閥貴族か。基本的に領土が惑星単位なのか星系単位なのかも曖昧なんだよな。PCゲームの『銀河英雄伝説Ⅳ』だとブラウンシュヴァイクやリッテンハイム、マリーンドルフ、リヒテンラーデ、カストロプ、エックハルトがネームド星系になっておりましてな。これが大抵の考証の基盤になってる。

2016-10-08 11:36:47
地雷魚 @Jiraygyo

ネームド星系から考証すると、リヒテンラーデも「星系持ちの大貴族」らしい。となると立場的には、リッテンハイムとブラウンシュヴァイクなどと同じ「門閥貴族」だという解釈になる。一応、『銀河英雄伝説Ⅳ』はらいとすたっふ監修だから、公式と言っても良いと思う。後代のゲームもそれに沿ってるし。

2016-10-08 11:38:57
地雷魚 @Jiraygyo

『銀河英雄伝説ⅣEX』(第13艦隊誕生)シナリオの帝国領、アイゼンフート、アイゼンヘルツ、アムリッツァ、アルテナ、アルメントフーベル、アルレスハイム、イゼルローン、エックハルト、カストロプ、キフォイザー、シャーヘン、シャンタウ、トラーバッハ、ハーン、フォルゲン、フレイヤ(続く

2016-10-08 11:53:24
地雷魚 @Jiraygyo

続き)ブラウンシュヴァイク、ボーデン、マールバッハ、マリーンドルフ、ヨーツンヘイム、リッテンハイム、リヒテンラーデ、ヴァルテンベルグ、ヴァルハラ、ヴァレンシュタイン。以上!

2016-10-08 11:54:52
フレーゲル @garudoran

@Jiraygyo 当時逼塞していたとはいえ大貴族に間違いないのに、クロプシュトック星系がないのは結構謎ですね・・・

2016-10-08 11:47:38
塵旋風丁提督 @Stormbricht

@Jiraygyo 個人的には元々の家の格は低くてそこから出世した感が有りますな

2016-10-08 11:40:48
地雷魚 @Jiraygyo

たぶんフリードリヒ四世の腰巾着だったのかなと RT @Stormbricht: @Jiraygyo 個人的には元々の家の格は低くてそこから出世した感が有りますな

2016-10-08 11:45:19
塵旋風丁提督 @Stormbricht

@Jiraygyo 放蕩してた時に一緒に飲んでそうw

2016-10-08 11:47:31
シュターデン提督 @AdmiralStaden

@Jiraygyo OVAでは、クラインゲルト子爵の領地は「惑星クラインゲルト」でした。でもヴェスターラントあたりは領主と惑星名が別っぽいですし、ゲームや二次創作での混乱の元ですなあ

2016-10-08 11:48:21
地雷魚 @Jiraygyo

フレーゲルとかはブラウンシュヴァイク星系の惑星なのかなーと RT @uso0655: @Jiraygyo OVAでは、クラインゲルト子爵の領地は「惑星クラインゲルト」でした。でもヴェスターラントあたりは領主と惑星名が別っぽいですし、ゲームや二次創作での混乱の元ですなあ

2016-10-08 11:55:24
シュターデン提督 @AdmiralStaden

@Jiraygyo フレーゲルはブラウンシュヴァイク公爵領の中心惑星で一定の領地を預かる分家って感じです。だから本家との付き合いが深いというイメージ

2016-10-08 11:57:38
地雷魚 @Jiraygyo

もう、このあたりは作家陣の個人的解釈になってしまうという有様……困った RT @uso0655: @Jiraygyo フレーゲルはブラウンシュヴァイク公爵領の中心惑星で一定の領地を預かる分家って感じです。だから本家との付き合いが深いというイメージ

2016-10-08 11:58:40
地雷魚 @Jiraygyo

ただ、リヒテンラーデはブラウンシュヴァイクやリッテンハイムと同じように「星系持ちの大貴族」という立場なのは、公式見解に近い解釈になるなーと。誰だよ、ゲーム化する時に星系の名前が足りなかったからだよとか言うのは

2016-10-08 12:00:10
シュターデン提督 @AdmiralStaden

@Jiraygyo ただ、ブラウンシュヴァイク公のように私兵を持たないからラインハルトを味方につけたかったとか、その辺もまたややこしいんですよね

2016-10-08 12:08:57
地雷魚 @Jiraygyo

そのくせある一定「勢力」があって「処分」されてるんですよねえ…… RT @uso0655: <div class="mention">@Jiraygyo </div>ただ、ブラウンシュヴァイク公のように私兵を持たないからラインハルトを味方につけたかったとか、その辺もまたややこしい

2016-10-08 12:15:39
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コメント

れごらす @DukeLegolas 2016年10月9日
最期に読んでた「理想の政治」などは彼なりの改革意欲の現れであろうし、他にも外戚を嫌う描写はところどころあったと思う。あと、リップシュタット戦役直前にフリードリヒ4世崩御と同時に引退すべきというリッテンハイム侯の台詞もある。なお、ローエングラム家も「武門の家柄」という位置づけもそれなりに参考になると思うんですよね。
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2016年10月9日
コメントしそびれたけど、一つの星系に人が住むのに適した環境の惑星が二つも三つもあるとは思えない(あったら物凄く幸運だろう)ので、ネームド星系と言うのも半ば名誉的な扱いで、実際に人が住んでいるのは一惑星だけ、というのが結構多そうな気がするなあ。惑星開発とか経営効率的な意味でも。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2016年10月9日
自由惑星同盟でも、「辺境の警備隊を加えて正規軍に~」みたいな表記があるから、銀河帝国でも自由惑星同盟でも、「星域防衛のための軍組織」というのが通常軍とは別にあった、としてもおかしくはない。(アメリカの「州軍」みたいに、その星系の治安維持・災害救援にのみ関わる感じ?)元々は星系を領地としていた門閥貴族の私兵で、自由惑星同盟との戦争が続く中で、通常軍の組織体系に組み込めるようにされたんではないかと思う。(アメリカの州兵も大統領命令によって通常軍と同じような任務に就くことがある)
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三角頭 @JHBrennan 2016年10月9日
リヒテンラーデ候を排除せざるを得ないところに、ラインハルト体制の脆弱さとオーベルシュタインの陰謀を無駄に図らして毒をまく無能さが現れている。 異なる意見を統合するだけの気力も我慢強さもない子供しかあの世界には生き残らなかった。
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Hoehoe @baisetusai 2016年10月9日
門閥貴族の中では比較的マシだったはずのフレーゲル男爵のキワモノ度が上がってるのも気になる。貴族の中では出来星の彼でもこの程度の人材、という尺度になっていたのに
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Hoehoe @baisetusai 2016年10月9日
リヒテンラーデ侯のモデルは蔡京なんでしょうね
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@TERVO_HANNIBAL 2016年10月10日
ブラウンシュバイクとリッテンハイムの仲が悪い描写があるから何かの伏線かなぁ
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年10月10日
リヒテンラーデが官僚系貴族という解釈は納得。問題はまとめ内でも触れられているように官僚系と門閥系の線引きが凄く曖昧な点だよなあ。しかしリヒテンラーデが自前の軍隊を持たなかったのはそれを持てるだけの財力が無かったのと同時に、軍が基本無駄飯食いという嫌悪感を持っていたからかもしれない。ただその一方で軍事の重要性を軽視していた訳では無く現にラインハルトと手を組む事で(それがブラウンシュバイクやリッテンハイムと手を組めない事からの消去法であったとしても)、軍事面の不利を補おうとしていた訳ですから。
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2016年10月10日
ただ一方で軍事力を甘く見ていたのもまた事実で、どうも権力さえ握れていれば軍事力が劣っていてもなんとかなると考えていた節があるかと。
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第9次極東十字軍 @order_francisco 2016年11月1日
fool_0 フリードリヒ4世の時代は文治主義だったのかもしれませんね。
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ポポイ @popoi 2017年5月11日
金髪以外の帝国元帥現役達が賊軍に非加担な点も地味に重要。リヒテンラーデにとり、軍政・軍令の長達の体制側残留は、金髪への牽制としても有意だった筈。#銀河英雄伝説
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ポポイ @popoi 2017年5月11日
そして金髪としては、自陣営の多少の弱体化をおしてでも、エーレンベルクとシュタインホフの排除と軍権独占は急務だった。#銀河英雄伝説
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ポポイ @popoi 2017年5月11日
権限の強化、ひいては独裁確立に向け、軍政部門で優秀な人を、オーベルシュタイン以外にも抜擢してた筈と妄想。#銀河英雄伝説
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ポポイ @popoi 2017年5月11日
下級貴族や平民出身の軍人・軍官僚・官僚層、または平民富裕層等にとり、金髪は、新支配者である以前に代表者であった、かも。#銀河英雄伝説
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
単語「門閥」は、「領地/私兵所持」を意味しない。リヒテンラーデら、貴族の政治家・官僚層でも閨閥作りが盛んなら、字義に該当。#銀河英雄伝説
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
ブラウンシュヴァイク・リッテンハイム・或いはマリーンドルフらは、強いて言えば「封建貴族」か。#銀河英雄伝説
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
#銀河英雄伝説 でのリップシュタット戦役は、貴族・軍部・官僚層の政争であり、「中央」と「地方」の対立でもあったと言えるかも。
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
エーレンベルク・シュタインホフらは、賊軍側だった故に金髪に排除されたとの意見も有る様だが。アレは、「中央」側の内ゲバと言う物だ。#銀河英雄伝説
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言葉使い @tennteke 2018年1月1日
リヒテンラーデ候はキルヒアイスを優遇することでラインハルトとのパイプを作ろうとしていたのが、キルヒアイスがアンスバッハに殺されてとばっちりで粛正されるのが皮肉なんだなとこのまとめを読んで気がついた。
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コン蔵 @konzopapata 2019年9月20日
ハンバーグとうどんは固い方がいいと思うのに、美味しいハンバーグ=柔らかいの構図には反逆したい
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