山本弘「差別語が使われたと騒ぐ前に文脈を考えろ」

SF作家・山本弘による、最近の差別語騒動に関する発言。 すでにまとめは存在するが、あまりに曲解が酷かったので、自分なりに彼の発言の意図を正しく解釈してまとめた(つもり)。
39
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

もういいかげん、みんな理解してほしい。言葉のニュアンスというのは、発せられたシチュエーションや、文脈全体から理解されるべきもので、単語単位で論じても意味がないってことを! 「バカ」という言葉も、愛する人に向かって優しく発すれば、愛の言葉になるんだよ。

2016-10-21 14:14:50
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

「(涙を浮かべながら)バカバカバカバカ! おたんちん! アホ! 鈍感! あっ、あたしがあんたのことを、ど、どんなに気にかけてたと思ってんのよ! せ、責任取りなさいよね!」(釘宮理恵ボイスで)  これを侮蔑の言葉と受け取る人はいないはず。

2016-10-21 14:19:05
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

もちろんその逆に、いわゆる「差別語」を使っていなくてもバリバリの差別発言というものがある。  有川浩さんが作中人物に使わせた「このひまわり学級が!」なんてのはそれ。 hirorin.otaden.jp/e301361.html  単語単位での規制の無意味さが見事に表現されている。

2016-10-21 14:28:21
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

なんでこんなことを言うかというと、昨日あたりから「土人という言葉に差別的な意味はない」ってツイートが頻繁に回って、苛立ってくるから。  そんなことを言ったら「ジャップ」だってそうですから! 本来は単にJapanese の短縮形ですから!

2016-10-21 14:33:14
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

その単語が相手を侮蔑したり嘲笑したりするために使われるからこそ「差別語」になるんであって、その逆では決してない。  単語だけを状況から切り離して、「差別だ」「そうじゃない」なんて論じるのは無意味なんだよ。

2016-10-21 14:37:32
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

もうずいぶん前になるけど、石原慎太郎の「三国人」発言事件の時に、痛切にそれを感じた。みんな、なぜか「『三国人』という言葉は差別語か」という議論に熱中してしまっていた。  いや、議論するとこそこじゃないだろ! 発言の文脈全体を見なくちゃだめだろ!

2016-10-21 14:49:48
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

言葉のニュアンスというのは、発せられたシチュエーションや、文脈全体から理解されるべきもの」というのは、僕ら小説家にとっては常識だけど、もしかしたら小説を書いたことのない人には理解できていないのではないか……という気がする。

2016-10-21 14:56:38
いかなご次郎 @jikanago

@hirorin0015バカね!」byモンスリー女史

2016-10-21 15:33:31

※モンスリーは「未来少年コナン」の女性キャラ。バカねといわれた相手のダイスとはいい仲になります。

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015

@jikanago そうそう、まさにあれ! 同一人物が発する「バカね!」ですら、場面によって意味がぜんぜん違う!

2016-10-21 20:59:39

山本弘は、たとえばジャップといった特定の言葉が差別語かどうかを論点にしているわけではない。
どんな言葉であろうが、それを差別的な文脈で使うことが問題だと述べているのだ。

コメント

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年10月22日
ありがとうございます。もうひとつのまとめの方、いつもの連中の曲解がほんとにひどくて。
15
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年10月22日
侮蔑的に使われる「ジャップ」や「土人」を僕が肯定してないことぐらい、読めば分かりそうなものなんだけど。
44
カメの子07 @westeye1182 2016年10月22日
Wikipediaだと、ジャップという言葉は香港やシンガポール等では蔑称と知らずに略語として使われたり、チャットなんかでも蔑称としてではなく、略語として使われたしてるのか。 土人って言葉もネイティブを意味する言葉とある 蔑称として使われる事は多いけれど、その言葉の持つ本来の意味は蔑称でないから文脈は大事なんだなって
4
🚮 @recyclebin5385 2016年10月22日
hirorin0015hirorin0015 どういたしまして。あまりの曲解の酷さを見かねたのと、あのまとめをお気に入りに入れたくなかったのもあって、まとめさせていただきました。
3
音浦P @OtowlaP 2016年10月22日
もう一つの方のまとめの方見てみたけど、コメント欄もまとめも酷すぎてクラクラした
18
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年10月22日
国名のアルファベット三文字略称は他国の事例から考えると、"JAP"がセオリー通りで、"JPN"とする方が例外処理だよなぁ。(どこか他国と被る例がありましたっけ?)
0
アの鐘を鳴らすのは貴方 @dummymarket 2016年10月22日
某界隈でいう「シャモ」も同じ。差別語としてアイヌ語の辞典に載っていようといまいと、話者に差別性があったのなら批判されるべきなんだよ。話者がマイノリティとか弱者だからという言い訳は通用しない。
16
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月22日
Negative_IsGood 「英語の #China は良くて、日本語の #シナ が許されない」のと同様、過去において侮蔑的に使われた経緯があるから言い換えが行われたのでしょうね / 向こうのまとめ、どういった人たちが集まっているのだろう?
9
こんたん @kontan8823 2016年10月22日
「土人」の呼称に関しては、国会が差別と認め撤廃した人種隔離法である「北海道旧土人保護法」で、そのものズバリ使用されているので、現代においては、どのような文脈で使おうが差別語なんだよ。ハンセン病患者の蔑称である「らい」も同じ、「らい予防法」という差別法で使用された以上、現代で使えば即差別語になる。
1
言葉使い @tennteke 2016年10月22日
侮蔑的に言わなくても黒人にニガーと言ったらぶん殴られても「当たり前だろ!」と周囲から言われると思う。こういうのって、日本人はどう言われても侮蔑的な意図が無ければ甘受すべきだし、日本人はどんな意図だろうと侮蔑と捉えられる文言は使ってはいけないという、結局日本人が悪いんだって意見でしかないでしょ。
9
言葉使い @tennteke 2016年10月22日
一度マンガ「美味しんぼ」で〝南中国海〟表記を目にしたことがある。〝南シナ海〟は言い換えるべきなのか?と呆気にとられた。まぁ〝支那そば〟が駄目で〝中華そば〟にした話があったからな。
3
こんたん @kontan8823 2016年10月22日
ある意味「土人」と「らい」は国会が差別と認め撤回した公認の「差別語」と言える。
0
言葉使い @tennteke 2016年10月22日
[c3168358] もう一回押すと「キャンセルしますか?」と出ますよ?
0
🚮 @recyclebin5385 2016年10月22日
OtowlaP ほんと地獄ですよ。フゥハハハーハァー
7
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年10月22日
差別語だという認識が広まっているから、わざわざ使うとはどういうことだって問題になるのよね。
13
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月22日
「ギャラクシートリッパー美葉」でもそんな話があったな…。
0
@mouth0717 2016年10月22日
文脈より言葉の定義のほうが議論対象として明快だからそうなっちゃうんだろうな。結果として丁寧な言葉づかいで相手を見下せる人間がのさばる世界に。
4
@mouth0717 2016年10月22日
tennteke その黒人の例で言うと『「当たり前だろ!」と周囲から言われる』の部分がまさにこのまとめで指摘されている「文脈をみないで単語単位で論じる」状況になっているわけですが。
2
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016年10月22日
mouth0717 透けて見えると「慇懃無礼」で逆効果になりますが、概ねそうですな。
0
@mouth0717 2016年10月22日
言葉のニュアンスによるすれ違いの当事者からすれば、相手に侮蔑的な意図がなかったのだとわかったのならそれ以上追求するべきではない(ただし不快に思ったことは伝えるべき)だし、相手を怒らせるかもしれない言い方に気をつけるのは誰でも日常的にしている普通のこと。主語をあえて「日本人」にするのは恣意的。
2
エロラクP @eroluck 2016年10月22日
まとめ方とコメント欄でツイートの解釈が180度変わるあたり、本当に文脈大切だなーと思う
22
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月22日
わさびテロ関連で、差別と言われたほうが感じたら差別だと言うのが駆け回ったんだから、今後そういうものとして扱わせてもらうしかないよな。土人て、機動隊員が差別の意味も知らずに使ってもマスコミや反対は散々叩きまくってるし。こっちも、そういうものとして対処するしかないし、作家が何言葉に鈍感になってんのとしかいいよが無いよね。
1
ゆゆ @yuyu_news 2016年10月22日
「差別語」を言葉狩りしても、言い換えられた言葉がやがて差別語として定着し、また狩られてまた言い換えられてというね。やがて古い差別語を知らず、聞いても差別語であることが分からなくなるというのまで実証されてて興味深い今回の土人問題。
8
@mouth0717 2016年10月22日
Negative_IsGood というより、慇懃無礼だと思ったとしても、単語単位の議論にとらわれていると、それを糾弾しようとしても「どの言葉に無礼なところがありましたか?」って聞き返されたとき詰んでしまうのが問題なわけで。ここでいう文脈の発想がないと、そういう丁寧な言葉で馬鹿にしてくる手合いと言い争いになったとき、第三者に「こいつが俺のことをバカにしてくるんです!」って説明することができなくなる。
0
@mouth0717 2016年10月22日
言った側がこういうつもりだったから、でも、言われた側がこう感じたから、でもない。両者の認識のすれ違いが確認された上で初めて、「じゃあその言葉はそういうシチュエーションで使われたんですか?」という問いが成立する。ここではじめて「文脈」という言葉が出てくる。
0
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月22日
ちなみに英語でも中国人を差別する用語 #chink があり、当然これを使ったらぶん殴られる訳で cinefuk
4
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月22日
そのハッシュタグでhitした動画 https://youtu.be/gFZ-1EojoFM 「昔は良かった。人種差別する自由があった」というテーマの、トランプ批判ビデオ。 https://twitter.com/Phil_and_ering/status/786173435474907136
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月22日
『読めば分かりそうなものなんだけど。』 少しやりとりしてみたが、実際”現代文の定期試験で赤点取りそうな奴togetter四天王”の一角を担いそうな奴だった。
11
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月22日
JAPも侮辱語として広まってんだろ、それを文脈での意味では違いますとか言い訳にしか聞こえない。
7
@mouth0717 2016年10月22日
rareboiled 「そんなつもりで言ったわけじゃない」が言い訳かどうか議論するために文脈を見る必要があるって趣旨のまとめなんだけど。
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月22日
rareboiled 「文脈次第で侮辱語にも侮辱でない語にもなるのに、単語そのものが差別かどうかを断じてどうする」という話では。
13
上上左右 @wwssad 2016年10月22日
確か棘ってブロック機能とか無かったっけ? もう山本弘氏関連まとめ作るときはあの「いつものひとたち」は最初からブロックでいいんでないかな。
6
遮光昏人 @KREHITO 2016年10月22日
この作家いっつも燃えてんな
5
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月22日
mouth0717 ニガーを黒人に言って差別じゃないと言い訳できないし、JAPなんて日本人には差別語で、文脈で意味合いが代わってくるって言う前にJPNと使えば言いだけ。 どんな言葉でも文脈では差別にならないって、これだけポリコレだなんだと世間に広がってきたらさすがに今はいえないでしょ。めんどくさいけど、言葉使いは気をくつけましょうって世の中なんだし。
4
上上左右 @wwssad 2016年10月22日
rareboiled いやだからさ、「現代では日本人にジャップというと多くは差別的蔑視的意味合いになる」っていうのが文脈なんだって。文脈ってのは物事の背景、前後の発言・文章、意味の流れ、ね。JAPってのもたかだか百年だか二百年だか時間遡るだけで差別的な意味合いのない言葉として使われてたわけで、だからそもそも単語それそのものが絶対的に差別語であるとかそういうことは間違いで、文脈見ないとねって話なんですよ。
14
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月22日
DaisyAdreena 言葉によってはそうならないでしょうと言う話で。例えば、JAPは文脈で差別じゃないですよと言う前にJPN使えよって言う、文脈ではと言う前に、この言葉選ぶのは駄目でしょ文脈で判断しても、ということだと思いますが。 文脈で判断するというのは、いってみれば言葉の暴力を認めることにもなると思います。
2
言葉使い @tennteke 2016年10月22日
mouth0717 もう消されたけど、「ほら出た!拡大解釈!w」とレスした人がいましてね。「まさにこのまとめで」と言われても、解釈は人によってさまざまなわけでして、主旨は~とか本意は~なんて、それほど意味があるとは思えないのですよ、噛み付かれる側としては。
3
上上左右 @wwssad 2016年10月22日
「どんな言葉でも文脈では差別にならない」って、言えるんだよ。例えば一世紀後に死ぬほど人類が仲良くなって(ありえなさそうだけど)相互理解が進んで世界から差別が無くなったら(十世紀かかるかも知れんけど)、その後ある程度時間を置いて差別語が差別語としての意味合いを薄れさせてただの便利な省略語みたいに使われる事だってありえるわけで。
1
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月22日
http://togetter.com/li/1034679 山本弘さんはこういったまとめを作っても、謝罪等をする事も一切なく、数日経てば本人の中ではなかった事になってそうなところが怖くて仕方がない。
13
上上左右 @wwssad 2016年10月22日
rareboiled その「言葉の暴力」の「暴力」が暴力だと見極められるのは、文脈からじゃないとおかしいでしょう? 文脈で判断しないっていうのは、恋人が恋人に「ばぁか♪」といった場合でも罵倒だと断ずるってことですよ。これは暴力を認めるどころか存在しない罵倒を勝手に妄想して創出してしまってる。どんな単語にもそういう側面があるから、文脈で見ましょうねっつーことでしょ。
3
@mouth0717 2016年10月22日
tennteke 「解釈は人によってさまざまなわけでして」といっても様々なままじゃ困るから相手の言い分を聞いたうえで「趣旨は~」「本意は~」って主張していかなければいけないのでは。
1
@mouth0717 2016年10月22日
話がすれちがってしまった場面で本来の趣旨を主張することに意味がないと言ったらそれはもうコミュニケーションの否定ではないかと。
0
上上左右 @wwssad 2016年10月23日
そも単語において根本的絶対的な差別語は存在しない。語の意味は文脈で決定付けられるわけで。差別語として禁止されているものはただ一時期差別の文脈で使われすぎて一定期間クールタイムが必要だから一時禁止されているに過ぎない。これを理解してないと本当の差別発言はなくならない。
3
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月23日
wwssad 文脈から考えて、何の色もつけないでふつうに解釈するとそうでしょう。 しかし、文脈を考えて、なぜにJAPと言うのがJAPANESEの略として出してくるのと言うのが、文脈解釈して出てきたわけで。文脈解釈をして、差別用語といわれるものを唯の用語として使ってるなと見えても、更に掘り下げて解釈(筆者の考えなど)すると差別用語として使ってるなということにもなりますね。
3
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月23日
「差別的な意図があっても差別用語を使わなければ差別ではない」って言うネタを山本弘氏は20年以上前に著書「ギャラクシートリッパー美葉」でやっているので、とりあえず一読してみては?
0
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年10月23日
バンドの「THE YELLOW MONKEY」はTHEをつけないと一般的な蔑称になるからなぁ。たとえ文脈による、にしてもよほど使い方に気をつけないと誤解されやすい、ってのは語句によって差があるとは思う。難しいだろうな。
1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月23日
rareboiled 『文脈で判断するというのは、いってみれば言葉の暴力を認めることにもなると思います。』 場面場面で「言葉の暴力かそうでないか」を文脈で判断すべきという話だな。それ以上でも以下でもないだろうこれ。
12
sako @SSako86 2016年10月23日
wwssad 絶対的な差別語の存在を主張する人って、論理とは別の観点で主張しているように思えます。
7
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月23日
文脈というものに人類の総意になる共通解があるのならそうかもしれないが、現実はそうではないから無意味な主張だな。腹の中で思っていることと真逆のことを文脈と称して相手に押し付けることだって現実には簡単にできてしまうのだから。
1
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月23日
『僕ら小説家にとっては常識だけど、もしかしたら小説を書いたことのない人には理解できていないのではないか……という気がする』の発言に共通解となる文脈は存在しないが、この言葉からにじみ出る共通の印象はある。僕ら読者には当たり前すぎて書く気もおきないが。
2
上上左右 @wwssad 2016年10月23日
rareboiled ことにもなりますねってそりゃなる場合もあるしならない場合もあるよ。だから文脈で判断しましょうねっていうまとめでしょって何回目だこれ何度ループするんだ。
3
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月23日
差別的な文脈で使うのは駄目と言いながら意見のあわない方にはネトウヨ、レイシスト等の言葉を差別的な文脈で浴びせかける山本弘さんの言動は矛盾しています。
22
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月23日
DaisyAdreena 言葉が通じ合わない左右のいい争いを見てると、争いのある空間での文脈判断は不可能だと思います。
1
@mouth0717 2016年10月23日
rareboiled それは因果関係が逆では。みんな文脈で判断できていないから言葉の揚げ足取りみたいな変ないさかいが起きるんであって。
5
@mouth0717 2016年10月23日
そうならないために単語単位の議論じゃなくて文脈をかんがえたうえでの話し合いが必要って最初から言ってるのに。
1
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月23日
wwssad あなたはそう思うのでしょう。まとめてある作家の過去の発言からして、自分は違う印象をもったと言うことです。
2
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2016年10月23日
オバマ大統領が行った「ニガーという単語をどうこうすることで黒人差別がなくなるわけではない」という要旨の発言を「オバマ大統領がニガーと口にした!」と煽り立てたメディアがあったように、単語のみの是非を語るのは思考と議論を停止させる為には都合がいいんだろうなあと
36
こざくらちひろ @C_Kozakura 2016年10月23日
話者の加害者意識と聞き手の被害者意識さえあれば、どんな言葉でも解釈の仕方1つで差別用語にできるんだから、それは文脈とは何の関係もない。言葉の善意や悪意を文脈から解釈する人なんかいないだろう。人工知能でも埋め込まない限りは。人の認識ってのはもっとアナログでファジーなものだ。
1
sako @SSako86 2016年10月23日
rareboiled 自分も文脈で判断するっていう表明ですね。
4
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2016年10月23日
ゲームの話で「アイヌ殺す」発言に対して反レイシズムのアイヌ、アイヌ擁護者曰く「文脈なんて読まなくていい」らしい。いやまぁふと思い出してね
28
ES@toge専用 @hituji2222 2016年10月23日
向こうのまとめは相手するだけ無駄でしょ。山本さん叩きたいだけやもん。最近「アイヌ殺せ」もそうやけど、一度の失言で全てを語っても仕方ないやろ。どんな人間でも一度位は失敗するし失言もするやろ。謝ったのなら次に活かせばいいだけ。
2
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月23日
mouth0717 出来たらいいけど、それが出来てるばしょ見たこと無いですね。何日もコメが伸びてるところでは。
0
SIMIN @simin43320 2016年10月23日
ヘイトスピーチの対策法やら大阪市条例にさえも 当該表現の意図とかきちんと明記してるのですけど 言葉狩りしてる連中が法規を殺しにかかっている
12
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月23日
rareboiled 『言葉が通じ合わない左右のいい争いを見てると、争いのある空間での文脈判断は不可能だと思います。』 みんながみんなそれをやっている訳ではないだろう。部分的な馬鹿をピックアップしてもそれは部分的な馬鹿でしかないよ。
6
上上左右 @wwssad 2016年10月23日
だめだ、これ、日本語が上手く通じない
10
殻付牡蠣 @rareboiled 2016年10月23日
SSako86 使える場所では使うというだけで
0
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月23日
客観的に見て日本語はお互いに通じあってますよ。会話はかみ合っているので安心してください。どちらかの日本語がおかしいという事もありません。
4
sako @SSako86 2016年10月23日
rareboiled 使える場所かどうかっていうのも文脈です。
0
@mouth0717 2016年10月23日
rareboiled いやだから、出来てないから問題点として指摘されているんであって……(以下ループ)。ん? これすでに意見的には合意してる? 「出来たらいいけど」ってほんとその通りなので、お互い揉め事に遭遇したときは表面的な言葉に惑わされないで文脈を読んで発言するようにしましょう。ではでは。
1
奥山犛牛 @bogyu 2016年10月23日
狭義の「文脈」、つまり発話者の意図を基準にするならどんな発言でも「差別の意図はありません」で済んでしまう。もっと「文脈」の意味を広げてその言葉の語源、使われてきた背景などを基準にするなら結局単語単位での差別語認定になってしまう。
7
a市の男 @a93198169 2016年10月23日
akatuki_no_mori 「ゲームの特定キャラクターをアイヌと呼ぶ文化」の説明から始めなきゃその文脈普通の人には伝わりませんからね(ゲーマーですらそんな文化知らんって人がたくさんいましたが)あとから「そんな意味で言ったわけでは」と言っても言い訳にしかなりません#失言あるあるな言い訳ですが
0
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月23日
「差別」と「侮蔑」の区別が付いてないからこうなるんでしょうに…。 罵る意図があるかないかを文脈で読み取れないのかなぁ…。
0
奥山犛牛 @bogyu 2016年10月23日
だから、「言われた側が差別と感じたら差別」というのは、循環定義ではあるけれど有効な基準だと思う。何故と言うに差別とは強弱の関係性であり、弱者の側が敢えて告発している内容には耳を貸すべきだと思うから。ただ、これだと理由なく一方的に「お前は差別してるんだぞ!」と人を非難することもできてしまう。難しいね。
7
フローライト @FluoRiteTW 2016年10月23日
なんの意図もなくジャップだのニガーだのチョンだの三国人だの言うわけないだろ。ちゃんと”政治的に正しい”呼称があるんだからさあ。特定の属性に対して特定の言葉を意図して選ぶからそういう呼称が出てくるんだよ。山本弘は文脈も行間も読めなくなっているという解釈でいいのかな?あと例の”土人”呼ばわりは、あの反対派の有様を見ての発言なので特定の人種や民族を狙ったものではない。その点を考えるとジャップやヤンキー呼ばわりよりは罪は軽い。この罪の軽重を推測する行為こそ「文脈」なんだよな。わかんないかなあ?
13
a市の男 @a93198169 2016年10月23日
例えば「支那」だって侮辱的に使う反共右派だけではなく「王朝・政権を超えた通史的な言葉」として学術分野で使う人が居ますが、その場合でも支那の意味やその場の定義から論じて初めて文脈として成り立ちます。(そんな利益がなくて面倒くさいことしたくないのでほとんどの人は必要がなければ論じなくても問題ない中国大陸とでも言い換えるんですがね)
1
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月23日
例えば2chとかで「規制用語」を使われたら書き込み出来ないので代替表現を使う>その代替表現が差別用語扱いされる とか、歴史がある訳で…。
1
a市の男 @a93198169 2016年10月23日
まぁこれ「世間様で問題あると判断される言葉をわざわざ使う」時点でそういう文脈で判断されて当たり前だわと。どうしても使いたければその意図を説明しなきゃならんが、差別発言を気軽に使う人はそんな事まで考えねぇから使うんだし
0
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月23日
「JAP」とか「イエローモンキー」ってWW2の敵対国だった日本を侮辱する為に連合国側が使った用語だから「差別用語」になってるだけだし…。 それさえ無ければ「ジャップ」ってただの略称だったし。
3
a市の男 @a93198169 2016年10月23日
masano_yutaka 話題になってる土人も元々は「原住民(英語で言うところのNative)」で法律の分野でも使われてましたが、これが植民地支配の中で「未開人・野蛮人・文化的に未発達」なニュアンスで使うようになったから差別用語入りです。#差別用語の問題は結局使う人間にあると
2
masano_yutaka @masano_yutaka 2016年10月23日
a93198169 逆に「インディアン」を蔑称とするか単なる呼称とするか みたいな話にもなるので。
2
にんにん @shinobizato 2016年10月23日
土人という言葉を発したのが大阪人であるということを考慮に入れると単なる挨拶で差別発言じゃなかったことになりそうだが
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月23日
上記の通り、別まとめの主である三毛某と少しやりとりしたのだが( DaisyAdreena )、その結果として私はなぜか女認定を受けたあげく、「超お嬢様中学校か高校をドロップアウトして今はアニメに夢中な上坂すみれ的生物」と断定された。 #ありのまま今起こった事を話すぜ
7
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月23日
あれほど執着を見せている山本弘氏の案件よりも、目の前の「女っぽいもの」が大事だったらしい。…案件の話?どっか地平線の彼方へカッ飛んでいったよ。
4
言葉使い @tennteke 2016年10月23日
mouth0717 消されちゃった後だからご存じないでしょうし仕方がないんですが、じゃ消されなかったら、私の書いたことにあなたと違う解釈をしたその人には「その解釈は違う!」と書いたんですかね?
0
グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2016年10月23日
当たり前のことをわざわざ言わなきゃいけないのもそうだが、意図的にぶったぎって投げつけるマスコミサイドの方が問題
0
言葉使い @tennteke 2016年10月23日
なんで山本センセに敵が増えるのかというと、例えば今回の件で「山本先生の意見を曲解している!拡大解釈している!」と言う人が、今後別の件で「あれ?それってなんか違わない?」と思って書くと、そう言われてそう扱われるからなんやで。
5
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月23日
DaisyAdreena 美少女アイコンはいろいろ面白いイベントが発生するものですね(爆笑) http://togetter.com/li/1039545#c3168893
3
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月23日
[c3168844] 武装した公務員が #土人 #シナ人 という時は「保護するべき国民ではない、日本人としての人権を持たない外敵」と認識している内心を想像できる。これ擁護する人は、もしその敵意が自分に向いたら…?という想像をしてみたら良いのじゃないですかね。「自分は愛国者だから(自民党支持だから)大丈夫」と信じている無邪気なのかな? #オタク差別 の対象となる自覚があるなら、自身が排除対象にならないとどうして信じられるのだろう?
4
体を表さない名 @shirokia 2016年10月23日
既に指摘されているが、文脈には「前後の」文脈と「歴史的な」文脈が有り、前者で差別意図は無くとも、後者によりアウト、というのが「アイヌ殺す」をアウトとする主張だったと認識している。 今回の件もその主張は適用され得るだろう。 が、それは言葉狩りだと主張するなら、歴史的な文脈は無視しても良いという論拠が必要だろう。
6
cinefuk 🌀 @cinefuk 2016年10月23日
「(自衛隊に反対する)そう言う人達も守るのが、自衛隊です」というエピソードを愛する人なら、公務員の矜持についてわかると思うのだが。「基地反対派/サヨク活動家は敵、人権を認める必要がない」という人は、フィリッピンにでも移住したら良いのでは
2
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月23日
公務員の方は気にしないでくださいね。加害者側であるかのように言われても気にしないでください。どういった方達がどういった行為をしていたのは知っていますので。
1
catspeeder @catspeeder 2016年10月23日
「ジャップも土人も文脈次第で差別用語である」に対して「ジャップも土人もどんな文脈だろうと差別用語だろ!」という反論があるのはわかる。よくわかる。しかし「じゃあジャップも土人も差別用語じゃないというのか!」とか例の土人発言擁護とかみたいな話になるのはマジで意味分からん…。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月23日
DaisyAdreena やだなあ菊りん 土人問題の話してるのに沖縄って何だ?とか言われたら、そりゃあ後はからかうだけになりますわ
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月23日
hirorin0015 私が指摘している点は侮蔑の文脈で使われないジャップは侮蔑の意味を持たないの? ってことですが
0
ut_ken @ut_ken 2016年10月23日
話はそれますけど個人的には「なら、保育園の件で『日本死ね!』といった人とそれを肯定した人たちも、山本氏は同じように批判してください」と思えてしまうなあ。
9
ut_ken @ut_ken 2016年10月23日
保育園の件での山本氏の主張とあわせて考えると、「日本死ねも土人も差別語だ」「だが、そんな差別をを口走るほど追いつめられてたのだ」という話でないと、山本氏に整合性がないようにに思えて仕方がない。
16
森木 一 @morikihajime 2016年10月23日
N.W.A.はNiggaz Wit Attitudesの略称なんですが「どんな文脈だろうと差別用語」という人はどういう解釈をするんだろ
0
ut_ken @ut_ken 2016年10月23日
なお僕は、「日本死ね!」も「土人!」も、口走る事情があったにしろ言ったこと自体はいけないと思ってますが。山本氏、日本死ね!の方はやたら肩持ってましたね。こんなエコひいきを山本氏はしょっちゅうやってるから、言ってることに説得力がない。
29
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年10月23日
わざわざリンクまで張ってるのに、読まない人がいるなあ……。  ここらへんのこと、ちゃんと読んでほしい。 http://hirorin.otaden.jp/e300786.html http://hirorin.otaden.jp/e301361.html http://hirorin.otaden.jp/e301364.html
6
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月23日
hirorin0015 こうして「ジャップ」については答えない平常運転なんだよなあ 答えるふりして別のソース出す こういうのを藁人形論法って言うんだよ
1
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年10月23日
1975年の部落解放同盟中央本部の公式見解って、今読んでもまことに納得できる内容なんだけど、それを知らない(あるいは理解しない)人が多いんだよね……。
6
寺島岳大@東京新聞愛読中 @MonstersagogoI 2016年10月23日
今や「土人」なんて言葉が許されるのは、「『土人』は差別語である」と説明している文脈だけだ。
3
呉紋@おっさん @gomonz 2016年10月23日
2つのまとめを読み比べると、まとめはタイトルが9割。ってよくわかる
2
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月23日
日本死ねは日本人一般じゃなくて政府・行政の無能が対象になった批判だろう。
2
ut_ken @ut_ken 2016年10月23日
Ntokunaki 当時散々突っ込まれましたけど、じゃあ「アメリカ死ね」「中国死ね」「韓国死ね」などといっても、その国民一人一人も誹謗してないとか、その気分も害さないことになるのか?と、即座に反論できてしまう屁理屈ですね
10
ut_ken @ut_ken 2016年10月23日
Ntokunaki はい、予想された「土人発言は差別語じゃない」と同じ屁理屈。さらに、ありがちな屁理屈として「一般人が言うのと公僕が言うのとは違う」というもも想定済み。
11
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月23日
その言い訳が成立するかどうかはそれこそ文脈次第じゃろ。 空襲で家を焼かれた時に「アメリカ死ね」と口走っても差別発言とは思わない。
1
ut_ken @ut_ken 2016年10月23日
安倍氏の政治団体が本を大量に買ったのと、TV番組のキムチ鍋のランキングを不特定多数に対して同時に語れと要求し、その主張の問題を指摘されても結局撤回してない山本氏ですから。山本氏個人の言動で、日本死ねと土人について同時に整合性を持って語るように、その山本氏に求めるのは当然ですよね。
11
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月23日
安倍氏の政治団体の件はそもそも読んでないから知らんが、少なくとも土人と日本死ねの話は「文脈による」という理論は一貫してるよ。 文脈理解の理屈にどこまでの妥当性があるかは個別の問題で屁理屈でも付けばいいという話ではない
1
野村 @nomura8626 2016年10月23日
書き込むのはからかいたいからです、と書き込めるのは如何なものかと思いますが。
1
a市の男 @a93198169 2016年10月23日
「道徳的にあまりよろしくない発言」と「差別用語」は違うでしょう。怒って「うるせぇ死にやがれ」と怒鳴りつけるのはよろしくないないが差別とは言わない。「問題発言」にも幾つかカテゴリーがあるわけで、それ一緒くたにしたらアカンよ
2
🚮 @recyclebin5385 2016年10月23日
ここで引用した以外の山本弘の言動について話されても知らんし。問題にしたいなら別まとめ作って問題となる発言を引用してよそでやってくださいなフゥハハハーハァー
2
もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月23日
文脈(シチュエーション)を読まず単語のみに着目するのであれば、「ドジン」発言に限って言えば農薬(dodine)の名前の事だとも言えてしまいますね。音声ですので。
0
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月23日
recyclebin5385 引用した部分以外知らない、そしてまとめ主であるあなたからすれば納得いかないのはよくわかります。しかし、現在進行形で山本弘さん自身が議論の際、議論とは関係のない話を持ち出しては対象を批判する事を繰り返しているんです。嘘を言っていないのに嘘つきのように印象付けられた方もいます…なので、他所でやってくださいは無理でしょうね…。
8
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月23日
何だろうな、宇津見氏は政治の話になるとオタク話程のキレがなくなるのが欠点だな。
0
nekotama @nukotama001 2016年10月23日
JAPが単に日本のものという意味で使われている一例がオーストラリアでの日本のかぼちゃという意味でのJAPがあるな。ただ、土人の好意的使用例は珍しい、ますむらひろし氏と水木しげる氏ぐらい、どちらも差別語を逆手にとって先住民の人たちを称える用例として敢えて使うパターン。
3
nekotama @nukotama001 2016年10月23日
山本弘氏に関してほかの話題で非難したいならよそへ行けってのは確かにある、ヲタ系の山本はろくなことを言ってないこともあるからな、ただ一般的な話でたまーに至極真っ当な話もしてるんで。
3
nekotama @nukotama001 2016年10月23日
まあ、日本死ねって、日本人自らが言うから許されるという流れもあるよな。ただ自分もアメリカという国の姿勢は嫌いだからアメリカは嫌いだというけれど、アメリカ人が憎いわけじゃないって言ってるな。国自体に人格はないから。
3
ひきがえる @ikebukuronomori 2016年10月23日
mentalskillbody オマエみたいなやつは「ネトウヨ」「レイシスト」以外に適切な言葉がないから仕方ないだろ!
1
九銀@半bot @kuginnya 2016年10月23日
「やる気がないなら帰れって言ったら本当に帰るなんておかしい」みたいな話に見える。何であろうと字義通り受け止められたら困るような発言はしない方が良い。
1
九銀@半bot @kuginnya 2016年10月23日
上から二番目のツイートの例も罵倒の言葉を使ってる以上は罵倒だと受け取られるのは当然の事だとしか思えない。
1
フローライト @FluoRiteTW 2016年10月23日
この混乱に乗じて「警察は沖縄県民を土人と思っている」とかすり替えようとする卵アイコンまで湧いてきてもう笑うしかない。土人陣営クソすぎるだろ。
11
tako @tako6502 2016年10月23日
文脈を考えろとか言ったら、最終的には屁理屈合戦にしかならんと思いますがね・・・
1
ねみみんが @nemiminga 2016年10月23日
今回の件に限らず、失言騒動を見るといつも思うが、その発言の文脈と、その単語が社会的にどのように扱われてきたかを総合的に考えて、それを言ったらどういう反応が起こるかを考えることって、そんなに難易度高いかな?子どもならまだしも、大人だぞ
1
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月23日
そうです。子供ならまだしも、大人が相手を脅したんです。失言などでは済まない事をしたんです。相手の家族を脅すような卑劣な事をしたんです。だから ut_ken さんの一連の意見に賛同している方が数多くいるわけです。決して切って捨ててはいけない根底となる大切な部分なので。被害を受け傷ついている側がさらに傷つけられ罵倒される事があってはいけないので。
3
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月23日
hirorin0015 山本弘氏はひょっとしてマジで日本人じゃないんじゃないの? 日本人なら差別の文脈で使われなくてもジャップは胸糞悪い言葉だって感じると思うんだが? それに「ジャップはジャパニーズの短縮形」っていう台詞は差別主義者の常套句だって分かって言ってるのかな?
0
sin @alemzzzz 2016年10月23日
土人という言葉はキチガイと同じようなもの、本物の精神障害者に言ったら大問題だけど、アホにキチガイって言っても大した問題にならない。今回の発言は自分には大した発言には思えなかった。なぜなら思考が後者だったから。本物の差別主義者ほど差別を声高に叫ぶということ。
5
sin @alemzzzz 2016年10月23日
要するに、左翼の人たちは常に人を自分より上か下かで見てるんだよ。人間という動物の群れの中で上か下か。彼らが下に見てた人たちに土人と言ったからとんでもない発言に見えるわけ。これが安倍首相の罵倒に使われてたら、彼らは大きな問題と思わなかっただろう。
7
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena やあドジっ娘の菊りんじゃないか (*´ω`*)
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 土人事件が沖縄の出来事だって理解したかな?(・∀・)
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
←名状しがたい上坂すみれのようなもの #コズミックホラー …上坂すみれ自身は上智卒で在学中には学業優秀賞など獲っているのだし、(少なくとも学歴上においては)ドロップアウトどころか才媛だよなぁ。
1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 「本論放り出してでも人格攻撃やる方に重きを置くタイプだという事」に関しての自己紹介はもう十分だよ。
5
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 済まないが上坂すみれがドロップアウトしたとは言ってないんだなこれが 彼女はお嬢様界の不良ではあるが
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そりゃあ沖縄のこと話し合ってるのに知らないとか言われたら本論もクソもないだろう? 知りもしないこと知った顔して語ってた訳だし
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 君の底が割れただけだよ 勝手にね (*´ω`*)
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena こんなに大騒ぎされてる事件にもかかわらず知らないってことは新聞もニュースも何も触れていないってことだろう? そこから言ったのさ。君はドロップアウト臭がするってね 社会と隔絶してるのだろう? 結構な間ね
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 菊りん君が女の子だったらいいなっていうのは俺の願望だよ そこは認めよう だって君の今の境遇で男だとしたらあまりにも悲惨だと思わないかね? 女の子だから許容されることってあるよね
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 『お嬢様学校をドロップアウトした女の子ってさどうグレると思うかね? もちろん世間一般の不良になるわけじゃない アニオタになるのさ だからアニメに夢中のお嬢様ってのはヒエラルキーの下の下もいいとこでな』 という発言からは「アニメに夢中のお嬢様」=「ヒエラルキーの下の下」「お嬢様学校をドロップアウトした女の子」と読めるな。
3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 山本弘氏の提言については「差別語が使われたと騒ぐ前に文脈を考えろ」というものであるにも関わらず文脈無視したり、かと思えば「土人」という単語を「沖縄」と置き換えてみたり、色々大変そうだな。
3
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena ああすまんね、そう読めるか ワインのみながら書いたからミスった 済まないね
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 『知りもしないこと知った顔して語ってた訳だし』 聞いてはいても、あの件が沖縄で起きたかどうか自体どうでも良かったからな。要は「土人」が差別語であるか否かといった件だろう。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 間違いを認められない性格かあ 負けず嫌いなんだろうね でももうバレバレだよ 新聞もテレビも見てないって
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 苦しいねえ ニュースサイトすら見ずに、タイトルだけサラッと流すからそうなるんだよ
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 突然『沖縄問題』だの『沖縄を語っている』だの言い出し始めたのだから、山本弘氏が沖縄そのものについて論じた事があるのかと思っただけの話だが、この人間にとっては「新聞もテレビも見てない」事に論点を逸らす事の方が差別語案件よりもよほど重要らしい。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena どういう状況でそんな発言があったことがわからないで語るほうがおかしい 君は文脈派なんだろう?
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 文脈派がどんな文脈から発生したことを知らずにご高説を出してたらそりゃあ信用無くすさ そうだろう?
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 「土人発言に関し意見を言う事」が『沖縄問題』だの『沖縄を語っている』になるのなら、それは表現が不適切なだけだろう。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena さっき沖縄で起こったことかどうでも良かったって言ったよね?
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そりゃ君が沖縄について興味が無かったのに沖縄の話題に顔突っ込んだからだろ?
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 文脈無視して辞書「ジャップ」項目引用までして語を一元的に見る人間が、一方では『沖縄問題』だの『沖縄を語っている』だのでイコール「土人発言の是非の話」だと理解しろと言う方がよほど無茶振りだな。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 何度でも言うが、土人問題語ってて沖縄と言われて考えが及ばない方がおかしい
0
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月24日
バカだけでなくキモ属性もついたの? キメエ。
1
もっこㄘん @Mokko_Chin 2016年10月24日
個人攻撃に終始することが目的になっている者が居ますね。
13
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 一元的? 違うね 辞書的意味を考慮しないで文脈で判断するならジャップは差別となり得ず、文脈において初めて差別になるということに異議を出しているわけだよ
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
Mokko_Chin 別に攻撃するつもりはなかったんだけどねぇ(´・ω・`)
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
「ジャップ」は差別用語だと一元的に見ておきながら、「土人」に関してイコール「沖縄」そのものとまで文脈含めて論じている以上、まとめhttp://togetter.com/li/1039545内でのこの人間の山本弘氏批判はスタンスが破綻していると思う。
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 すし定食案件http://togetter.com/li/1037662において、表現が不適切である事を叩いた人間の物言いだとはとても思えない。「土人が差別用語であるか否かを断ずることの是非」=「沖縄問題」ではない。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そうじゃねえよ 文脈だけで差別判断することを否定してるんだよ 文脈も差別語も両方差別となりうるだろうが
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 『辞書的意味を考慮しないで文脈で判断するならジャップは差別となり得ず』 「文脈により差別になる場合もならない場合もある」というのが氏の意見内容だが?
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 元スレ当たってみ 俺が定食プラス握り寿司を疑ってたことを山本弘が罵倒してるから
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena ジャップが差別にならない文脈って何さ? 言っておくがジャップはジャパニーズの省略形って言うのは差別主義の常套句だぞ
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena それに今話してることと関係ないって言いだしたのは自分じゃないか?
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 『文脈だけで差別判断することを否定してるんだよ』 えっ
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そうだよ? 昔からそう言ってるインディアナポリスの時からね
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 『文脈も差別語も両方差別となりうるだろうが』 これはつまり、「単語単体のみで差別とみなしてよい」という事にもなりかねないが。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena なるよ だが、使うなというのは別の話
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 「スレ」って何だよ。2ちゃん気分なのか。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 単語単体で差別になるけど、それを前提に差別にならぬよう配慮することは可能
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 済まないな。俺のミスだ。 元まとめと言いなおすわ。 
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 例えば自称だな。バンド名に使われる場合などは比較的問題視されづらい傾向にある。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena だからその配慮が嫌だと山本弘は言ってるんだよ
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 何のことだかピンと来ない場合も考慮してきちんとリンクを貼るのが、私の美点の一つだと自負している。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena ニガーか? 黒人同士はそう呼ぶな だが肌の色違う奴がそう言うと殺されても文句は言えない そういう事だ
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 今関係ない話を振るべきじゃないって言わなかったか?
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 nukonuko009は「文脈から判断するだけでは不十分というスタンスだ」という事か?
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そうだよ 山本説の方が出版コードを逃れる理由付けから緩い穴だらけの理論なんだよ
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 単語単体のみで差別とみなす者にも一定量配慮しろと?
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 黒人バンド名でニガーというものがあるとして、白人がそう呼んでも、呼ぶ事自体にはなんら問題はないと思うよ。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そこは総合的に判断すればいいだけ だが、最初から単語に含まれる差別内容を考えないのは論外だろう だから俺は最初から考えない山本説を批判するわけ テメエが出版コードに引っかかるのが嫌なだけじゃねえかってね 大体出版の責任をとれるのかって話だよ
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 いいや?「表現は分かりやすく」とは言ったが。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena そうだな黒人文化は自虐的なところがあってあえてそういうのを求めるところがある 優等生は白いって言われて嫌われるからな
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 つまり小説表現においても使用禁止語句はあったほうがよいと?
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena それは出版社によるとしか言いようがない しかし、万一何らかのトラブルがあったなら全額弁償するつもりなら、出版コードがなくてもいいんじゃないの? 責任もとれないのに完全なる自由を謳歌できないでしょう
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 弱小出版社が回収騒ぎ起こしたらどうなるかわかるよね? それでも自由を寄越せと言うのかと
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 「単語に含まれる差別内容を考えない」のではなく「差別的用法もあり得る単語ならば文脈を考えるべき」だという事なのでは。
3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 nukonuko009 なるほどな。賛同はしないが理屈は分かったので、このあたりを着地点にしたい。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena さあ? そういうこと聞くと山本弘は無視を決め込むからわからないね
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena とにかく折を見てウツケンさんにでも聞いてみるといいよ 山本弘のダブスタについてね 詳細に教えてくれると思うよ
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
TVやラジオなどでの放送禁止用語の規定はあった方がよいとは思うが、フィクションかつ見るものを選ぶ形式である創作物に関しては言葉狩りに賛同しない。もちろん表現内容そのものが悪質であるなら批判もされるだろうが、それはまた別の話。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 意見が違うのは当たり前だからその時は話せばわかるでしょ どうやら貴方は思った以上に良識派のようだし
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena 言葉狩りと呼ばれる物は私人間のものですから、どうやっても組織の保身を考慮しないといけない場面もあるはずです それを理解しないのはエゴというものでしょう しかし一方でエゴを持たない作家はいないので、重要なのはすり合わせでしょうね
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 作家と出版社は結局「取引先」でしかないと思っているし、『銃夢』が集英社から講談社に移籍した様に、意見が合わなければケンカしてもよいと思うよ。それは両者の裁量であって、「どちらが」「いい」「悪い」とは私は思わない。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena なお憲法学では質の悪い表現というものは存在しません。(通説では) なぜなら質が悪いと名指しされた表現が恣意的に規制されうるからです。 規制されるのは社会的に必要なだけ必要な強度でなされないといけないとなっています。 だからエロ本規制をする時も刑法学者が集まって実物を見て相談しています。(本当)
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena その通りですね。 取引だからお互い好きにすればいいと思います。 その点佐藤秀峰なんかはタフネゴシエーターだと思いますわ。
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 『なお憲法学では質の悪い表現というものは存在しません』 「批判」と書いた通り、私人による批判を想定したのみだよ。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
[c3171747] これは失礼。 しかしまあ、表現の自由を出版社に主張することは筋違いだとわかる作家はどれくらいいるんでしょうね。
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 先に挙げた銃夢案件( http://gigazine.net/news/20100820_gunnm_lastorder/ )で言えば、出版社サイドの法務部も絡んでいるため、そういった場合ならば作者側も「表現の自由」を口にしてもよいのでは。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena あーこれは契約の有効性の問題になるような気がしますわ。 多分表現規制も契約内容な気がしますねえ。 集英社だし、その点書類に抜かりは無いでしょう。 これは規制が契約内容を超えたかどうかが争点になるように思いますが、表現の自由で押し切れない気が。 世間様に表現の自由を訴えて相手の軟化を狙えればってところですか。
0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年10月24日
nukonuko009 これ( nukonuko009 )は「出版社とて公ではないのだから、それに対し表現の自由を主張しても意味はない」という話かと思ったのだが違うのかな。まぁぶっちゃけ出版社が「自衛のために自主規制を考える事」は無理もないし、それに対し作家側は争いたければ争ってよいと思う。
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena すいません。 正直小説前提で考えてました。 で、連載はと問われて、あれ?これ長期拘束だから連載中の事情変更も考慮に入れつつ契約の妥当性を考えなくちゃいかんなと思い直して、やっぱり契約で拘束してるから表現の自由を理由とした主張は無理っぽいなーと思った次第で
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
DaisyAdreena こういう風に問われて迷うんだから勉強が足りんなあ(´・ω・`)
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
nukonuko009 あーこれ俺の間違いだな 私的自治、つまり契約の範囲を逸脱した強度の規制がある場合は一般条項を介して表現の自由を主張できるか 出版するなって争いじゃなくて出版しろって争いは通常の逆のケースだな
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
nukonuko009 しかし、出版しないと害される原告の利益は結局のところ契約の妥当性の判断で、妥当と判断されて終わりそうな
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月24日
nukonuko009 やっぱり当事者同士でなんとかしろって話に落ち着くのが妥当か (´・ω・`)
0
tako @tako6502 2016年10月24日
「文脈を理解出来ずに攻撃する人間がいる限り、文脈全体を理解すれば差別語がなくなるというのは理想論に過ぎない」ということがコメント欄で実証されつつあるなあ
6
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2016年10月24日
自分の理解力のなさをわきまえずに、相手に理解力がないと詰り続けてもきりがないな。過信は禁物なのだ。
0
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年10月24日
「土人と旧土人と本土人。そこに何の違いがあろうか!」「違うのだ!」
4
ありよし/コアロン @TnrSoft 2016年10月24日
もちろん「違うのだ!」っていってる人が差別主義者ですよね?差別してるんだから。
4
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月24日
http://togetter.com/li/1040277 山本弘さんはもちろん私達もこのまとめには目を通したほうがよいでしょう。こういった部分をないがしろにしているから、状況を把握できず、文脈を考えてもなお矛盾が生じる。
4
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
警察や軍人はストレスがあって当たり前なのでありそれで職務に支障をきたさない様計らうのは上司の仕事である。
0
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月25日
警察や軍人にストレスがあって当たり前である事は「警察や軍人相手なら脅迫しても良い」にはならない。
7
心技 体造 @mentalskillbody 2016年10月25日
デマが嫌い、暴力が嫌い、ヘイトが嫌いという立ち位置ならば、本来なら動画を見てもわかる通り沖縄の活動家を批判しなければならないはずです。土人という言葉を使った事に憤るなら、それとは比較にならない罵声を浴びせ、脅迫している方達の方に真っ先に憤りを覚えるはずなのに。警官や機動隊も同じ人間ですよ?
9
神代武流 @tkr_kmsr 2016年10月25日
組織内で処分もされた個人の思わず漏れた一言を騒ぎ続け、組織ぐるみで暴行暴言を続け何の罰も負わない連中の行状を無視するのは、そりゃ筋が悪いと言うかとても公平とか平等な視点には見えないでしょうよ。 文脈と言うなら上記の理由から、今「土人」と言う言葉を云々する事自体がなんとも。
7
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
差別はいけないと言いつつ機動隊員への差別は認めるんだよなあ 機動隊員も人権あるのにねえ
2
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
単なる罵倒と差別は違いますね
1
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
ついでに言えば、職位に伴って当然に求められる特別な扱いは社会的に差別とは見なされません。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
不手際はキッチリ内部で処分されている それなのに過度に叩くのは只のイジメだろ? いつも人権人権主張してるのに随分非道だな
2
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
Ntokunaki 特別権力関係かよwwww お前いつの人間だよ 機動隊員にも当然人権は保証される。
1
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
過度の判定基準が違いますね。 土人が差別発言であることを認定する事と隊員個人への処分は別の問題です。
1
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
公務員にストライキが認められてないからといって公務員に人権がないとは言えませんね。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
Ntokunaki (´・ω・`)? ストライキ??? ぐぐったら全農林警職法事件でも出てきたんか?
0
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
隊員個人の処分ではなく、組織として差別認定し再発を防ぐ事です。
0
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
Ntokunaki 朝鮮人犯罪が起こったら朝鮮民族に再発防止を求めるようなものですな そんなことしたいのか?
0
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
立場によって許される事が違うというだけで一概に人権がないとは言えないという一般論の例がそんなに理解不能ですかね。 だったらこれ以上話しても無駄でしょう。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
Ntokunaki 例が悪い せめて堀越事件出してこい
0
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
職業と民族の違いも区別できないんじゃ理解出来ないのも宜なるかなですね。 最初から期待してないけど。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
Ntokunaki 差別はいけないんだろ? 人権守りたいんだろ? 人権を守るというのなら、機動隊員の人権を国家権力から過度に侵害されないよう心配するのが筋だろう? なんで責めてばかりなのか?
0
Hoehoe @baisetusai 2016年10月25日
職業で言うと今回のはむしろ公務執行妨害でひっくくってたほうが穏便に解決できただろうな
3
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
なんで山本信者は毎度毎度良識を語りながらリンチをしたがるのかと。 市場ずしもそうだしこの件もそうだ。
2
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
責めるべき事を責めているだけですよ。 過度の侵害とは何を指すのやら。
1
三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016年10月25日
Ntokunaki 人権侵害の最大の敵は国家なんで
0
匿名希・望 @Ntokunaki 2016年10月25日
毎度ながら会話が成立しない…。
3