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大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
零戦は搭乗時には素晴らしい性能だったが、後継機が登場せずマイナーチェンジで製造を続けた結果、他国機に遅れをとることになった…という展開、考えてみると同じく「ゼロ」の名を冠された新幹線0系でも同じことをしてたな。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
「日本スゴい」と悦に入ってるうちに外国に追い抜かれ、気がついたら負けてる展開、日本人は繰り返しすぎてやいないか。
田舎社長 @EngsInst
@ohnuki_tsuyoshi 200系の試乗したSNCFの人が速度もろくに向上してないことから「20年近くも何やってたの?(意訳)」ってコメント残してましたねぇ。
粗撃手 @JFIFUDHDVHDJZUH
0系、最初だけは良かったんじゃが、国鉄がなぁ ウチの祖父様(ご存命)が作ったものって言うのもあって、少し感情的にもにょる
リンク Wikipedia 85 新幹線0系電車 新幹線0系電車(しんかんせん0けいでんしゃ)は、日本国有鉄道(国鉄)が1964年(昭和39年)の東海道新幹線開業用に開発した、初代の営業用新幹線電車である。1964年(昭和39年)から1986年(昭和61年)まで38次にわたり、改良を重ねつつ総計3,216両が製造された。世界ではじめて200 km/h を超える営業運転を達成し、航空機に範をとった丸みを帯びた先頭形状と、青と白に塗り分けられた..
 
@させぼ @Atsasebo
「0系は零戦と同じで日本スゴイと慢心した結果マイナーチェンジだけで増備を続けるうちに世界から遅れを取った」 慢心している暇すらなかったからマイナーチェンジしながら増備してたんじゃないですかねえ…。
@させぼ @Atsasebo
昭和39年に開業→増え続ける需要→万博輸送祭り→岡山開業 →「一息つけるからそろそろ色々考えるか」(951形etc.)→騒音問題やオイルショックに振り回される(同時進行で博多開業) 慢心する暇が見当たらないような
hilowmix @hilowmix
@Atsasebo 日本の新幹線って他国から遅れをとったりしていましたっけ?まあ外国への売り込みはあまり成功していないかもしれないけど。
@させぼ @Atsasebo
@hilowmix たぶん0系最終増備時期(昭和50年代後半)にそれより速いTGVやICEが出現したことなのではと。
hilowmix @hilowmix
@Atsasebo うーん…私は鉄道には疎いんですが、TGVとかICEって電気機関車が無動力の客車を引っ張るんですよね?機関車単体とか、客車数減らしたりとかしたら「新幹線を抜く」って簡単だったんじゃないんですか?
@させぼ @Atsasebo
@hilowmix 実際TGVが未だレコードホルダーである鉄輪式世界最速記録は「客車を減らして特別に整備した路線でぶっ飛ばして達成」なのです youtube.com/watch?v=cWZp4p…
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リンク Wikipedia 高速鉄道の最高速度記録の歴史 高速鉄道の最高速度記録の歴史(こうそくてつどうのさいこうきろくのれきし)
リンク www.afpbb.com TGV、世界最速574.8キロを記録 - フランス 【ランス/フランス 4日 AFP】フランスの誇る高速列車TGVが3日、車輪のついた列車の世界最高速度となる時速574.8キロを記録した。
hilowmix @hilowmix
@Atsasebo それ、比較してもあまり意味がないんじゃないかなあ…。それとも、本来客車には動力つけない方が乗客にメリットとかあるんでしょうか?
@させぼ @Atsasebo
@hilowmix ないですねえ…。 動力機関が出す音と振動がなくなる分は乗り心地としてはメリットがあるとは言えるかも知れませんが。
hilowmix @hilowmix
@Atsasebo となると、新幹線が他国の高速鉄道に遅れを取ったと見るのは間違い、ってことでいいんですかね。
@させぼ @Atsasebo
@hilowmix より厳密に言えば「間違いではない部分もあるが間違っているところも多く主語も大き過ぎる」ですかねぇ…
赤い砂兎@時々黒くなる @suna_usagi
@Atsasebo つか、零戦だって慢心していたわけではなく、単に大出力発動機開発を含めて局戦や後継艦戦の開発に失敗しただけですし。
@させぼ @Atsasebo
@suna_usagi 「開発には手を付けて色々やってたが形にならなかった」と「慢心していた」ではかなり違いますわな… ※951形とか961形が隠居先で何か言いたそうにしています。どうしますか?
リンク Wikipedia 4 新幹線951形電車 新幹線951形電車(しんかんせん951がたでんしゃ)とは、1972年3月の山陽新幹線の岡山駅までの開業に伴い、日本国有鉄道(国鉄)が当時の営業運転での最高速度210km/hを超える250km/h運転の新型車両を開発するために、1969年3月に製作された2両編成の試験車両である。以下の1形式2両よりなる。寸法は概ね既存の0系のそれを踏襲し、全長25m、全幅3,386mm、全高4,490mmである。軽量化のた..
リンク Wikipedia 新幹線961形電車 新幹線961形電車(しんかんせん961がたでんしゃ)は、日本国有鉄道(国鉄)が1973年(昭和48年)に全国新幹線網対応車両として開発した6両編成の試作電車。編成構成は電源周波数50/60Hz対応の6M(全車電動車)で、ボディはアルミ合金製でボディマウント構造を採用し、新幹線で初めて客室窓がすべて小型構造となった。主電動機の定格出力は951形を上回る275kWに増強し、東北新幹線などで..
ロバート(6/1・2ズイパラ参加 @asurokku
@Atsasebo 0系?確かに本格的に新型車両を開発して高速化したのはJRになってからだけど、書いてる通り国鉄は需要対応と延伸に手いっぱいだったし、おまけに大都市圏の輸送問題もあったからね
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コメント

はよ @hayohater 2017年6月10日
ごめん、これは大貫さん零戦ポエマー言われちゃうわ。雑だもん
nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月10日
輸出とかを考えなければTGVその他海外勢とは競合しないってのもあるしな。 たとえばビスタカーが200キロ出してきてたらおおあわてで新型車作ったかも知れんが
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年6月10日
そもそもTGVもガスタービンの失敗あって遅れたし、レゾ出てからは時速320kmで頭打ちだし、郵便も結局やめたし、あまり他国のことは言えないのではないかと。
北方宗一@ビールクズ寸前 @SyuuitiKitagata 2017年6月10日
そもそも慢心よりも始祖ゆえの苦悩のほうだろうからなぁ。
インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年6月10日
慢心してないのに「貴様慢心してるな!!そんなんだから○○に追い抜かれるんだ!!」って、成績を理由に子供へ暴力行為を働く毒親みたいな理論はいい加減食傷なんじゃが…
◎▼◻︎× @chakub_zrou 2017年6月10日
なんか比較するにも時代が違うしなぁ…て小並感な感想しか湧きませんでした
千歳夏夜 フォロバ100% @Kaya_Chitose 2017年6月10日
ICEと言えば初期型は機関車によるプッシュプル方式でしたけど、新型(というほど新しくもないけど)のICE3は新幹線と同じ電車方式になりましたね。勾配に強く、軸重も軽くなったとのこと。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017年6月10日
フランス人はスピードキングになりたがるだけだから… http://bit.ly/2seGkza
Chariot @BLACK_RX_24 2017年6月10日
そら欧州みたいに曲線はキツくない、高低差がない、トンネルも少ない、人口密集地は走ってないって条件ありゃあスピードなんていくらでも出せる。新幹線(特に東海道)は真逆の環境だからな。
mkbs @mkbs1986 2017年6月11日
敵は身内じゃなくて航空路線なんですが、それは。本当に慢心してたのはいったい誰でしょうねw
なんもさん @nanmosan 2017年6月11日
戦後アメリカのマスプロダクトを取り入れて以降の技術開発には慢心も影響するでしょうけど、零戦の後継機を作れなかったのは、単に経済封鎖で欧米からの技術や工作機械の輸入が止まったせいですね。しかも昭和初期から10年以上派兵して消耗戦を続けてたわけで、当時の貧乏国日本にとっては北朝鮮が自力でICBM作るよりもずっとハードモードなんですよ。
yaya @yakumokumaneko 2017年6月11日
都市部を超過密で超正確に運航してりゃしょうがないでしょ。あと東海道であれ以上どうしろと。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年6月11日
BLACK_RX_24 日本同様に山多くてカーブトンネル連発してるスペインイタリアも開発してるのでそれはまた違うかと。
フローライト @FluoRiteTW 2017年6月11日
フランス人の自慢話なんて話半分どころか聞き流して忘れるくらいで丁度いい。連中も何言ったか覚えてないし。
なり@ナイセン団㌠ @ketokati 2017年6月11日
そもそも最高速比べするには東海道新幹線は線形が悪すぎるんだよな(´・ω・`)
@させぼ @Atsasebo 2017年6月11日
大変申し訳ありませんがタグロックさせていただきました。
スター⭐トウィンクル A.C. (🚀𝖭𝖢𝖢𝟣𝟩𝟣𝟢𝗁𝗁𝟤) @AnamesonCraft 2017年6月11日
国鉄の労使紛争が新幹線鉄道車両とその後の日本の労働環境に与えた影響ってのはなんぼ批判しても構わんと思うが経営層が慢心してたてのは無いわ。
Leclerc @3adam15 2017年6月11日
東海道新幹線は高速鉄道としては輸送密度が半端無かったろ。しかも曲線の多い区間を走って。そこからさらに密度を上げつつ、最高速度と表定速度の向上にも務めたのにどこが慢心なんだ?。というか最高速度の数値だけで優劣が決まるなんてレーシングカーでも早々当てはまらないぞ。まして輸送システムでは。
すぴにぱ@提督(佐世保転属) @DanjyoK 2017年6月11日
大貫さんにしろ松浦さんにしろ、宇宙クラスタの技術解説は楽しく読ませていただいてるんだけど、政治やら社会やらに言及した途端にトンデモさんになってしまうのがツライ…
がそ @gaso 2017年6月11日
TGVの話だすなら、ついでにコンコルドがどうなったかの話もださなきゃな
名無一号 @nanashi1gou 2017年6月11日
専門外に準備なく手を突っ込んで大やけどするという この世の黄金パターン
オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2017年6月11日
速さだけしか違いが分からなかった、ってことか。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017年6月11日
当時の国鉄も新技術の導入はそれなりにやってたんだけど、その結果としてDD54の失敗なんかもあったわけで。それに当時の厄介な労組対応(遵法闘争やらなんやら)を考えると、新幹線0系やDMH17系を引っ張らざるを得なかったような状況は(望ましくはないのはわかっていても)仕方なかったと思いますけどねぇ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2017年6月11日
ハァ…………前からアホだアホだ思ってたがここまでアホだとは思わんかった……ごめん突っ込みどころが多すぎて何処から突っ込んでいいか解らない
飛鷹隼 @junhiyoh 2017年6月11日
×ゼロの初期性能に胡坐かいて後継機作らず→一二試の評価試験段階から「次」の飛行機の話は出てる。陸上基地で運用する防空専用機は昭和14年度に仕様開示(後の雷電)で、ゼロの純粋後継機(VF-X)はゼロの正式採用直後の昭和16年度には既に一六試艦戦として開示された後一旦引っ込め翌年一七試として改めて再開示されている。問題はゼロの性能向上型と局戦とVF-Xを五月雨式に短期間で出した上明確なコンセプトのないトレンド後追いで開発現場を大炎上デスマ地獄に叩き込んでしまった方
飛鷹隼 @junhiyoh 2017年6月11日
×0系の世界初に胡坐かいて陳腐化→国鉄の労働争議や赤字化など政治問題が噴出した事とそもそも高速鉄道がビジネスベースとして国際競争の時代に入ってなかった。高速鉄道がビジネスとして本格的に成立するのは韓国のKTX事業の後。そもそもビジネスとして成り立つ要素がなかった時代に胡坐もへったくれもない それでも東北・上越用200系や東海道・山陽用100系で寒冷地使用車やダブルデッカーなど第二世代以降に繋がる技術蓄積は行われている
飛鷹隼 @junhiyoh 2017年6月11日
後昼間も呟いたが海軍がゼロの更新に失敗したのはリソースの問題じゃない。海軍の航空行政そのものの問題。具体的には一貫性のあるコンセプトとロードマップの不備。リソース不足で更新に失敗してるなら陸軍も同じように失敗している筈。ところが陸軍は昭和13年度航空兵器研究方針で今で言うTick-Tack式の機体更新とHigh-Low Mix式の開発方針を打ち出しててそれに従って一式(Low)→二式単(High)→三式(Low)→四式(High)とコンスタントに開発と更新を行なってるのでなぁ……
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
確かに、「新幹線スゴイ!」と慢心しているうちにTGVにグングン差をつけられてた。 これは、大昔から指摘されていた日本の弱点なんだろう(防衛装備[兵器]で特に顕著と60-70年代から指摘されていた)。 山陽新幹線延伸で、高速化が必要だったのに。 反発している人は、国鉄時代を知らないんだろ。 旧国鉄経営陣と運輸省はひどかった。
カプテテフ @sun_moon45632 2017年6月11日
茂木健一郎氏がお笑い批判に懲りず、今度は若者のリクルートスーツからこれだから日本人は論を言ってまた炎上したと思ったら、こっちは電車からの日本人は論かよw
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
未だに、「大艦巨砲主義」の意味が根本的にわかってない日本人。
山元 太朗 @tarogeorge 2017年6月11日
AnamesonCraft 国鉄では経営層(理事クラス)と組合幹部は握っていて、権限のない現場管理職を吊し上げ、というのが悲惨な労使関係を生んでいたというのは周知の事実だと思っていたのですが。
16tons @16tons_ 2017年6月11日
慢心言いたいだけちゃうんかと(´・ω・)
たちがみ @tachigamiSama 2017年6月11日
全力全開だったけど無慈悲なる国力の差であっさり優位を覆されただけで軍部首脳はともかく、技術者は慢心してなかったんじゃないかな…
H.M.S.BlackPrince @HMS_BlackPrince 2017年6月11日
「米海軍は慢心の結果FA18で他国に後れを取った」とかそういうフレーズが連想されたりして。
Mill=O=Wisp @millowisp 2017年6月11日
予算の問題から、戦略の問題、局所の問題、色々あるだろうに、それを「慢心」に丸めてしまうのも慢心なのではないか。まるで慢心していなかったら勝てたとでも言うような話じゃないか
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年6月11日
リニアがもっと開発早く進んでたらって話もあってですな……。そもそも国鉄貧乏だったし……。
枢斬暗屯子@紅楼夢I-04a @suuzanantonko 2017年6月11日
公共交通機関である鉄道の評価は速度だけでなく輸送力や安全性もその対象になるんだよね。最高速度だけで評価するのは勇み足。
君津区 @Dr_KIMMiK 2017年6月11日
新幹線は技術的には速度もっと出せるんだけど、整備新幹線の設備は国からJRが借りてるという扱いなんで、速度上げるとそれだけレールが磨耗しやすくなるという理屈でレンタル料が跳ね上がってしまい、それでやるにやれないって話を聞いた事あるなあ
r1h3 @r1h33 2017年6月11日
新幹線の次世代は磁気浮上型リニアモーターカーになると信じていた時代(昭和の子供)
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2017年6月11日
他人や過去の慢心について言及する者は「そうあるべき」という思想降着に最初から陥っており、そうでないものにまで想像してレッテルを張る慢心創意と言えるかもしれんw
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年6月11日
TVPは何もないヨーロッパ平野を爆走するための直線番長だしなぁ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年6月11日
ヨーロッパの平たさは日本からでは想像できないレベルなので一度行ってみるといい。飛行中でも山が全く見えなくて感動する。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年6月11日
こういうバッシングはいまだに0系が走ってる状況でも無い限り無意味なんでは
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 2017年6月11日
開発コストの回収ってのもあるからな。「今のモノに満足するな!新しいモノ早く作れ」、なんてバブリーな台詞なのでしょうか。
ぱんどら @kopandacco 2017年6月11日
「お前がそう思うなら」案件でせうか
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年6月11日
ずっとB737ばかり作ったボーイングがエアバスに遅れとったという珍説が出てくる日も近いw
slips @techno_chombo 2017年6月11日
cpw73XfxIvDa3X TGVはTGVで「機関車方式にしちゃったんで加速度イマイチなんで増発が難しい」とか「サイズが小ぶりなんで座席増が難しくてダブルデッカーとかになっちゃった」とか、色々あるんですよ。実際ユーロスターの新車はシーメンスにもってかれてフランス激おことかになってるでしょ。って、あっちもあっちで全然新車出てないけど、誰も「慢心」とか言わないのかな?
slips @techno_chombo 2017年6月11日
そもそも0系ですら誕生当時の国鉄技術陣は「完成形」だとは思ってなくて、「どーせ数年すれば新型になるから今はこの辺にしといたるわ」的な感じだったという話があったような。
slips @techno_chombo 2017年6月11日
いずれにせよ「鉄道ネタは専門外が生半可な知識で知った口をツイートすると寄ってたかって嬲り殺しにされるので要注意」の事例がまた一つ増えましたね。
Leclerc @3adam15 2017年6月11日
纏められている人は航空が専門みたいだけど、航空だって最高値だけで評価するものではない。SSTが頓挫する一方で大量輸送の時代になり、近年はスポークトゥスポークの中型旅客機が見直されたが。最高値で言えばSSTの最高速度、747の最大離陸重量は凄いけど、これらに及ばぬ航空機が手抜きでもないし。効率的な輸送・航空会社の収益性を考えた結果なわけで。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年6月11日
xenon122 山結構あるし、川やら国境やら政治的圧力やらでカーブになってる箇所も多いです。 電車の場合は直流交流周波数電圧の違いがあってそれの対応も必要だし、国際列車なら運転方向の右側左側の違いも考慮しないといけないので構造が複雑になります。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017年6月11日
yoshikun2009 少なくともLGV区間は2.5万V50hz固定、トラブル時以外は左側走行前提なんで、TGVの車両はその仕様にほぼ特化してた筈ですが。日本で言うところの在来線区間で直流やら何やらありますが、そこら辺は専用線路をごっそり用意できた日本と、駅周辺は従来線路を使わざるを得なかったヨーロッパの事情の違いに起因する話ですし。それこそ国鉄485のような「直流でも交流でも同じスペックで走れる」が要求されるのは兎も角、直流区間での性能大幅変化が許されるなら構造はさほど複雑にはなりません。
いくた♥️なお/レイフレ21 E40 @ikutana 2017年6月11日
零式艦戦(1940年正式採用)の正式採用前に14試局戦(後の雷電)の開発は始まってるし、同じ堀越二郎がさらに17試艦戦(烈風になるはずだった機体)の開発にも携わって、結果雷電は遅れるし、烈風は正式採用に至らなかった。 そもそも、烈風ができたところで、載せる空母がほとんどなかった(正規空母で残ってたのは葛城のみ) 零戦の悲劇は後継機を開発しなかったのではなく、後継機の開発が多く失敗したからなのだ。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月11日
「新幹線は'76以降何やってたんだ」って、路盤のリフレッシュですよね。 http://shinkansen50.jp/history/history_13.html
slips @techno_chombo 2017年6月11日
yoshikun2009 そんなこといったらエアバスだって「A330ばっかり作り続けてマイナーチェンジまでしちゃったのは慢心だ」とか言えちゃうぞ。
slips @techno_chombo 2017年6月11日
Kagura_d34272 まぁ日本の場合はもともと「新幹線」って高速化も大事だけど「輸送力増強」って側面が大きかったわけで、そうなると「都市部は従来の設備を共用して」とかやっちゃうと、ボトルネックが解消されないので意味なかった、という事情かと。実際TGVがDuplexばっかなのも、高速区間はいいけど共用区間でのボトルネックで増発が難しいという問題はあるようですよね。
オオバンゾクコウ @banzokuuuu 2017年6月11日
全部貧乏ってやつのせいだよ
鹿目まどか(神様)@TS小説 XEM推し @kaname_mado_ 2017年6月11日
200系をデザインと速度だけ見て「進歩がない」と批判するって…… 「俺達はうわべだけ取り繕っています」って自白してるようなもんだぞそれ
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年6月11日
Kagura_d34272 国際列車ではまさにその電気方式の違いがネックになります。TGVについては国内でもアルザス・ロレーヌ地方の右側通行区間があるのでその配慮が必要です。ICEも国際運転仕様のICE3は車体サイズの違い等を考慮して設計しています。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
250km/h出せれば技術的にも需要的にも十分って時代に設計された線路のせいで東海道区間のスピードアップが難しかっただけ 新幹線だけじゃ足りないと次代に向けてリニアの研究も継続してやっと実現間近 慢心なんてどこにあったのか
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年6月11日
techno_chombo エアバスさんはA320シリーズ(318/319/320/321)ですな。ANAなんて「もうA320シリーズイラネ」でA321は全機退役させたはずなのに、気が付けば再導入という……。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
新幹線の昭和60年(1985年)の年間輸送人員が1億8000万人、TGV は1500万人 平成20年(2009年)は新幹線が3億1000万人、TGVが1億1000万人 路線網の規模で比べたら路線単位の輸送密度も雲泥の差になるわけで、新幹線に求められる能力は十全に発揮できてるのではないですかね 何がどう遅れを取ってるのか具体的な言明がないのですが、速さの話だけだとしたらお粗末もいいところ
hachigatu @iijagennahito 2017年6月11日
「日本スゲー」してる人が気に入らないから、ミリオタと鉄オタの両方を一度に相手取るなんてこの人凄いな。
IJN(うた:少年少女合唱団みずうみ) @JapanNavy_Blue 2017年6月11日
「トップスピードこそ高速鉄道の命」とか、(発進加速世界最速の代わりに曲がらない止まらないまっすぐ走らないの代償付きの)カワサキのマッハシリーズみたいな思い切りの良さやのうw
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
未だにドローンを実戦配備できない技術劣化大国日本。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
高速鉄道ってのはシステム全体で評価しないと、車輌の性能だけでフンダララってのは意味を成さないよね 1時間に何百キロの距離を何千人運べるかって評価基準でも設けないことには 0系から200系が進歩してないってのも豪雪&山岳路線の走破性能をまるで無視した話だし、上越新幹線が当時の東京-新潟航空便の息の根を止めたって事実の前には言掛りでしかない
にゃーん @haruka_nyaa 2017年6月11日
山陽新幹線での250km/h営業運転を目標に,東海道新幹線開業から5年後の1969年には次世代の新幹線車両開発のために951形が製作され,1972年2月に286km/hの最高速度を記録。 その後は東北新幹線等寒冷地での運用を視野に入れた1973年に961形を製作し,東北新幹線小山駅付近の試験線で1979年12月に319km/hを記録。
Hiro0138🤔㋿元年度中に本気出す(多分) @Hiro0138 2017年6月11日
鉄道関係のトンデモで有名な桜井某とか川島某と同レベルになったなって感じ
にゃーん @haruka_nyaa 2017年6月11日
新規路線である東北・上越新幹線では思い切ったことが出来たのか,その後製造された962形・925形等の各種試験車から得られたノウハウを活かして200系を製造。 あまり知られていないかもしれないけれど,東北新幹線開業後も試験車(962形を改造した925形…いわゆるドクターイエロー…)で高速試験を続けて,1985年3月の新幹線上野延伸に合わせて東北新幹線での240km/h営業運転が実現した。
にゃーん @haruka_nyaa 2017年6月11日
新車両開発を通してノウハウは蓄積していたけれど,当時の国鉄の労使関係が悪かったこともあって新形式電車の導入が難しく,古い0系をマイナーチェンジした新しい0系で置き換える羽目に。200系も見た目が0系と大差ない(ように見える)ので,こういったことをおっしゃる方もいるのだけど,100系も含めて日の目を見たのが民営化前後だからね……。
【復活!】ねねっとテックダイナー【スマホゲーム発売中☆】 @nenet_techdiner 2017年6月11日
子供心だと0系が結構可愛い顔しているので「0系=新幹線」てのは気にならなかったし印象は良かった。海外と比較する必要も無いし結果的にはあの時代の新幹線=0系という存在はアイコンとしてもちょうどよかったのでは?
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
わずか数十km/hの「高速化」に20年余り…。その間、国民を欺くように「新幹線スゴイ!」を繰り返した国鉄、運輸省、マスコミ。 大本営発表しか信じない日本人スゴイ! haruka_nyaa
プラタ🍃 @prata_0123 2017年6月11日
この辺の話は線路とかその周辺の環境にもよるんじゃないかなぁ。 静粛性とか揺れの少なさとかでも抜かれてるんだろうか。
Tamon @Tamon0703 2017年6月11日
TGVには踏切がある、と触れている人がいるけど、これは在来線乗り入れ区間であってあまり速度は出してません。高速を出す新線区間には踏切ありません。私の知る限り、踏切のある区間で200km/hを出すのはイギリスだけで、ここは遮断器降ろした後、指令室からカメラで取り残された車両がないことを確認してボタンを押すと、列車の信号が開通する仕組みになってます。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
今はもう、何もかも中国高速鉄道に抜かれている新幹線をけなげに信じ続ける日本人。 空襲されているのに、日本の勝利を信じていた戦時中の日本人の姿が重なる。
もみじ やすみ @dandonban 2017年6月11日
車両の話ばかりになっているけど線路側の問題があったと思うのよね。1982年に開業した東北新幹線、たった3年後の85年には210➾240km/hになっているわけだが車両は同じよね。その後も東北新幹線の方が速度で先行するわけだけど、おそらく突貫工事な東海道新幹線は路線の改修が終わるまで速度を上げれない事情があったと思うの
Tamon @Tamon0703 2017年6月11日
TGVが新幹線を徹底研究して開発されているのは事実で、高速での集電系がネックだと見たからこそ、最初はガスタービン式で開発していた。オイルショックでこれが潰れて、結局動力集中でパンタグラフを削減する形で実現した。だからその頃は、フランス人は0系の8個パンタグラフを見て嘲笑していた。実際架線構造の不適切なところもあって、当初の新幹線は集電系で凄く苦しんでいる。
Tamon @Tamon0703 2017年6月11日
新幹線の車両開発に関しては、まあもうちょっと何とかならなかったものかという気は私もするが、実際のところ270km/hをやろうと思ったら、動力分散の構成ではアルミ押出成形車体+VVVF/IM+交流回生ブレーキの組み合わせは不可欠だと思うので、240km/hを出す200系的な車両を中継ぎでいれるくらいが関の山ではないかな。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
0系だけの話に絞っても開業時は12両編成で乗車定員987人が16年後に16両編成、定員1407人に拡大 開業当初は「ひかり」と「こだま」が1時間に1本づつで「ひかり」の東京-新大阪の所要時間は4時間だったのが3時間10分になり、「ひかり」3本「こだま」6本に増強 食堂車の登場は岡山開業後の話でバリアフリー対応も同時に実施 新型車の阻害要因が多すぎる中でアップデートもそれなりに行ってた 競争相手はよその国の高速鉄道ではなくモータリゼーションと飛行機なわけで、それらと絶えず戦ってたんですよ
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
日本スゴイ的なことは関係なく、新幹線が「長年0系だったために駄目だったこと」や「0系であり続けたのが慢心である証拠」なんて本当にあるんですかね? スピードだけ見比べて見劣りするのが嫌だってだけなんでしょ結局
もみじ やすみ @dandonban 2017年6月11日
junhiyoh 陸軍は、中島と川崎への発注をほぼ交互に行って1式~5式まで開発成功させているのですよね。海軍は、戦闘機は三菱!と2号零戦、雷電、烈風を任せて堀越技師は過労でダウン。まったく笑えない(スレ違いでした)
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2017年6月11日
新幹線には新幹線のTGVにはTGVの良いところ悪いところがあるでしょう。
yaya @yakumokumaneko 2017年6月11日
問題点が見つかったから言及しようじゃなくて、なんとかして貶せないものかって探すとこから始めたら的外れな結論しか出てこないでしょう
氷雨(鴎) @kamome54 2017年6月11日
日本disっとけば論客ぽくなれるというのも戦後の病ですかね
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
仮にTGVの車輌を寸法だけ合せて日本に持ってきたって車体性能をそのまま発揮できないし長期休暇のあの輸送密度には決して届かないのだから土俵にも上がれないでしょ
ディアリーン@シンゴジ実況2018 @amatuki314 2017年6月11日
人口密集地の中を突っ切る日本と、人口密集地の間を結ぶ欧米を比較すること自体がナンセンスのような
Makoto ⋈ Usui @Thin_ABARTH500 2017年6月11日
日本に社会党や共産党に同調する国労の様な反社会的な労組の存在が何よりも全ての元凶だよ…奴らのせいで労使問題がズタズタになり、国鉄として本来やりたい事が何も出来なかったに等しいのだから(;´Д`)
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
開発段階で惨敗していたTGVに対抗心を燃やしていたのが国鉄・運輸省。 「世界一速い新幹線」を自慢、自分たちのアイデンティティにしてたから。 それなのに、負け惜しみの大本営発表を続けていた日本人がクソ野郎。 「侍」はもっと潔い存在でなければならなかったはず。 今も、中国に完全に抜かれた現実を素直に認めればいいのに。 ほんま、斜陽国家が過去の栄光にすがりついて、みっともない。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月11日
Thin_ABARTH500 フランスのほうが労組強いぞ。
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2017年6月11日
はいはい日本はクソ海外スゴイ どうすれば日本がスゴくなれるのかを一切考えず日本を叩いてて楽しそうですね
Borozino @borozino 2017年6月11日
僅か数十km/hの壁を知らない馬鹿が騒いでますねぇ.....
Borozino @borozino 2017年6月11日
速度自慢なら既にマグレブ式リニアで世界最速出してるし中国の高速鉄道がなんだって?
田中公夫(Tanaka Kimio) @ktanaka1999 2017年6月11日
線形も悪いし、一番厄介だったのは騒音対策だったんじゃないかな? 国鉄時代は国鉄そのものの体質が一番厄介だったかもね。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年6月11日
あとこれが一番雑なとこなんだけど、「0系」ってレトロニムとしての通称であって公式に「0」を冠されたなんて事実はないんですよね 零式艦上戦闘機と根本的に異なる点です
Leclerc @3adam15 2017年6月11日
コメ欄にも変なの湧いているけど。こう言うやつらは、今走っている270〜320km/hの新幹線車両とそれを走らせる運転システムが、突然降って湧いたものとでも思っているのか?。今までの積み重ねの上に成り立っているものに決まっているだろう。慢心して何の改良もしないのに、なんで開業当初より表定速度と輸送密度と輸送量が向上しているんだよ。常識で考えろ。
ふみー @magical_fummy 2017年6月11日
今どき何を0系の話をしているんだ、って感じ。「そんな時代もあったね」に過ぎない。
slips @techno_chombo 2017年6月11日
3adam15 まぁなんだか世の中「高速鉄道ってのは高速で走れる車両を作ればオッケー」と思っている人が大多数だったりするのが現実ですからね…。
slips @techno_chombo 2017年6月11日
ketokati 線形もそうですが、そもそも「路盤」自体が問題な面もありまして。アレを全線スラブ軌道にするくらいの大改修ができれば相当改善されるらしいですが、盛土区間とかはイチから作り直しレベルの手間が必要だとか。
slips @techno_chombo 2017年6月11日
Hirarinmac まぁあのサイズの期待は結局ボーイングもエアバスも「イチから新型機」じゃなくて「従来機のメジャーバージョンアップ」を選んだところは「おあいこ」かと。それに比べたらA330neoは「え?それやっちゃうの?A350の立場はどーよ(まぁターゲット微妙に違うけど)」って感じでありまして。これがボーイングも「B767MAX」とか始めたら「おあいこ」なんだけど。
slips @techno_chombo 2017年6月12日
[c3826401] いろいろ微妙なKTXを出さなくても、アムトラックのアセラエクスプレスってのもあったりとかして。
岡崎美合 @OkazakiMiai 2017年6月12日
競争相手は羽田・伊丹間のジャンボジェットですよ。JALとANAが1時間に1本ずつ、伊丹はまだ国際線があったから便数は増やせない、大阪モノレールがなかったから阪急に乗り継げないバスしかない。東京・新大阪間3時間10分のひかり号で十分事足りた。あの時代のひかり号、品川がなくて新横浜通過でいきなり名古屋だからそれなりに速かったぞ。
岡崎美合 @OkazakiMiai 2017年6月12日
ああそれより、53年前の新幹線が285km/hで走ってるのに全国新幹線鉄道整備法で定められてるから北陸新幹線が最高速度が260km/hって方を何とかしなさい。
岡崎美合 @OkazakiMiai 2017年6月12日
のぞみ登場時の「9時の会議に間に合います」に大喜びした社畜だけが800円余計に払ってひかり号に石を投げなさいw私などは「9時からやらなきゃ終わらない会議にろくなものなし」ってJR東海を嗤ってた。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月12日
整備新幹線の260km/hも東名高速の中央分離帯の上下共用もそうだけど、だいたい敵は慢心じゃなくて節約圧力。
岡崎美合 @OkazakiMiai 2017年6月12日
でも、全国新幹線鉄道整備法で260km/hに抑えられてるだけ、と言われると「なんで?」って言われるけど、知らなければ東京・金沢間2時間34分で十分じゃないかと言う訳だ。比較対象が羽田・小松だと、小松が遠いからもっとかかる。しかも咄嗟に浮かぶのは越後湯沢から在来線経由時代のものだから差はもっと大きくなる。(続く)
岡崎美合 @OkazakiMiai 2017年6月12日
(続き)フル規格の新幹線が通ればその所要時間が新しい暮らしと社会のベンチマークにはなるが、そこから20km/h程度の速度向上だと、数分後に次ののぞみが出る東海道でもないと、まあ体感できるほどではない。0系を継いだのが0系なのは開発陣の慢心というよりどちらかと言えば、利用者がそこまでを求めてはいなかったってのは大きいと思うけどね。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月12日
ぼったくり高速道路は時速100km, 昔、トラック、軽は80km制限。「日本の場合、高速鉄道は社会的に時速200kmで十分」でよかったのに、アホ丸出しで「世界最速」にこだわり、そのウソを維持するために大本営発表を続けるようになったことが、日本の弱点と指摘されてきたということが問題なわけ。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月12日
今も、あれこれ言い訳する奴がうじゃうじゃ湧いてくる、その民族性が問題なの。
うみうし🐑ひつじが1匹 @umiusi45 2017年6月12日
っていうか、新幹線の建設理由はスピード云々よりも「線路がひっ迫して居てこれ以上旅客輸送できないから別線つくるね!」だったんだから、こうなるわな。
offered @offered_diA 2017年6月12日
安全神話を打ち立てた事がもっと凄い 無事故ではないけれども
あるけむ(R.K.M)アカウント再建中 @fwbc1965_3 2017年6月12日
「慢心」じゃない。労働組合(≒(現在の)反日勢力)が新型車両の導入を拒否してたのもある。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月12日
東北新幹線を頑丈に作りすぎて、金なくなってその次の建設区間が先送りになっちゃったわけですが、その頑丈さのおかげで320km/hで走れたり東日本大震災での復旧が早まったりしたので、なんというか塞翁が馬。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年6月12日
海猿はジェットコースターみたいな乗り心地の鉄道に乗りたいのかな
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年6月12日
cpw73XfxIvDa3X 「それに気づける俺スゲー」てか。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年6月12日
ktanaka1999 新幹線は騒音問題で裁判が起きてます。まあそれ以降も東北新幹線などで場当たり式の住民たい王をして揉めているのでそちらのほうが問題かと。
おなかぷよぷよ@技術情報収集 @tweetest8 2017年6月13日
国鉄の中でグダグダと労働組合という名前のサボタージュ軍団が粘ってたので、いつまでも新型が配備されなかったんじゃ?>新幹線ゼロ系 そいつら切り捨てるために民営化した様なものですし。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
国鉄民営化の最大の論拠は赤字。かつてのJALと同じく、採算度外視で路線を延長し続けたから、赤字垂れ流しになるのは当たり前。組合は関係ない。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
東海道以外の新幹線は、採算が取れてるのか?
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月13日
もともと「拡張性が足りない」であの発言になったようですが、東京大阪の特急10往復の時代に10倍の想定しろってのはさすがに...
佐倉純 @junsakura 2017年6月13日
遅れも何も、ヨーロッパとは色々条件が異なるからなぁ・・・。 日本の空にYS-11が消えてボンバルディアが飛んでるように、日本の新幹線に、TGVやICEが輸入されて走るような世の中になってれば、0系は負けた、と言ってもいいかも知れないけど。そんな単純なもんじゃないでしょ。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月13日
梅原淳さんの試算だと、営業係数は上越49.0、東北55.4、北陸(長野まで)59.9で、東海道新幹線の60.8より良いという計算になってますね。 cpw73XfxIvDa3X
slips @techno_chombo 2017年6月13日
cpw73XfxIvDa3X あの、それって国鉄が好きで建設してたわけじゃなくってある意味「国の方針としてどんどん作ってどんどん押し付けた」みたいな流れだったの解ってる?
slips @techno_chombo 2017年6月13日
cpw73XfxIvDa3X まぁ色々言いたいんだろうけど、既に当時交通手段としては完全にオワコン扱いだった「鉄道」について「え、高速化すればまだ利用価値あるの?」って世界的な流れを作ったのが新幹線だ、ってのは変わらんよ。まぁ新刊背についちゃ国内でも建設当時は批判の声が多かったわけだが。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年6月13日
目下、ようやく開業に向けて工事中のリニア新幹線。国鉄末期には「なんでこれで実用化しないの?」と海外から聞かれるほど開発が進んでいたのに、現実は累積赤字を理由に計画中止寸前になっていて、二進も三進も行かなくなっていたという話が。なんとか少額の予算で計画の存続だけは出来たという(加藤仁『国鉄崩壊』)。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年6月13日
既に幾つも指摘されていますが、新幹線の後継開発が停滞したのは、「慢心の結果」では無く「労使紛争と金欠の結果」というのがより実際に近いところでしょう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年6月13日
これも舶来信仰というか出羽守の一種なのかな。
谷梅之助 @umenosuke_tani 2017年6月13日
letssaga3 確か、東海道新幹線の建設費用は3200億円かかるってわかってたけど、「鉄道はもう時代遅れ」と思われてた当時の風潮から、それだと国会を通りそうにない。当時の十河総裁がならばと1800億円と言うことにして国会通しちゃった。予算超過で儂が腹切りゃいい、と言う考えだったらしい。先見の明があり過ぎた十河氏は今からでもいいから神社建てて奉りたい。(笑)
タイタス艦長@元スカイハイP @bmwr1200ccruise 2017年6月13日
そもそも次世代はリニアで狙ってたからこうなったんじゃないの?70年代から当時は半官営の日航と開発競争してたじゃない。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
techno_chombo 「JALと同じく」と書いてるだろが。アホすぎ。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年6月13日
Neko_Sencho 200㎞で走らせようとすると、法律上新幹線の一種になるので制約が厳しくなる。 、 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO071.html また、200㎞未満であっても、非常時にブレーキで「非常制動距離を考慮し」(以前は600m以内と明確な基準があった)停車出来なければならない。 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H13/H13F16001000151.html
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
hatimaki_kuroda "収入と費用の比、すなわち経営効率を表す指標であって、赤字や黒字の絶対額を表さない[2]。" https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%B6%E6%A5%AD%E4%BF%82%E6%95%B0
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年6月13日
letssaga3 すると、現行の時速130㎞前後が一般の路線で出せる限界になります。これ以上の速度を出すには、踏切を廃止して立体交差などに変える、途中の駅を廃止する or 高速新線を作るなどして、人や車が侵入出来ない区間を作った上で、認可を得る必要が出て来ます。最高時速160㎞の京成電鉄「スカイライナー」は、京成成田空港線の印旛日本医大 - 空港第2ビル間がそうやって160㎞を出せる区間になっています。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月13日
cpw73XfxIvDa3X 100より小さいと黒字なので採算とれてます。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年6月13日
letssaga3 近鉄も、そこまで金を出すほどの需要は見込めなかったのでしょう。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
hatimaki_kuroda 「日本の税金は安い」というのと同じだな。「社会保障経費やNHKの受信料は税金ではない」というのと同じ。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
「営業係数」は「日常の運行費用」の収支を表しているだけで、「路線の採算」は別物。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月13日
減価償却が理解できない人と議論して意味があるかなあ。次の「費用便益比」でも100%引っ掛かるのわかりきってるしなあ...
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2017年6月13日
ゼロ戦はベテランパイロットの意見、新幹線は国鉄労組、あと旅客機関係はパイロット確保(ライセンス関係)、ということで結局は人の問題に帰結しちゃう面はあるんですよねえ。あれです、新幹線も、中身ごっそり新型なのに同型式だって言い張るやつをやればよかったんですよ。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2017年6月13日
それにしても、騒音・微気圧問題に関しては新幹線の先頭形状はほんと途中でどうにか出来なかったのか……。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月13日
中世ジャップランドの住人は、未だに、カネボウ、オリンパス、東芝、富士フィルムを「黒字」の優良企業だと信じてそう。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年6月13日
cpw73XfxIvDa3X オリンパスは黒字だしカネボウはもう無いぞ。無知を自覚してどうぞ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年6月13日
まあいや夫に何を言っても無駄なんだろうけどさ
slips @techno_chombo 2017年6月13日
cpw73XfxIvDa3X えっとそれっていつのJAL?
slips @techno_chombo 2017年6月13日
letssaga3 おカネの問題もあるけど、結局「新幹線」が東海道新幹線の成功で「政治案件化」しちゃったので「需要の多いところに増強」より「おらが村にシンカンセンを」って方に向かった方が問題としては大きいよね。「リニア中央新幹線の予算は整備新幹線が全部できないとつけない」とか某与党の重鎮がJR東海に言い放ったとかって話もあるし。民主党政権下で「全額自己負担」というウルトラC的な技を使ってハナシを通したのはそういう事情でしょ。
slips @techno_chombo 2017年6月13日
まぁ「初めは冷ややかなのに成功したり外部から高評価貰ったりすると掌返しで誇り始める」ってのは日本人のビミョーな点だとは思うよ。東海道新幹線なんてまさにソレだし。リニアだって「成長戦略」とかもてはやしてるけど昔はどーだった?って感じでしょ。
slips @techno_chombo 2017年6月13日
cpw73XfxIvDa3X まぁどうでもいいけど「富士フイルム」くらいは正しく書こうな。
いやーぼんぬ @firstmimic 2017年6月13日
個人的には、饋電方式のBT→ATへの変更のあたりにドラマを感じる。
上野 良樹@C96お疲れ様でした! 日曜日西し-23a @letssaga3 2017年6月15日
umenosuke_tani クリスティアン・ウォルマー『世界鉄道史---血と鉄と金の世界変革』。イギリスの著者による同書で、日本はほんの脇役ですが、「シンカンセン」だけはそうでは無かった。なるほどそういう物なのか、と思いました。
朝倉 @SN_Error 2017年6月16日
新幹線の最大の「敵」の1つは騒音。車内でなく周辺への。民家の隣かってぐらいすぐ近くを超高速鉄道が走ってる…というもの凄さ、が日本人にとって日常的な風景すぎて凄い事だと思われてないかもw 風切音やトンネル追加時の空気吸い出し音、機械的騒音などの外部走行音の低さは、恐らく今でも世界一なんじゃないでしょうかね。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月16日
フリーゲージ列車がスペインで成功したワケ 開発で苦戦する日本を横目に時速330km運転 (2017年06月16日)http://toyokeizai.net/articles/-/175844
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017年6月17日
1435mmの高速列車、スペインはそっから広げるほうで日本は狭めるほうだから難易度がぜんぜん違うわけで。狭軌は大隈重信のせいなのでやはり西九州新幹線は佐賀県に責任とらせないと()
撃壌◆ @gekijounouTa 2017年6月17日
@Atsasebo Sea_Monkey2は「いや夫」という昔からいる荒らしなので、トギャッター内でブロックした方がいいですよー
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