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コメント

  • 石部統久 @mototchen 2017-07-22 22:53:22
    恋と愛の間(あいだ)――「教養」の来た道(121) 天野雅郎 http://www.wakayama-u.ac.jp/kyoyonomori/message/121.php
  • 石部統久 @mototchen 2017-07-22 23:00:09
    like love の違いについて あるいは  love を先人は苦労して「恋愛」「愛」と訳したこと - NAVER まとめ https://matome.naver.jp/odai/2141983743464707501
  • ROM専 @ROM69787270 2017-07-23 01:33:58
    結婚が自由化した結果、晩婚化、少子化、人口減少となってることから良かったのか正直わからん
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2017-07-23 02:54:54
    「恋の至極は忍ぶ恋と見付け候」の方が話がややこしくならずに済んだ気はする
  • 小覇王スー @susahadeth52623 2017-07-23 03:02:39
    源頼朝と北条政子は当時もそれ以降も珍しい恋愛結婚(親が認めないのなら駆け落ちも辞さず)でしたぜ。
  • まっくろくろすけ @BlackCloudy 2017-07-23 04:44:55
    江戸時代でも庶民は結構普通に恋愛してたって話を聞いたけどな。この人の言う恋愛って、どういう定義なんだ。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-07-23 05:23:27
    要はこれ『恋愛というすばらしい、美しく価値がある至上の存在』という”概念・価値判断”が明治に輸入されたよ、と言い換えれば、当たらずとも遠からずでしょうかね。/たとえばあくびという現象は人類普遍だけど、あくびが人間性を高める神聖なもので、至上の価値がある…「あくび歌」「あくび小説」「あくびの達人」「あくびドラマ」などが持て囃されてるA国があり、このあと日本もそういう価値観に染まったら「『あくび』(といいう価値観)はA国からの輸入品」ともいえる
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017-07-23 06:02:57
    「日本人は江戸時代まで自我がなかった論」並の愚論。
  • 酔宵堂 @Swishwood 2017-07-23 06:18:32
    結果として今この隣に誰もいない以上何を論ったところで空疎なだけだな……
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-07-23 06:51:12
    ( ×H×)y-~~「恋愛至上主義というミーム汚染は明治以降」説
  • 言葉使い @tennteke 2017-07-23 07:42:30
    「痴漢」犯罪は日本が世界に輸出したって言い出した人がいたなぁ。そりゃ「痴漢」というネーミングはそうかもしれないけど、電車内の性犯罪は普遍的にあった。「ヨーロッパの女性は気が強いから、そんなことをしたら殴り返される、だからやる奴はいない」なんてデタラメを振りまく馬鹿もいて。
  • ナツメグ @ntmg0312g 2017-07-23 08:44:14
    自由恋愛が普及?したのは明治あたりっていうのは他所でも見たなあ。それまでは親の決めた相手との結婚がメインだったと。
  • カカオ50% @hyakusiki1017 2017-07-23 09:38:41
    光源氏なんか、ドロッドロの恋愛劇じゃん。言葉や概念に捕らわれすぎ。恋愛感情自体は普通に昔からあったでしょう。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2017-07-23 09:51:54
    そりゃ確かに「恋愛」という語が明治期に開発されたわけだからそれ以前のモノと厳密に同一であるかどうかを懐疑するのは学者として正しい姿勢ではあると思うんよ。語義の厳密性に拘るのも同様。が、聞いてるのは学者じゃない市井の人々で、学術的議論をしてるわけじゃないんだからさぁ(´・ω・`)
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2017-07-23 09:56:18
    例えば「自然」という語も明治期に開発されたわけだけれど、それを以って「明治より前は日本に自然はなかった」とかふつう言わないでしょ。「自然が輸入された」とか言わんでしょ。「『自然』という語とは厳密には違うけれど似たような概念はあったんじゃね?」とか思うでしょ。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2017-07-23 09:57:38
    何かそれこそ「一般大衆と世間知らずの学者との頓珍漢な会話を笑った小話」みたいな様相を呈してて微苦笑ですわ(´・ω・`)
  • ゆーち @detteyouchi 2017-07-23 10:26:59
    これは例えば、花粉症という単語のない時代に、花粉症があったのかなかったのかという話では。シニフィエとシニフィアン。
  • yotiyoti @yoti4423yoti 2017-07-23 10:39:13
    「過労死」って言葉が輸出されて海外でも通じるから過労死なんてものは日本にしか存在しないとかいってる子を思い出すな。なら津波も言葉が輸出されて海外で共通語になってるけど、海外では津波なんてものは存在しなかったのかっていったら黙りましたが。
  • のま @nis_ktnm 2017-07-23 12:19:35
    「相対死」なんて言葉が出来た経緯を考えるとな。「恋愛」って言葉は新しいかもだけど「新しい考え方」ではないだろうと。肩書に「社会学」って言葉がついてる人ってこんなのが多い気がするな。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-07-23 13:16:21
    歌垣とかどう捉えてるの?
  • Ukat.U @t_UJ 2017-07-23 13:21:05
    「紫のにほへる妹を憎くあらば人妻故に吾恋ひめやも」「君待つと我が恋ひ居れば我が宿の簾動かし秋の風吹く」万葉の頃から恋の歌があるわけでして、上のなんかはまあ、道ならぬ恋ではありますが、畜生道とは思われてないでしょ(天智天皇と額田王)
  • Ukat.U @t_UJ 2017-07-23 13:23:55
    無意識だって、フロイトが提唱したわけですが、じゃあその前には無意識なるものはなかったかというとそんなことはないですよね。
  • Daregada @daichi14657 2017-07-23 13:48:44
    「ツンデレ」という用語は、「君が望む永遠」(2001-)のキャラの一人に対する感想「ツンツンデレが良い」あたりから生まれたが、ツンデレ的なキャラはもっと前から存在した、みたいな話
  • kn @darks508 2017-07-23 14:01:34
    「彼が欲しいのはそういう言葉じゃないみたいだった」と思うならなぜ自分が返答した言葉がそぐわなかったのかよく考えるべきだと思うけど。「恋愛は万人にとって至高の価値があるという普遍性を否定」したいなら、選んだ話題は冗長で長くて会話のキャッチボールが不在な題材なんじゃないかと思う。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-07-23 14:30:46
    子作りのためだけのセックスなんて犬猫に等しい畜生の行いですよええ。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-07-23 14:32:39
    定義する言葉が生まれる前のドロッドロないまぜな混沌を今の感覚で「恋愛はあった」とか言うのちょいと違うと思うよ
  • はくはく@休憩中 @F_hkhk 2017-07-23 14:43:10
    「しのぶれど色にでにけり我が恋は」と百人一首でもポコポコ恋歌があるのに明治から恋愛は流石におかしくね?あと落窪物語も矛盾になるアレは中身シンデレラだし、恋愛が無いならこれらは生まれない
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-07-23 14:49:23
    「彼が欲しいのはそういう言葉じゃないみたいだった」に滲み出るドヤァ感と僕頭いいでしょ感が、かなりうざいんだぜ。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-07-23 14:49:31
    あまりにも社会構築主義っぽい見解に依拠しすぎたせいで、恋愛という語が生じるまでは恋愛なんて存在しなかったという安易な結論に飛びついちゃったと。恋愛という語が指し示す「ある感情」の発露としての文化的な行動様式のパッケージと、古今東西の文化に共通に見られる(恋愛の基底にあるであろう)「ある感情」を混同してしまったと。
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-07-23 14:49:35
    ツッコミ入れてる人や「失恋して」といった人が「恋愛」といったとき、その「ある感情」のことについて語ってるのぐらい分かりそうなもんなんだが。どうせ分かっててああいう言い方するトコはいやらしいというか、普通に嫌な奴だよなあ。
  • やぎぽん(中野) @8gpn 2017-07-23 15:04:39
    ワイの高校の卒論テーマやんけ
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2017-07-23 15:09:42
    社会学にも歴史にも疎い市井の一人として思うに、この先生の云う「恋愛」とは「男女の清い交際を尊ぶ価値観」ではないだろうか。 西欧ではキリスト教的価値観により性的でふしだらなものを介さず、結婚までは清い関係を保つ事が良しとされ、文明開化により近代化、西洋化しようとした日本は積極的的にこの価値観を輸入しようと頑張った。何故なら当時の日本の一般人(町人)の恋愛もとい色事は自由奔放で西洋人が嘆いたほどだったから。
  • アカリ @pVr4qozW0bXADDi 2017-07-23 15:10:00
    恋愛は万人にとって至高の価値があると思っている人なんてそもそもそんなに居ないと思うんだけど、どうなんだろう。
  • アカリ @pVr4qozW0bXADDi 2017-07-23 15:12:14
    nkltsl2 なるほど!そう読み解くと納得いきますね。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2017-07-23 15:14:06
    ただ日本の上流階級である武士なんかは、婚前交渉したため女性が自殺したという話があるくらいに貞操観念は厳しかったし、西欧のそれも上流階級でのあくまで理想の貞操観念だったろう。 ただ、そういった「婚前交渉を持たない清い交際男女を美しいものとして持て囃す」価値観や文化が日本の一般市民にまで広がったのが明治期以降と言われると納得してしまう。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2017-07-23 15:24:14
    そういえばタイムスクープハンターで江戸前期の結婚事情みたいな回があり、その頃は男女をあたかも偶然のように出会わせる「お見合い屋」みたいな商売が成り立ってたくらいに自由恋愛は一般市民でもマイナーだったようで。しかしやがて自由恋愛で結婚というのが一般的になったと番組では締めくくられた。
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2017-07-23 15:25:01
    やはり恋愛や結婚の形はやはり時代によって大きく異なるのだろうが、今の世のようにお見合い、ましてや親に決められた結婚なんてとんでもない、自由恋愛至上で誰でも彼でも恋愛しないといけないみたいな価値観や文化が一般的なのは、日本の歴史的に奇異なのかどうなのか興味深い
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 15:26:09
    久保田氏のように西洋近代のフォークタクソノミーとして「恋愛」を厳密に定義すれば、当然近代以前に恋愛はなかったし(文化史的・系譜学的アプローチ)、尾上氏のように性的なアフィリエーション全般を指すものとして外形的汎用的に定義すればhuman universalsの共通特性になる(普遍主義的・進化心理学的アプローチ)、って話ですよね。
  • ナベーお @aro30nabeo 2017-07-23 15:34:14
    思慕恋慕と恋愛の違いやろ
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-07-23 15:39:18
    でもこれってバブルになるまで一部の「進歩的な人々」以外には受け入れられてなかったように思うんだけど。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 15:40:35
    久保田氏のような文化史的アプローチは、アンソニー・ギデンズ『親密性の変容』などで一度は現代社会学の主要トピックになっていたという背景を踏まえてないと、尾上氏の指摘に揺り戻し的な意図があることが読み込めないと思う。文化史/系譜学的な視点の知的潜勢力に触れさせないまま「恋愛は普遍的だよね」で話が終わったら、それはものすごくもったいないです。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 15:48:34
    近代的用法での「恋愛」は"romantic love"の訳語。これが単なる「愛」ではなく「ローマ的な愛」で、西欧近代ではplatonic loveなどとは対照的な、独特の含み・文脈を持つ概念だったことは、これが複合語なことから自明。その「含み」のところに文化史・系譜学の旨味があるんだから、久保田氏にはそこを深掘りしてほしいし、尾上氏はそれを踏まえて応答してほしい。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 16:16:01
    時代的文化的な「含み」を捨象していけば普遍が残るのは当然で、そこがヒューマン・ユニバーサルズ論者の主張ではしばしば弱点になっている。たとえば上のWilliam Jankowiakの論文ではRomantic Loveの5つのindicatorとして定義したものの1つでも含まれればその文化ではRomantic Loveがあるとしているけど、これは多くの文化史論者の言うRomantic Love概念よりも圧倒的に広い。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 16:21:29
    しかも、それだけユルい定義を使ってRomantic Love=恋愛の存在を証明しようとしてる当該論文でさえ、アフリカ・サブサハラでは6社会(23.1%)、北米では5社会(17.2%)で、5種類のindicatorが全て〈-〉という結果になっている。つまり恋愛のない社会は〈ある〉ことになる。尾上氏が「恋愛は普遍的」と主張しているとしたら、その主張はこの論文自体に否定されている。
  • b2086216 @b2086216 2017-07-23 17:05:42
    この人が性愛を排除した純愛の意味に限って恋愛と言ってるのはわかったけど、それを説明せずに「詰められる気がしない」とか言ってるから説明できるものも説明できないんじゃないか。それはそれとして純愛が文化に受容された形で存在することと文化の構成員が失恋して落ち込むことは全く関係ないから(社会学では関係あると言うのかもしれないけど、私は独立事象だと思うので関係ないと言う)、説明できても男の子が欲しかった答えかどうかはわからない。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 19:05:47
    romantic love(≒「恋愛」)は性愛を排除してないです。むしろ日本語での「純愛」概念は、英語圏でしばしばromantic loveに対置されるplatonic love(の近代的用法)に近いはず。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-07-23 19:24:30
    神仏への進行は昔からあったけど、「宗教」という言葉が明治の時にできてそれがキリスト教みたいなものってイメージが定着したから「宗教」を信じてないと思うみたいな。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 21:15:30
    尾上氏に引用元論文の難点(romantic loveとhuman universalの概念を両方とも都合よく伸び縮みさせて、かなり強引に「romantic loveはhuman universalだ」と結論している)を指摘してみたけど、「これはそれなりに評価・引用されてる論文だからgoogle scholarに読めるんだと思うので、後は自分で調べて」て返事で終わっちゃいました。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-23 21:22:35
    William Jankowiak論文は、参照しているSCCS上で民族学者が「この文化にはromantic loveは存在しない」と報告している文化に対しても、自分たちが決めた独自の基準をあてはめて「romantic loveあり」と判定してたりして(その理由は、たとえば「その文化にはpassionate involvementを示す民話や出来事がある」と〈自分たちが〉判定したから)、ちょっとズルい。
  • nao @nao550 2017-07-23 23:31:51
    恋=エロス、愛=アガペーみたいにすると、歴史的に日本にはアガペー的なものはあったんだろうか?西洋における恋愛にはアガペー的なものを含んでいると思うんだけど、日本人には理解しにくい気がする
  • やまPP @nigatudou 2017-07-23 23:45:23
    幕末の土佐・薩摩の男同士のアレは一体。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-07-24 00:09:09
    nigatudou アレは道徳・道理・武士道といった「道」の方に属するものです。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-07-24 00:36:22
    daichi14657 というか、あの語の初出が具体的にわかるのか。まあ、調べれば確かにわかりそうだけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-24 00:55:35
    何時代からの時間旅行者か知らんが今は平成だ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-24 00:55:41
    結果的に「相談者自身の価値観」を否定している事に変わりはないというか、問題解決能力としてはゼロを振り切ってマイナスだなこれ。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-24 07:58:05
    @nao550 文化史的観点では、西洋における「恋愛」にはアガペーは含まれない気がします。romantic loveは、Lewisが整理したギリシア的な愛の4分類(storge/philia/eros/agape)でいうとerosに紐付くもので、agapeと結びつくのはplatonic loveである、というのが通説だと思います。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-24 08:26:45
    久保田氏も後のコメントでちらっと言及していますが、西洋のromantic loveはもともと騎士道的恋愛(既婚貴族女性に対する騎士の献身的信奉的な愛)と宮廷恋愛から塑形され変容していった観念で、当初は制度的慣習としての「結婚」とは鋭く対立していたのが、性的な要素も深めつつ、文学の普及やブルジョア層の勃興とともに徐々に国民文化として定着していく、という流れ。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-24 08:33:43
    そういう側面に力点をおいて「romantic love=中世から近代にかけてのヨーロッパの歴史的社会的文脈のなかで形成され一般化していった文化依存的な観念」とみなすのが、先に挙げたギデンズらの主張。
  • mucho㌠ @muchonov 2017-07-24 08:39:35
    いっぽう尾上氏は、(奈良大学の自己紹介によると)もともと産業社会学プロパーだけど、最近はヒューマン・ユニバーサルズ派だそうです。これは90年代頃から、文化相対主義へのアンチテーゼとして出てきた観点。彼の引用論文もヒューマン・ユニバーサルズの視点にもとづいてromantic loveの特徴を外形的に定義し、それに該当する文化が圧倒的多数だとして「romantic loveはどこにでもある」と主張している。
  • モサオ・バルカ @mosao82 2017-07-25 01:28:32
    古代ギリシアもローマも恋愛を知らなかったとあるが、共和政末期ごろから奴隷同士の結婚の記録が出始める。資産を持たない奴隷同士の結婚が恋愛でなくて何なのか。
  • 青葉のぞみ @aobanozomi 2017-07-26 13:00:17
    「失恋して勉強が手に付きません」「恋愛は最近輸入されたものでね」「は?だからなに?」てなもんですよホント。
  • ショーンKY @kyslog 2017-08-26 01:04:42
    romantic love云々を踏まえた上で冒頭の久保田さんの発言を見直すと、美術館で若い女に蘊蓄垂れ流すおじさんの挙動そのものな感じで、しかもそれを「若い子には分かってもらえなかったよ(笑)」ツイッターで報告するおじさんであるという感が否めず、味わい深い。

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