2017年7月28日

「伝統的な小説」が読めずラノベなら読める人は「ひろーーーーーい意味での」自閉症スペクトラム障害

まとめました。 (2017/07/29追記:その後の展開を追加しました)
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てはぬ @tenuh2011

考えるためにつぶやいてみることにした。生きるということ/宗教/女性性・セクシュアリティ/教育/時事問題 などなど。仕事に関する直接的な発言はしないことにする(と言いつつ、若干漏れ気味)。

http://t.co/TSSe4sHE6w

てはぬ @tenuh2011

「子どもの時からラノベだとかを読んでいる人は一種のテンプレートと言うか、脳内にエンタメのシステムを構築する基盤が植えつけられるんですよ。若い時からテンプレートを会得した人とそうでない人とでは、かなり成長が違ってきます」。テンプレートを使って書いた例として栗本薫『グインサーガ』を→

2017-07-28 11:43:27
てはぬ @tenuh2011

続) 挙げていた。(京都造形芸術大学の校條先生)osaka-geidai.ac.jp/geidai/departm…

2017-07-28 11:44:23
てはぬ @tenuh2011

エンタメ・テンプレートを会得してそこそこの娯楽作品を量産することは、商売としてはいいだろうけれど、創作者の創作意欲や誇りは保たれるのかと思うけれど、もう文学も(もちろんラノベも含めてます)アニメも使い捨てに消費される量産品とこだわりの高級品とに二分される時代なのかも。

2017-07-28 11:49:34
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

1963年5月14日生。男。会社員。好きな本: ラリー・ニーヴンのSF、闇の左手、オールウェイズ・カミングホーム、ゲド戦記、指輪物語、十二国記シリーズ、守り人シリーズ、RDG などなど。大変に苦手だが読む本:哲学書。

筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

伝統的な小説が読めないひと、まあ、ひろーーーーーい意味での、自閉症スペクトラム的なひとには、ラノベなら読めるということはありえる。えーと、文脈がとれない、ある台詞を誰が喋っているのかがわからないということがありえるのだが、ラノベは、えー、そゆひとに親和的というか、ま、 twitter.com/tenuh2011/stat…

2017-07-28 19:38:16
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

「アスペルガー化する社会」の結果というか、現象として、まえだったら、症例集よまなきゃでてこなかったのが、ラノベとして、安価に大量にでているので、ま、おお、これが…っての、わかりやすくなったという利点あんだが、逆に、そゆひとにとっては、ラノベは読める、読みやすい、親和性あるわけで

2017-07-28 19:40:06
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

読める。なぜならば、Aというキャラ(そういう精神病理学的観点からは、伝統的な小説の登場人物は、人格あるので、登場人物といい、ラノベではないので、キャラと言う)はこの語尾、Bならこの語尾、というのが定まっているので、誰が、この台詞いってんだ???がない。

2017-07-28 19:41:59
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

なお、「アスペルガー化する社会」ということばは、わざと、絶対矛盾している文字面。えと、多数決、マジョリティからみて、かわっているひと、少数派ってのを、「非定型発達」と定義するわけで、すと、社会全体が「非定型発達」ってのはありえない。なので、「アスペルガー化する社会」ってのが、

2017-07-28 19:43:35
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

ありえる、てかな、意味がわかるコトバなつもりで使うと、それは違う。そうではなくて、わからないXってこと、異物、すっげー変なコトバってんで、書いてある。もちろん、アスペルガーは器質性なので、つねに人口のすんげええええちっこい%はいるが、時代で増えるとか流行るは、定義上ない、

2017-07-28 19:45:00
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

ってことからしても、異物、わからないXってことをさしてる。

2017-07-28 19:45:20
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

もちろん、ラノベには、語尾以外にも、「おさななじみ」、えと、あるがままのわたし、変化しないわたし、つまり、ひとを絶対に愛さないわたし、絶対に傷つかないわたし、成長しないわたしが、相手から愛されているという絶対的な確信、あらゆる現実に抗してある狂信といったような、テンプレという

2017-07-28 19:47:34
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

のもあり、そういう意味で、症例集になっているということもある。えと、被愛妄想ですね。

2017-07-28 19:48:00

帝国 @akunoteikoku

@HikkenDokugo あのう、すいません、 アスペルガー症候群の者です。 人付き合いがうまく行かない私にとって、ラノベを含めた小説が学生時代の救いでした。 アスペルガーはラノベではない小説が読めない、などという言説はアスペルガー当事者にもライトノベルにもそうでない小説にも失礼です。撤回して下さい

2017-07-28 20:32:45
帝国 @akunoteikoku

ちょっとこれは正直我慢できない。 アスペルガー当事者もライトノベルもライトノベルではない小説もなんだと思ってるんだろう「「伝統的な小説」が読めずラノベなら読める人は「ひろーーーーーい意味での」自閉..」togetter.com/li/1134519#c39…

2017-07-28 20:35:55
帝国 @akunoteikoku

正直あの件には割りと本気で怒りを覚えているので返答が待ち遠しくて仕方が無い

2017-07-28 22:45:53
帝国 @akunoteikoku

ブロックしやがったぞ

2017-07-29 00:28:45

筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

異邦人を最低、3日間は歓待せよ、やだなぁ、おれだって食い物は限られてんだよ、まるっきりしらんやつに喜捨って、喜べません、全然、喜べない、やだよ、やだ、 はい、OK. かまわない。

2017-07-29 11:44:11
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

内心、やだ、OK. 実際にくいものをわかちあえは、勅命。

2017-07-29 11:44:44
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

そゆのが、文字通りに読むってことで、すとな、それ、えと、ですから、文字通りに読むってのは、読みそこなう、って、ことなわけな、ここまでがわかったひとにしかわからないので、てか、もしかすっと、1000ツイートあいだにいれないとわからないひとにはわからない話をしてるが。が、

2017-07-29 11:46:33
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

文字通りに読む(マルチンルター)ってのは、正確には、そういう意味では、読みそこなう、って、ことなんだな。 えと、意味をとらない、背後に悪意とか想像しない、ってことなんで。 で、それが真に意味を創造してるわけでしょ。無からex nihilo

2017-07-29 11:48:46
筆硯独語(HikkenDokugo) @HikkenDokugo

ので、「水、ください」てな、蜜蜂のダンスを、空虚なおしゃべりと、西洋では言う。意味確定してんじゃんって方を、空虚なおしゃべりと言うんだな。非常識に。意味生成作用、はたらきがないから。ひとが変化してない、成熟してない、学べてないからだな。

2017-07-29 11:50:22
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コメント

帝国 @akunoteikoku 2017年7月28日
ちょっとこれは正直我慢できない。 アスペルガー当事者もライトノベルもライトノベルではない小説もなんだと思ってるんだろう
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seidou_system @seidou_system 2017年7月28日
飲むべきお薬を飲んでないか、アルコールを直腸から飲んでいるか。そんな精神状態で書かれた文章に見える。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年7月28日
グインサーガってそんなにラノベしてないだろ。読んだの昔すぎて覚えてないけど。
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黒龍/JOE(🔥)(💀) @adjohn246 2017年7月28日
最近は「主語のでかい発言」と同じくらい「述語のでかい発言」が人気らしいっすね(チョコ食いながら)
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2017年7月28日
ええと、日本語、書けてる、つもり? (完全に正気じゃないと思うのだが。)
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年7月28日
ラノベの、定義の意味が、雑すぎる 日本語の、不自由な人の、ラノベ論っぽい、何か。
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カプテテフ @sun_moon45632 2017年7月28日
かわみなみ先生の、コミュ力低い、オタクバッシング、の次は、ラノベ読者は、自閉症か、似たような人、ばかり、でてくるな。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年7月28日
「ひろーーーーーい」という表現に知性を感じないので却下。
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i_say999 @Isay_BLUNIN 2017年7月28日
ラノベは、句読点が多過ぎる、とか、ほざいてた馬鹿も、昔居たよな
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てはぬ @tenuh2011 2017年7月28日
巻き込まれ事故っぽいです。面倒くさいので、削除します。
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たちがみ @tachigamiSama 2017年7月28日
思いついたことを頭の中で咀嚼しないで垂れ流しているというか この人自体が頭か精神の病気抱えているような言動しているな
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catspeeder @catspeeder 2017年7月28日
この人の文体のほうがラノベやその読者よりも5000兆倍くらい精神病理学的にヤバい感。
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牧島師狼 @bokushisan 2017年7月28日
お客様の中に精神分析を行える方はいらっしゃいませんか―!!
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pekoe_tw @peckoe_tw 2017年7月28日
てはぬ@tenuh2011 さんのツイ主張は理解できる。読点多様のツイとなんでくっつけてまとめられてるのかわからん。/後ろの人、ラノベの台詞はキャラごとで語尾が決まってるって主張はどっかでも見たけど実際にラノベ分類な作品ちゃんと読んでなさそう。
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ふれーりあ @_dmp 2017年7月28日
「見慣れたジャンルの文体ばかり読んで、それ以外のものが読めない」とかならそういう傾向として感じられるかね。逆に「文学読めるけどラノベ読めない」って人とか、その上で「漫画は誰が喋ってるか分からない」っていう人もいるからね。うちの母だけど、言ってる意味は分かる。
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ふれーりあ @_dmp 2017年7月28日
むしろ、最近多いファンタジーラノベこそ「アスペルガーは読めない」んじゃないか? 展開こそテンプレートが確立しているけれど、その世界観固有の概念が新語でバンバン出てきてその都度解釈し直さないといけない。その一方で(実在の世界を舞台にしたものとしての)文学はそういうのまず無いでしょ。
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お豆さん @feijao0131 2017年7月28日
現国の問題文で使われるような小説ならむしろアスペルガーは得意な人が多いんじゃないかな
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あぶらな @ab_ra_na 2017年7月28日
「広い意味での自閉症スペクトラム障害」というのを「健常者から露骨な自閉症までのスペクトラム」で捉えれば「ラノベなら読める人は広い意味での自閉症スペクトラム障害」「ただしそれ以外の人も広い意味での自閉症スペクトラム障害」とこじつけることは可能
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oxoxxoox @opoxint 2017年7月28日
マイナー言語の機械翻訳か何か?
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年7月28日
ガチ自閉症スペクトラム(手帳所持)で日本語日本文学士の私には後半部分がちょっと難しかったです。
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asada134 @asada1236 2017年7月28日
@HikkenDokugo この人の文章の意味はわからないけどたぶんラノベは読める私はアスペルガーなのか?
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tanakakkk @tanakanakataken 2017年7月29日
まとめました。←まとめないでツイッターの海に放置しておいた方がいいと思う
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あぶらな @ab_ra_na 2017年7月29日
しかしこれまとめ主が話をひっくり返しているなあ。「自閉症スペクトラム的な人がラノベだけ読めることはありうる」を「ラノベだけ読めるのは自閉症スペクトラム的な人」と言い換えるのはダメだ。意味が違うぞ。
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あぶらな @ab_ra_na 2017年7月29日
まあどっちにしろ「伝統的な小説が読めないひと、まあ、ひろーーーーーい意味での、自閉症スペクトラム的なひと」この辺りが問題発言なのは認めるけど、しかし ab_ra_na はまとめ主の落ち度に思う
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
…ブロックして垢非公開ですかそうですか。 自分の発言の責任も持つ気は無いと。
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
ab_ra_na 当事者ですが、ライトノベルもそうでない小説も普通に親しんで楽しんできましたので『自閉症スペクトラムはライトノベルではない小説を読めない可能性がある』などという事そのものが二重の意味で噴飯物ですね
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
二重の意味というのは、 『自閉症スペクトラム者は文脈が読めないからライトノベルではない小説を読むのに苦があるはずだ』 というのも 『ライトノベルを読むのは文脈を読む能力が低くても読みやすいはずだ』 というのも、という意味です。
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フローライト @FluoRiteTW 2017年7月29日
「ライトノベルは小説じゃない」みたいな文学に対するワリと深刻な難癖。額に913.6って焼き印を押すべき。
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あぶらな @ab_ra_na 2017年7月29日
akunoteikoku まあ、この筆硯って人の認識が正しいかっつうとたぶん間違いだらけだとは思います。が、それはそれとして「言ってることを勝手に逆にしてタイトルにしちゃいかんだろう」と言いたい
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
ab_ra_na そういうことなら了解しました。  たしかにタイトルは訂正したほうがよいかもしれませんね。あまりにも意味不明すぎて本人の発言ちゃんと読んでない人も多そうですし
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あぶらな @ab_ra_na 2017年7月29日
まあ帝国さんの言い分についても「該当者はそれを苦にすることがありうる」と「該当者はそこに苦があるはずだ」は違いますよ、とは言いたい。前者は「該当者は苦にすることがありうる、ただし非該当者も苦にすることはありうる」という意味で一応正しかったりしますからね。まあ筆硯さんがそんな意図で言ってるとは思いませんが。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年7月29日
へーなるほどなるほど! 伝統的小説を読む際に発生する、読者の読書習熟度に由来する諸問題を解消したものがライトノベルなので、読書量が少ない者、あるいは習熟が著しく苦手な者でも読める可能性が高い! つまり伝統的小説よりライトノベルの方が大衆向きで、初心者向きで、商業的に優秀!ってことだな!
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重-オモ- @__oMo__ 2017年7月29日
このまとめ主はラノベに関するネガティブな意見をしょっちゅうまとめているなあ
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
ab_ra_na そこに関してはそもそも小説の文脈を読み取るのと会話の中で所謂空気を読むのとは別の能力であるという立場を取らせて頂きたく…
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
結局のところ私が腹を立てているのは、 「ライトノベルは文章における文脈を読む能力が低くても読めるはずだ」というわけのわからない発言のために 「文章における文脈を読む能力が低い人」を表す言葉として、勝手に「ひろーーーい意味での自閉症スペクトラム」なんていう造語を作られ、 それは実在する自閉症スペクトラム者の方を向いたものじゃなくて、勝手な「自閉症スペクトラム者ってこういうものなイメージ」的な感じで付けたのがわかってしまうこと。
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春巻れいじ @KazunePP 2017年7月29日
本なんて読みたいものを読めばいいし、もしライトノベル読みを他のジャンルに引きずり込みたいなら「このジャンルはいいぞ」の方が良いと思いますね。作者繋がりでもよし内容繋がりでもよし。ネガティブな話でラノベからラノベ読みを切り離しても決して他ジャンルには行かないと思うのです。
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まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017年7月29日
ひろーーーーーい意味で何言っても「最近のはクソ」を冗長に引き伸ばしてるようにしか見えないんですよ。少なくとも漠然とラノベ叩く人間がそういう言葉の使い方してたら揶揄が過ぎるし滑稽ですよ。
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どうぐや🍁 @1098marimo 2017年7月29日
「アスペには難しい小説があるかどうか」と「それがラノベに比率として多いのか多くないのか」に切り分けて議論することはまぁ出来るのかしら。ラノベも幅広いし、「ラノベ以外」はもっと膨大だけど、とりあえずで比較するなら「アニメ化したラノベ作品」と「平積みされてるベストセラー作家の著作」で比べたりしたらいいんだろうか。
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令和の土星人。'21@ワクチン2度接種完了 @4568Ts 2017年7月29日
中学生のころ、学校の図書館にあった『新・平家物語』をむさぼるように読んだ。吉川英治氏の流麗で格調高い文章に引き込まれたからである。中学生には難しい言葉遣いも多々あったが、字引を引きながら読んでいった。確実に勉強になったと思う。森鴎外とか芥川龍之介とか太宰治とかも頑張って読んでたなぁ。
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Bauer @WorldLeaf 2017年7月29日
「間違ってるのは俺じゃ無い。世界の方だ」本当にそうなのかもしれないけれど、売れるエンターテイメントは最悪魂売ってでも「間違ってる奴らに支持される」「より多くに支持される」って事に成功してるんだよなぁ……
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低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2017年7月29日
タグで読む価値なしなどとボロクソにけなされながら、このコメント数である
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ドライブ院鳥@アーマー作成 @drive_in_tori 2017年7月29日
語尾とかでキャラの推定がしやすいからってのは立場で言葉遣いが大きく変わってくる古典文学と大差ないのでは?別段ラノベに限った話でもなかろうて
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マガミ@「南洋通商」 @ryuya_magami 2017年7月29日
根拠が無い(データがない)のにディスる時点でお察し。あと文章が読み辛い。呟き、口語のTwitterだから…という言い訳は要らん。
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イノベーションまさこ @42_SHIMESABA 2017年7月29日
彼の文章が要領を得ないように見えるのは僕がアスペだからなのでしょうか
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菊地研一郎 KIKUTI , Kenitiro @kenitirokikuti 2017年7月29日
まとめの前半では、京都造形芸術大 文芸表現学科長のはなしが引用されている。元編集者だったようだ。「ラノベとファンタジー」が持つ、属するジャンル内のコードへの忠実さに着目している。対して、「ミステリ」にはジャーナリズム性があるため現実とのコネクトがある、としているのは興味深い。
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菊地研一郎 KIKUTI , Kenitiro @kenitirokikuti 2017年7月29日
後半のアスピーのところは単なる類推でしかないのだけど、竹中均という社会学者がいて『自閉症とラノベの社会学』という著作があるのだけど、息子が自閉症なんだな。ある種のラノベが自閉症者の内的な心性と似ているとしていた。もちろんラノベ論ではなく、あくまで自閉症を論じているのだけど。
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さたびー@ちえりすと @satavy 2017年7月29日
つるんだったら自分の首にすれば良いのに。
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A一 @eimainasu 2017年7月29日
こういう事言う人は"ラノベ"を定義できてるってことだよね。 見解を聞いてみたい。
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wot-object @wot_object 2017年7月29日
いっそアスペの人の方が「フリースタイル(文法無秩序)」な最近のラノベ読めないんじゃない?
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山本進(Yamamoto susumu) @vasrung09289 2017年7月29日
そいつはアスペルじゃなくてアスベルだから!!(゜ロ゜ノ)ノ ……じゃなくて、伝統的な小説って……「人間失格」とか「源氏物語」でも読めばエエのかい? アレ?源氏物語は小説じゃないか、たぶん💦💦💦
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ゲン @xyz0001abc 2017年7月29日
自閉症扱いされたくないならラノベ読むのを辞めて普通の小説を読めと煽っても読む人は絶対に増えない
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Ukat.U @t_UJ 2017年7月29日
kis_uzu 途中から筆力落ちたかなーとか、抑制が効かなくなったかなーとは思いますが、あれは日本で最初期の本格ヒロイックファンタジーですものね。
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mi1000RR @m1000RR_M_DDC 2017年7月29日
でも異世界、タイトルで劣等系(実は俺TUEEEE)や最強とかかなり頭弱いだろ。現に文脈とか会話の流れが全く読めない奴増えてるし。
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アレクシィ @alexy0216 2017年7月29日
もう正直わざと読みにくくして破綻した理論にツッコませないようにしてるとしか思えん。
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ハナコのしっぽ @Rin_is_P 2017年7月29日
発言者がアカウントに鍵かけてるのはマズイことを言ったという自覚があるからですかね?
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春日野うらら勇者部顧問 @kasu63266188 2017年7月29日
podhgg0bt1kh 君のコメントも「ひろーーーーーーーーーーーい意味で」クソだけどね
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アレ @are74857894 2017年7月29日
きっと枕草紙も源氏物語も、海外の有名文学も全部原語のまま読めるんやろなあ…
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017年7月29日
同意はできない、が妥協点というか言いたいポイントを推測すると「文学的とか内容の推測が高度なものよりは、ある程度読み下しやすいフォーマットになっているようなもの*しか*よめない場合、相手の心情などを推測するのが困難な自閉症スペクトラムのはしっこあたりの可能性はある」みたいなところだろうか。ただそれがラノベかっていうと微妙、作品/作者によって作品の推測しやすさが大分ちがうから(ラノベから文学作品までのどれでも)
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🚮 @recyclebin5385 2017年7月29日
なにもわざわざガソリン体にたっぷりかけて火に飛び込まんでも。。。
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🚮 @recyclebin5385 2017年7月29日
2番目の人の酔っ払った文章はともかく、普通の小説はダメだがラノベなら読める人とか、小説はダメだがドラマならいける人とかの認知の仕組みが発達障害との関連性を含めてどうなっているかには興味がある
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kartis56 @kartis56 2017年7月29日
この文体より新井素子のほうが読みやすいぞ…
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ehoba @htGOIW 2017年7月29日
そもそも口語体の小説なんて、まだ伝統でもなんでもないぞ
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yukiti @yukit5447 2017年7月29日
アレだ近頃の若者は漢文が読めない知性が無いとかいいだしちゃうお爺ちゃんの同類だ。自分もそうなりつつあるから気をつけようw
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帝国 @akunoteikoku 2017年7月29日
エアリプしていろと言われたのでエアリプします。 はっきりといいますが、 あなたが観念の話をしたいのは分かりましたが、こっちが問題にしているのはその観念の話に実際の、現実の病気の名前を持ち出したのを問題にしていましてね。そんな記述だの何だの不確かだのそんな事はどうでもいいんです。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2017年7月29日
そもそもどこまでが「伝統的な小説」なんでしょうかね?赤川次郎や西村京太郎は?
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ぽんぽん @apocalypse1706 2017年7月30日
いつもながら、「伝統的な小説とやらも、当時はラノベと同じ扱いだった」ことを忘れている人たちですな。
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メー @haruhiz 2017年7月30日
これは「アレルギー」を恣に誤用した結果、アレルギー餅小学生がアナフィラキシーさせられた歴史を踏まえると看過できない
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ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2017年7月30日
正直、この人の文章、の方が、よっぽど意味不明、で、何らかの障害を、抱えてる様に、思える、w
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matf @matf135 2017年8月1日
「アスペルガーはラノベではない小説が読めない、などという言説」がどこにあるのか分からないんだが。妄想してない?
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matf @matf135 2017年8月1日
ロールシャッハテストの解釈に文句付けてるやつがいたとしたらそいつのほうがおかしいだろ?言説ってのは言う人間じゃなくて読む人間によって力を得てしまうんだよ
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星川月海@11/21 コミティア138 さ18a @hosikawatukimi 2017年8月1日
ヤバい書物研究し過ぎてSAN値がピンチ になってる人なのでは
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フローライト @FluoRiteTW 2017年8月1日
アスペルガーには云々の真贋は横に置くとして、まとめられている愚かなヒゲアイコンは「お前はそんな障害なんだろうな」と自覚を促しておくべき。
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matf @matf135 2017年8月1日
批判なりで会話を試みるならともかく、撤回しろは拒絶されてもしかたないのではないか。解釈するなって言ってるようものだから
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matf @matf135 2017年8月1日
もし「すべての言説が第三者に向けたものにしか思えない」というなら撤回しろってのも分かるけど、相手は独り言のつもりだろうから食い違って当然だわな
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年8月7日
精神医学用語は「きちんと定義が決まった診察用の用語」なので、分かりやすく説明する為の何かの例に使ったり、レッテル貼りに使うのはやめましょう、という良い教訓になったんじゃないでしょうか?(まぁ、後の言い訳を見るに、後の教訓として生かされる可能性は限りなく低いと思われますが
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