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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:25:16
SFの話を蒸し返すんだけど→ .@gryphonjapan さんの「意識的に子供向け「入門書」や「翻案」を出さないとジャンルの将来が危うい?SFやミステリの盛衰で考える ~芦辺拓氏のツ..」をお気に入りにしました。 togetter.com/li/1136717
ツイートまとめ その他 61340 view 371 1103 154 users 意識的に子供向け「入門書」や「翻案」を出さないとジャンルの将来が危うい?SFやミステリの盛衰で考える ~芦辺拓氏のツ.. 私的なことをいえばポプラ社に「SF教室」(筒井康隆)「推理小説の読み方」(中島河太郎)という大大傑作があり、これで自分もそのジャンルを読み始めたようなものでした。そういう本は途切れず出版されていると思ったのですが―。こういう子供向け入門や、名作のジュブナイル化は、次代の読者を育てるために「意図的に」作るべきではないか?という問題意識は、自分も持っているけど、..
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:31:34
@gryphonjapan 実に多くの人が「現代のSFは衰退してる」と思ってるらしい。僕はそうは思わない。今のSFは、昔に比べたらものすごく繁栄し、浸透してる。 たとえば創刊当時の〈SFマガジン〉は新作紹介のページが毎月1ページしかなかった。SFが出版されること自体がすごく珍しかったから。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:38:38
@gryphonjapan 今の〈SFマガジン〉は、隔月刊になったとはいえ、新作紹介のページが14ページもある。それだけ出版点数が増えたってこと。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:42:17
@gryphonjapan 映画、ドラマ、マンガ、アニメにしても、僕が初めて〈SFマガジン〉を読みはじめた1970年代に比べて、爆発的に増えた。今やヒット映画の多くがSF作品。宇宙ものやロボットものだけじゃなく、タイムスリップ、パラレルワールド、人格転移といった要素も、ごく普通に使われている。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:43:31
@gryphonjapan じゃあ、何が問題かというと、読者や観客や視聴者が、それを「SF」と認識してないってことなんだよ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:48:29
@gryphonjapan それを象徴するのが昨年、『ガールズ&パンツァー』が星雲賞を獲った時のこと。「何でSFじゃない『ガルパン』に星雲賞?」という疑問の声を上げた人が大勢いたこと。 togetter.com/li/1000770
ツイートまとめ アニメ 16455 view 8 359 5 users ガルパンはSFか? 『ガールズ&パンツァー』星雲賞受賞の反応 まとめました。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:51:42
@gryphonjapan 擁護しているはずの人たちでさえ、「学園艦周りの設定はSFとしか言いようがなかった」とか「「謎のカーボン」がSF認定されたってことなんだろうか」とか、見当違いのことを言い合っていて、読んでてイライラしていた。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:53:31
@gryphonjapan いや、あんたら気がついてないの? 『ガルパン』って戦車道というものが存在するパラレルワールドの話なんだよ?
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 17:57:58
@gryphonjapan つまり、パラレルワールドという概念があまりにも世間に浸透した結果、もうそれを「SF」と認識する人が少なくなってきたってことなんだ。これはSF者としてはかなりショックだった。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 18:01:00
@gryphonjapan さっきも言ったように、今の世の中には、かつてなら「SF」に分類されていたはずの作品があふれかえっている。でも、タイムスリップやパラレルワールドを扱っていても、それは「SF」と認識されていない。だから、いくらヒットしても「SFは売れてない」と認識されている。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-06 18:04:55
@gryphonjapan だから今の世の中、子供向けの『SF教室』みたいな入門書を出すとしたら、「世界には君の知らないこんなSFがあるよ」とレクチャーするものじゃなく、「君が知っているそれはSFなんだよ」と教えてあげるものでないといけないと思う。

  

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:00:24
昨日の続き。 SFの定義について、『SF教室』の第一章「SFについて」の中で筒井康隆氏はこう述べている。(原著はポプラ社・1971年) twitter.com/hirorin0015/st…
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:04:17
〈SFが、読みものであることは、わかっている。  でも、それはいったい、どんな読みものなのか? それが知りたくて、この本を読みはじめた読者も、中には、いるだろう。  また、自分なりに、SFとはこういうものだとという考えを持っていて、その考えが正しいかどうかを知るために→
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:07:44
→この本を読みはじめた読者もいるだろう。  だがぼくは、いまここで、読者諸君に、SFとはこんなものだと、自分の考えを押しつける気持ちは、ぜんぜんない。 「なにをいうんだ。自分の考えを読者にのべるのが、著者の責任ではないか。」そういっておこる読者もいるだろう。「そうでなければ→
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:11:16
→だれが、本を買って読んだりするものか。」 だが、ちょっと待ってほしい。  SFとはなにか──その答えは、すでにSFを読んでいる人間が十人いるとすれば十人ともちがうのだ。百人いれば、百人とも答えがちがう。  SF作家だって、同じ答えをする人はぜったいにいないだろう。→
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:15:02
→ だから、もしきみたちが、ぼくの答えだけ読んだところで、それは何の役にもたたないのだ。  だれにも通用しないのだ。  SFとはなにか?  そう、それをきめるのは、きみ自身だ!  あるいは、いつまでも答えがきまらないかもしれない。→
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:17:58
→それなら、いつまでも、答えをさがし続けていればいいのである。  ええい! ほんとうのことをいってしまおう!  ほんとはぼくだって、まだ手さぐりしているのだ。  はっきりした答えは、まだ、つかんでいないのだ。→
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:21:42
→ただ、きみたちとちがうところは、ぼくは、少なくとも、SF作家のはしくれである。だから、いままでずっと、SFとはなにかということを考え続けてきた。なぜなら、SFというものがあるからこそ、ぼくはこうして、働き、食べ、生きていることができるからだ。生活がかかっているから必死だ。→
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:24:53
→だから、少しはきみたちに、教えてあげることができる。〉  まだまだ続くんだけど省略。読み返してみて驚くのは、40年以上前の筒井さんの言葉に、僕が今つけくわえるべきことがほとんどない、ということ。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:28:47
たとえば、SFという言葉が、ヒューゴー・ガーンズバックが創ったScience Fictionの略であることを説明したすぐ後で、レイ・ブラッドベリのように科学のかの字も出てこないSFを書いている人もいると説明する。
山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-08-07 16:32:26
〈すると、SFということばは、変えなくちゃいけないということにならないか?  まったくだ。ほんとうは変えたほうがいいのかもしれないね。  だけど、ちょっと待ってくれ。  せっかくこれほどまてに、SFということばがひろまったんだ。いまさら変えるのはおしいような気がするし→
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コメント

言葉使い @tennteke 2017-08-07 18:00:57
いやぁ、SFマガジンが香山リカに時事社会問題の連載書かせている時点でじゅうぶん衰退していると思うよ。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-08-07 18:08:31
それでも作中にSF要素が含まれてるものと、ジャンルとしてSFに分類される(書店や図書館の書棚でSFコーナーに置かれる)ものは別だって意識はあるなあ。
なんもさん @nanmosan 2017-08-07 18:17:18
SF小説が衰退した、というのはむろんSFの衰退とはべつの話なのですけど、ガンダムはSFかどうか論争の時代の現場にいたSF小説ファンとしては、それをあっさり認めるのが難しいんですよね。俺と関係ないところで発展されても、という気持ちがどうしても残っちゃうからですな。
marumushi @marumushi2 2017-08-07 18:28:50
誰もがそれをSFだと認識してないなら、結局認識できるものとしてのSFは衰退(ていうか拡散?)してるということじゃないの
A- @eimainasu 2017-08-07 18:31:35
tennteke それはコミュニティとしての衰退であって、 ジャンルとしての衰退じゃないんじゃないかな。
A- @eimainasu 2017-08-07 18:32:24
SFは空気(いい意味で)
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-08-07 18:38:05
よくわからんけど、“『ガルパン』って戦車道というものが存在するパラレルワールドの話”ってことはフィクションはおしなべてパラレルワールド物のSFだってこと? 例えば『相棒』は特命係というものが存在するパラレルワールドSF? それとも作中で戦車道のなかった世界について言及があったのかしら
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2017-08-07 18:41:29
スターウォーズや未知との遭遇が映画館でヒットした頃かな。あるいは「NW-SF」と言う雑誌が発行されてた頃かな似たような話があったような。よく覚えていないが。
ユウガー@鮎淑女 @dcd10hakaisya 2017-08-07 19:28:27
コナンは半年の間にポケベルからスマホまで技術進化したSFと言おうとしたけどよく考えたら子供になる薬がある時点で割とSFだった
irui ( ◜◡‾)っ✂╰∪╯ @irui51 2017-08-07 20:00:41
「〇〇が存在するパラレルワールドだからSF」なんて理屈が通るなら、そらあらゆる創作物がSFだろうよ
アル @htGOIW 2017-08-07 20:14:37
いや別にガルパンに関しては山本氏の言ってる事は分かるので、フィクションは全部云々とかは的はずれな反論だと思うよ
Vocal of FREE @vocalofree 2017-08-07 20:33:06
さすがに普通の恋愛小説とか現実で見かける道具をトリックに使ったミステリとかは置くとして、パラレルワールドがSFなら艦これとか刀剣乱舞とかの擬人化ものもSFでいいのね?という。現実にはありえない設定が使われてるわけだし。
Nowayout @randomwaIk 2017-08-07 20:40:24
○○冬の時代論は最終的には主観になるからやめた方が… かつて別のジャンルで冬の時代があった無かったで論争になったことがあったんだ…
wot-object @wot_object 2017-08-07 20:42:25
自分がSFに期待してたものはセンスオブワンダーで自分の知らないモノ、考え方に触れることだった。これに対してパラレルワールドものは最早手垢にまみれててセンスオブワンダーを感じない。もちろん自分が年をとって色んな本を読んでしまったために、何を読んでも陳腐に感じてしまっている点があるかもしれないのだけど。
ワス @wsplus 2017-08-07 20:45:03
仮想戦記はすべてSFと認定された
まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-08-07 20:47:20
ガルパン世界内で「戦車道の存在しない世界」が認識されてるんですかね。またこのガルパンおじがうるさい事言いそうな。
玉藻さん@地球周辺 @Roseate_Rosy 2017-08-07 20:57:13
ガルパンは仮想現実だよ。ネットワーク内の架空世界だよ。戦車から上半身乗り出した状態で戦車がゴロゴロ転がっても怪我もしないのは謎カーボンが砲弾防ぐとかそういうレベルじゃないよ
seidou_system @seidou_system 2017-08-07 21:04:23
スペースオペラっぽいのは少なくなった気がするねえ。科学考証で下手なこと言うと突っ込まれるからかしら。
ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2017-08-07 21:45:31
衰退衰退パイオツ吸いたい(高田文夫)
tamama @tamama666 2017-08-07 21:50:43
wsplus もともと仮想戦記系はSFでしたよ それこそ40-50年前の小松左京の「地には平和を」や高木彬光の「連合艦隊ついに勝つ」といった初期の仮想戦記から紛れもなくジャンルとしてはSFでした
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-07 22:09:55
ソースあるの? 一般人とか、SF大会の出席者・SF業界の関係者へのアンケートとか 「実に多くの人が「現代のSFは衰退してる」と思ってるらしい」
るいせ @ruise2 2017-08-07 22:10:08
全く同意しない。ガルパンがSFなら、咲もSFですか?あんなに麻雀流行ってる世界は存在しないのでパラレルですから。 いやあそれはないでしょ。 SFコーナーに咲があったら書店員に文句いいますよ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-07 22:13:16
「読者や観客や視聴者が、それ(ガルパン)を「SF」と認識してない」がどうして「現代のSFは衰退してる」ということになるのか、「衰退」の定義から意見のすり合わせをしたいところ。
ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2017-08-07 22:23:01
SFに限らずジャンルの区別が曖昧になってんじゃないのかなあ。ど直球はわざわざ本格SFとかいうじゃないすか。
蒼龍 @Souryuu2017 2017-08-07 22:35:29
「ガルパン」は分かりやすい例であって、そこに拘り過ぎると本題からどんどんずれると思うのだけど……
垂直応力 @normal_stress 2017-08-07 22:47:53
「決戦・日本シリーズ」がSFなんだから、「相棒」や「咲」をSFとする人がいても全く問題ない。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2017-08-07 22:51:49
想像に技術が追いついてきてるのが原因じゃないんですかね
ザクあき @zaku_aki 2017-08-07 22:55:49
能力者による超常麻雀は十分SFでしょ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-07 22:58:50
「SFファンのコミュニティ」は間違いなく衰退してるのでは
frisky @friskymonpetit 2017-08-07 23:03:45
なるほどジョン・K・ペー太はSFと。
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2017-08-07 23:04:54
「月刊OUT」を読んでいて「面白さとSFであるか否かは関係ない」「ロボット物というジャンルで面白ければSFでなくても良いじゃないか」「ガンダムはSFじゃない」というのに三十何年か前に染まってしまったので、「JIN-仁-」がヒットしたりすると「SFとは別に、タイムスリップ物というジャンルが認知されなければな」「タイムループ物もタイムスリップ物の一部と含めるべきか別個に扱われるべきか」「よしながふみさんの大奥はSFで良いのか、パラレルワールド物というジャンルか?」などと考えさせられてしまいます。
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-08-07 23:05:58
最後まで読んでみるとつまり、何でもかんでも野放図にSFを名乗ってしまったのでもはや何をも指さなくなったってことかしら。SFというジャンルでなく概念が衰退した?
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 2017-08-07 23:08:12
とはいえ、このまとめを読みながら、吾妻ひでお「不条理日記」の「これもSF これだってSF もしかしたらSF」というSFがいっぱいな書店を思い出してしまいました。 https://blogs.yahoo.co.jp/suetumubananohime/24960156.html
frisky @friskymonpetit 2017-08-07 23:08:59
(堀骨はSF…とか海野螢はSF…とかだと妥当すぎる)
ぽんぽん @apocalypse1706 2017-08-07 23:27:25
wsplus 仮想戦記はそもそもSFの範疇だったよ。
moxid @moxidoxide 2017-08-07 23:27:59
全てに含まれる略してSFだ。わかったか
中敏悟 @shiwazanin 2017-08-07 23:29:15
SFが衰退したんじゃなく、単にオタク界隈の中での古参SF小説オタクの勢力が衰退して、昔ほど「ガンダムなんて幼稚なモンはSFじゃねーよバーカバーカ、ちゃんとSF小説読めやアニメファンどもフンスフンス」みたいに威張れなくなった、ってだけじゃないのかなー、というのは思う
まさ影 @masaeiyamagata 2017-08-07 23:29:35
僕が、そして君が聴いてAORだと感じた曲がAORなのだよ
碧 ~清風朗月~ @Turkis_Mond 2017-08-07 23:30:59
「Ex Machina」が公開されず、ベッソンの「ヴァレリアン」が半年以上遅れ、クソな「ゴースト・イン・ザ・シェル」はほぼ同時公開と、SF洋画のマーケティングはすっかり衰退してる
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-07 23:49:09
あれ?SF十戒とか書いてるSF作家先生いませんでしたっけ?ガルパン世界は割とズサンだと思うけど、「秋山優花里がボッチ」なのは解せん。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-07 23:56:30
「戦車道に使われる弾は人に当たりそうになると、逸れるか自爆する」とかいう謎設定があって、(ブルーレイだかの特典)「車長が頭を出して周囲を観察するのは危険だが、勝利のためには必須で勇敢な行為」が実は安全とか。
あさぎ @asagi8 2017-08-07 23:57:24
ガルパンの例は乱暴な気はするけどSF的なガジェットが一般化したのでSFとして認識されなくなったというのは有るかもしれないな。もともとその辺のジャンル分けは結構曖昧な一面有るので(例えば一件ファンタジー世界だが実は高度文の初期体勢が崩壊した世界で魔法なんかも実は科学技術の粋だったとかははたしてファンタジーかSFか)厳密に見るようなことではないのかもしれない
ごがちい @_gogatea_ 2017-08-08 00:05:56
tamama666 仮想戦記ブームの端緒になった荒巻義雄をはじめ、谷甲州や川又千秋あたりもSF作家だし(初期の「ラバウル烈風空戦録」なんかは明確に「SF」と謳ってた)逆に仮想戦記でデビューしてSF作品描いた作家も一人ならずおりますな
生え際ピンチ @haegiwapinch 2017-08-08 00:06:51
元々SFって一部教条主義的な人がうるさいだけでアレもコレもOKな緩いジャンルだという認識
ごがちい @_gogatea_ 2017-08-08 00:07:10
なので山本弘に対しては、ブームの最中に田中芳樹あたりと一緒になって架空戦記をdisってた奴が今さらナニ言ってやがんでぇ、くらいの面白くない気持ちがちょっとあるw
Kongo @kongo_kirishima 2017-08-08 00:26:07
すこしふしぎな小説はみんなSFでいいじゃんか。なにも恒星間航行やロボット兵器が出てこないとSFとは認めないなんて言わなくてもいいと思う。現実世界と違う物理法則による世界観に立脚して、それなしには話が進まないならSFでよくね?(物理法則ってのがミソで、科学によらないお話は全部ファンタジーでよくね)。
呉紋@おっさん @gomonz 2017-08-08 00:28:53
なんもかんも高千穂遥が悪い(富野教信者的発想)
TRT @V_aVa_V 2017-08-08 00:32:40
「あれもSFこれもSF」とか言い出したら、もはや「ジャンル分け」する意味すら無いではないか。 ジャンル分けとは、その分野における純粋さを求めて、そうでは無いモノを拒絶する意味付けの事だ。 賞と言う権威を振りかざし、候補作を滅多打ちにして、より完璧に近い形の作品に与える。 「何を持ってSFと言えるか」を突き詰めないまま、ただ漠然とSFっぽいからとあらゆる作品を受け入れる。 そこにはもはやジャンルとしての純粋さは無い。 それが当たり前として受け入れている現状こそが正に衰退と言えよう。
nob_asahi @nob_asahi 2017-08-08 00:39:23
kongo_kirishima 遥か昔から、SFとファンタジーとホラーの区別は曖昧でお互いに重なり合っているんです。ま、一部では「黒くて固いのがSF、ピンクでふにゃふにゃなのがファンタジー、赤くてドロドロなのがホラー」とか言われてましたが
ユウガー@鮎淑女 @dcd10hakaisya 2017-08-08 00:43:59
「○○はSFじゃない」ってスパロボでヤマトやエヴァに「ロボットじゃない」って言ってるくらいどうでもいいよな「お前がSFじゃないとおもうならSFじゃないんだろう、お前の中ではな」で終わり
パブリックエネミーと化したぜるたん @the_no_plan 2017-08-08 01:22:27
あれはSF、これはSFじゃない。って突き詰めていくと、最終的にはヴェルヌとウェルズしかSF作家いなくなるんじゃないなかろうか。
nob_asahi @nob_asahi 2017-08-08 01:46:00
the_no_plan アシモフも、せめてアシモフも…
Nowayout @randomwaIk 2017-08-08 01:46:04
昔ね、SFコミュニティのうるさ方がSFの定義を巡って、色んな作品をあれはSFじゃないとか峻別してったのよ。で、その結果SFというカテゴリが衰退したんじゃないかっていう懸念がSF界にはあって、SF作家クラブの会長だった瀬名秀明が「これはSFではない」って言うのやめませんか?という提言をしたりして。そうした危機感を持ったSF作家さんたちはあれもこれもSFって言うようにしてる風潮はあるのだけど。結局はジャンルとしての純粋性にこだわった読者も含めたSFコミュニティ自体がSFを狭めた感はある。
転倒小心 @tentousho 2017-08-08 02:56:06
SFだろうがリアルロボットだろうがガルパンだろうが艦これだろうが東方だろうが、人が集まるとうるさがたがやがて出てきて大きい声で文句言い始めてだんだんと人々が「居心地悪いな、よそいこう」ってなって気に入ってた部分を心に残しつつほかのジャンルで楽しんで、やがて勢いをなくすですよコミュニティというのは。そんな出がらしのままここまで生き残ってると考えるとSF強いですねー
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2017-08-08 02:57:25
藤子F先生の「少し不思議」ぐらいがちょうどいい。
転倒小心 @tentousho 2017-08-08 02:59:35
この「出がらしになる前にコミュニティから抜けた人たち」が外でSFの楽しかった部分をうまく表に出すようになったってのが「SFが広まった」とか「いちいちSFと意識せずにまぜるようになった」の正体なんじゃないかと思っています。その配分はその時々で違うでしょうし、SFに対する愛着やこだわりもあるでしょうけど、正直SFのうるさがたに誉められてもあんまりうれしくないような気がしました。
ISW @ISW007 2017-08-08 03:15:06
読みたいと思える作品・作家が減ってきてるのは、自分にとっての現実。自分だけの衰えだと言い聞かせつつも、それで納得できていない。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-08 03:47:06
日本のSFを「殺した」のはドラえもん説をあげておこう。 ドラえもんがあまりに普及したために、多くのSF要素がSFでもなんでもない、だれもがさらっと書き、さらっと読んでしまう要素になってしまった
たろー @hanpa64 2017-08-08 05:04:11
筒井康隆が何十年も前に「SFはすべてのジャンルを包括する」って言ってたやん。
bn2 @bn2islander 2017-08-08 05:19:12
ボッコちゃんがSFならガルパンがSFに含まれてもまったく問題ないな
bn2 @bn2islander 2017-08-08 05:24:51
SFと言うジャンルは衰退したかも知れないけど、「時間テーマ」「歴史改変」「パラレルワールド」「宇宙」「ロボット」「遺伝子改変」あたりのサブジャンルは立派に生き残っていて、ただそれらのサブジャンルを殊更にSFとしてひとくくりに必要がなくなったとは言えるのかもです
bn2 @bn2islander 2017-08-08 05:27:07
アシモフクラークハインラインに代表される黄金時代の作家があまりにもすごすぎてそれらと比較したら衰退したものに移ってしまう可能性もなくはない
檜邑 圭吾 @keigoh 2017-08-08 05:56:59
「SFの黄金時代は12歳」っていうんで、Twitterにいる人は全員衰退期。 それはともかく山本氏のいうように、「君が知っているそれはSFなんだよ」は大事かも。今の世の中、古典への入り口になるものが溢れていて、ホームズやらクトゥルフやら中つ国に引き込まれている青少年がたくさんいるので、SFでもどんどんやると良い!
BLACK @BlackBlack0013 2017-08-08 05:59:04
「○○は××だ/ではない」って話の時には、定義がほしいなぁ。
r1h3 @r1h33 2017-08-08 06:29:39
ノンフィクション以外の小説はすべてSFだったんだぁ、十分に発達した科学は魔法に見えるから魔法が出るのはファンタジーでなくSF!そもそも現実と差異があればパラレルワールドなのでSF!……餓えた欲求に見える
言葉使い @tennteke 2017-08-08 06:47:58
eimainasu SFの衰退とはSFマガジンが香山リカの連載を掲載することじゃない、それはSFマガジンだけの衰退であるに過ぎない。SFマガジンが香山リカの連載を掲載しても、それを批判できない状態をSFの衰退というんだ。 ですかね?
Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2017-08-08 06:57:26
SFを「少し不思議」と解するか「空想科学小説」と解するで異なるかと #そうじゃない
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2017-08-08 06:58:47
これはさすがにSFを拡大解釈し過ぎかなあ…一時期何でもかんでもミステリー小説ジャンルに分類されたのと同じで >RT
岡本 和久 @KRONOS1967 2017-08-08 07:01:39
「カードキャプターさくら」が星雲賞とった時は皆さんどういう思いだったんだろう。 武田委員長の言葉は「皆さん、もっと本を読みましょう」だったが。
レフ @perfectspeIl 2017-08-08 07:01:48
ガルパンはパラレルワールドSFというより、戦車戦を楽しむ為のご都合設定ではないのかな。世界の差異が問題提起となっているならパラレルワールドSFだが。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2017-08-08 07:01:50
ガルパンがSFなら『キャプテン翼』も『ろうきゅーぶ!』もSF。香山センセももはや凡人の理解の範疇を超えてしまっているので、存在自体がSF。
倉瀬美都 @clausemitz 2017-08-08 07:02:31
SFは衰退してないけど、SF作家は衰退してるのでは?
レフ @perfectspeIl 2017-08-08 07:04:11
「恋と嘘」や「セントールの悩み」がパラレルワールドものというなら納得するが。
yjsnpi931 @yjsnpi931 2017-08-08 07:08:27
SFマガジンって精神病んだ香山リカ氏にコラム書かせて晒し者にするような事してるのか…
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 07:12:15
friskymonpetit 触手神拳はSFで良いと思う。あと町野変丸の「ヌルえもん」も。
とくがわ @psymaris 2017-08-08 07:17:55
現実世界にSF要素が進出しすぎてSFだと認識できないことが増えてんじゃないか? 「みなさんいいですか」って伝説ポケモンARの中で狩に行ったり、そもそもスマホとかゲノム編集とか一昔前ならSFそのものじゃないか!
water20 @water20 2017-08-08 07:18:55
星雲賞をとった「こち亀」のどの辺りがSFなのか誰か説明してほしいw
渚稜 @nagisaryou 2017-08-08 07:28:31
特撮にも同じことが言える。映像技術の話なのに、変身ヒーローや巨大怪獣が出てこないと特撮と認めない、みたいな。
言葉使い @tennteke 2017-08-08 07:31:01
ふと思ったのだけど、最近日本のライトノベルやアニメでは、異世界の人たちにこちらの料理を食べてもらう物語が人気ですが、異世界の料理をこちらに紹介する物語はないのでしょうか?ドラえもんには「未来のおかし」をいつもの「美味しい!」笑顔で描いた話がありましたが、SFとは現代人の料理を知らない人(異世界でも過去でも)に食べさせる想像力はあっても、未知の料理を現代人に想像させる力はないの?
Jean-Luc Picachu @JeanLuc_Picachu 2017-08-08 07:34:32
最近の仮面ライダーを見た最初の仮面ライダーを見てた世代が「こんなもん仮面ライダーじゃねぇ」と言ってるようなもんかね?
言葉使い @tennteke 2017-08-08 07:34:58
ドラえもんの「アルファがベータをカッパらったらイプシロンした。なぜだろう。」とか、筒井康隆の「マグロマル」のような、意味不明なんだけど一部の人(とくにSF好きの人)が妙に気になって、興味を引かれ続けるワード、そういうのがSFの力なんじゃないかしら?今はどんなのがある?
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017-08-08 07:43:32
上のコメにもあるけど、SFというジャンルが「衰退」したんじゃなくて、「タイムスリップ」「スペースオペラ」「サイバーパンク」「パラレル、またはオルタナティブ(含む、架空戦記)」といった具合に、「細分化」したために、「SF要素」が希薄化、一般化して、全体が掴みにくくなった説を上げてみる。
ケイ @qquq3gf9k 2017-08-08 07:44:36
SF雑誌で香山リカの連載は見たくないから買わない。
言葉使い @tennteke 2017-08-08 07:44:41
water20 こち亀って、私も上手く説明できないというかよく理解してない言葉だけど、トポロジーとかユークリッドのようなレベルで、まとまっているのにぐっちゃぐちゃで、あそこまで「こち亀」という世界観でまとまっているのは、なまじのSF物でも無理だと思う。藤子不二雄でもパラドックスに悩むか、なんとか上手く収まってってのが多い。
杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2017-08-08 07:47:27
「さ〜て SFとは一体 何だろう〜♪」 …とり・みき『SF大将』
メー @haruhiz 2017-08-08 07:53:24
香山リカあっそ事件 https://togetter.com/li/797856 精神科医を名乗る香山氏が診断しないで他人に病気のレッテルを張ることを「重大さを理解しない」と責められ「あっそ」と返事した事件
ぢゃいける @jaikel 2017-08-08 07:53:29
water20 たまに面白ガジェットを発明して大騒動になるあたりが「ガジェットSF」としてよく出来ているのではないか。
Daiji @Daiji75 2017-08-08 07:59:04
「衰退」か、「拡散と浸透」か、は今さらな古い論争。ただ一般人がSFだと認識するしきいについては考えさせられた。「SF?スターウォーズとかガンダムみたいなものでしょ?」と言われることがリアルにあるので、明快な定義の模索はあっていいと思う。
Daiji @Daiji75 2017-08-08 08:01:10
SFファンはなぜSFが好きなのか。そこに答えがあるような気はする。
ワス @wsplus 2017-08-08 08:02:21
tamama666 大本営発表もSFですね
barubaru @barubaru14 2017-08-08 08:05:47
はい「○○はSFだ」。『私はSFが好きだ。スペースオペラや、ヒロイック・ファンタジーや、超能力伝奇アクションや、サイバーパンクなどという怪しげなものではない。昔ながらのSFマインド漂うサイエンス・フィクションが好きなのだ』とか言ってきた人がこうやってすり寄ってくるのはキリギリスに助けを求められたアリの気分になる。
あかむ@小説家になろう @Arkham_hm 2017-08-08 08:14:19
……やっぱりSFファンってめんどくさいな!
kaworu @KaworuKaworuel 2017-08-08 08:30:19
早川と創元に代表される固くて黒いのが衰退しただけの様な気が…。ラノベレーベルのSF売れてるやん。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-08-08 08:34:23
SFがサイエンスフィクションだと思ってるのは老害だけだからな。一般的には「サイエンス&ファンタジー」か「少し不思議」のどちらかだ。ドラえもんの道具のファンタジーさは言うまでもあるまい。
しんめいかい/C94(日)東マ-15b @shinmk 2017-08-08 08:35:47
彼らは生まれた時から自分の目の前にゲーム(ソフトウェア)があった。巷にあふれているのは、そういう人達から築かれた創作世界。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-08-08 08:36:29
TSUTAYAね、ファンタジーってジャンルがないから、TSUTAYAのSFってサイエンスフィクション&ファンタジーの略なんだよねたぶん。 TSUTAYAがそうならそりゃ一般認識もそうだろうよ。
むさむさ @babatune06 2017-08-08 08:38:14
万城目学作品がSFか否か。たぶん、旧来の山本弘先生解釈だとこれもSFだろうな。確かにSFマガジンよりもSFアドベンチャーの持っていたあの雑多な感じが自分のSFの印象だな……。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-08-08 08:40:14
とあるシリーズは科学のパラダイムシフトで面白い、科学サイドが使うのは再現性もない魔法なのに、魔術サイドは再現性もあって誰にでも使えるっていうちゃんと科学やってるんだよね。
めなぞ~る♪ @menazor 2017-08-08 08:40:20
物語シリーズのどれだったか忘れたけど、八九寺 真宵のセリフを思い出した「ミステリは別に下火になっちゃいませんよ、阿良々木さん。ドラマや映画などで大人気じゃないですか。単にミステリ小説が売れていないだけです」に似ている話だなあ。SFネタのコモディティ化が進んだためかえって意識されなくなってるということか。
offered @offered_diA 2017-08-08 08:41:31
君の名は、っていう大ヒットSFアニメも有るのにな
offered @offered_diA 2017-08-08 08:45:15
個人的にはSFが衰退してる感じになってるのは「目新しいアイディアがない」からだと思うんだけどね
スズメ @suzume002 2017-08-08 08:48:23
あまりにも多様な概念を取り込んだために存在理由が希薄化したSFを救うために、考証やセンスオブワンダーやマインドによる選別をはかったところ、ガンダムやスペースオペラを弾き出す結果になりさらに存在意義を減ずることに
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-08-08 08:51:05
「ジャンルの分類が間違ってるだけなのでセーフ」って主張しても自分の本の売り上げには無関係だろうにな。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 09:03:19
tennteke 「地球はプレイン・ヨーグルト」とか。「ノーランディアの謎」…は違うか。
黒田クロ @kurotoya 2017-08-08 09:03:36
〇〇はSFではない。本当のSFとは~~アシモフがハインラインがクラークが~~~~っていう人が居なくなったのは素晴らしいことである。そこまでは確か。
かつ丸 @katumaru8000 2017-08-08 09:05:26
人気投票のはずの星雲賞自体がどマイナーというか、界隈のオナニーみたいな非大衆的なものになってる時点で、世間的な「SF」の地位は知れてるわな。ガルパンがSF認定できようができまいが、それが傷にも誉にもならないどうでもいいことなわけで。
華猫 @FaoMao 2017-08-08 09:12:44
Yabe_MiHiRo 「仁」はそもそも江戸時代に抗生物質があったら、てifから始まってるので充分SFっぽい。「大奥」も男が激減した江戸時代ってifだし。
signal9.jp @Signal9J 2017-08-08 09:14:40
「浸透と拡散」っていったのも筒井だったっけ? 個人的にはカール・ゴッチ(だったか)の『最強の格闘技など存在しない。最強の格闘家がいるだけだ』という言葉がすべてだと思うが。
鐵太郎 @Tetsutaro2008 2017-08-08 09:17:56
ボクが初めてSFっちゅーものを読み始めた頃、なんでこれがSF?? ってなものがいっぱいあったっけ。火星シリーズとかジョイリーのジレルとかは、物語として面白かったけど。あのころは、言ってみればホームズが退場した直後のミステリ界みたいなもので、バラエティ豊かな上に玉石混淆あたりまえだったんだろうね。それが、SFという定義がある程度まとまり、いくつかのジャンルに分かれて収斂していった結果、専門的になりすぎてSF「とはいえない」ものばかり目に付くようになっちゃった、そんなところかな?
やましよ @kkr8612 2017-08-08 09:23:24
厄介なSF者のくびきから解き放たれているあるいは意識したことすらない世代が今更SFマインド論争をやり直して何の意味があるんだろう
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 09:44:11
かつては特定ジャンルの中でしか相手にされなかった類いのネタが、ジャンルのお約束など意識しなくても一般向けに使えるようになったのなら、それは悪いことではないんじゃないか。あえて枠を意識する必要はあるのか。
kaworu @KaworuKaworuel 2017-08-08 09:47:46
tennteke 導きの星の虫料理?とか、皆勤の徒の何だか分らないけどヤバそうな何かとか。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-08-08 09:47:54
直木三十五が1934年に発表した「大衆文芸作法 http://bit.ly/naoki35 」の中で、科学小説の重要性について力説していますね(私は「新・日本SFこてん古典(横田順弥/会津信吾共著)」で知った)。惜しむらくはその2年後に他界してしまったことで、もし直木三十五本人が本格的にSFに進出していたら、筒井康隆も文壇バーで編集者相手に大立ち回りを演じなくて済んだことでしょう(あれ、フィクションと現実がごっちゃに…)
凄い栗 @superkurisan 2017-08-08 09:52:28
water20 スーパー電子や中川グループの科学技術かな…
jpnemp @jpnemp 2017-08-08 10:08:19
perfectspeIl 「セントールの悩み」は六足歩行脊椎動物が繁栄し、四足歩行脊椎動物が滅亡した世界の話ですから十分SFかと。ディストピアっぽい描写もありますし。
泥水 @doromizu_inoko 2017-08-08 10:08:28
なんか火を通した料理は全部中華料理みたいな勢いで、あらゆるものSF扱いしていくSF者には反吐がでる。 売れた作品にちょっとでもSFと言い張れる要素が見えたら「うんうん、これもSFだね。SFは衰退してない!」とか、じゃあ売れない駄作どもにもSF要素はあるだろうから「SFは駄作ばかり、未来は暗い」とも言えるじゃねーか馬鹿馬鹿しい。 まだガンダムはSFじゃないと言い張る原理主義のが良いわ、檻から出てこないで欲しい。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 10:08:47
そもパラレルワールド=SFじゃないでしょ。作中でパラレルワールドの存在を“科学的”に検証したり考察したり設定されてるならそりゃSFだろうけど、そうでないならそれは独立した世界でしかなく、SF要素足りえないよ。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017-08-08 10:09:27
SFの定義を厳密に適用すると、「もしも」の話が全部SFになるので、もはやSFという区切りがジャンルの意味をなさない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 10:12:04
例えば「幼女戦記」は作中でパラレルワールドの存在が(主に主人公によって)認識されてるが、主人公が転生したのは魔法が存在する世界で、それをなしたのは主人公が存在Xと呼ぶ超常の存在であり、科学的考察を超えた領域にある。ジャンルとしてもミリタリーネタの多いファンタジーであり、少なくともSFではない。転生先の魔法世界にも科学技術も登場するが、それは魔法技術をブラッシュアップするものでしかなく、科学が先行しているワケですらない。
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 10:12:40
まー分子分母論みたいなのを今やることに意味はあるんだろうと思う。ただ、その場合、分母が本当にジャンル SF になるのかという疑問はある。
m.t @Ellfas3 2017-08-08 10:15:27
おかしいな、星界すらSFじゃないと見下してたのはどこの方々でしたっけ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 10:18:55
タイムマシン、パラレルワールド、反重力云々といったSF的ガジェットはSFの本質ではなく、それらが(作中で)“科学的”に検証・考察・実証・実装されてる作品こそがSF作品じゃないの?SF的ガジェットを使うだけでSF扱いされるなら、例えば作中でブラックホールからの脱出手段としてホワイトホールが登場する「キン肉マン」ですらSFになっちゃうぞ。
春日野うらら@勇者部名誉顧問 @kasu63266188 2017-08-08 10:21:29
podhgg0bt1kh ガルパンはガルパン。それ以上でも以下でもない。はい解散!
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 10:26:21
どちらかというと、過去に「仮面ライダー」に出演されていた俳優さんが出ている現在の一般ドラマを見て、「これも仮面ライダー」と云ってるようなもん。 RT JeanLuc_Picachu:最近の仮面ライダーを見た最初の仮面ライダーを見てた世代が「こんなもん仮面ライダーじゃねぇ」と言ってるようなもんかね?
kaworu @KaworuKaworuel 2017-08-08 10:29:45
tikuwa_zero その辺が面倒くさい所で、でちくわさんの解釈に忠実だとディックの高い城の男はSFでは無くなる。結局はラノベ定義と同様に自分がSFだと思うものがSFで良いんじゃない。
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-08-08 10:32:30
ガルパンがSFなのはそうだけどどう考えても10年に一作あるかないかクラスの大傑作放課後のプレアデスに票が集まらないSFファンダムの構成員が映像は流行りのアニメ映画ぐらいしか観てなくてろくにSFアニメを主体的に観ようとしてないというのが丸わかりなのが星雲賞のガルパン受賞が批判される理由だよ。ゼーガペインやシムーンや放課後のプレアデスやプリパラのような作品をスルーするような連中の認識している狭い範囲のSFという意味であればそれは衰退していると言っていい。
ゆうき @F001Yuki 2017-08-08 10:33:00
華氏451度はSFじゃない、とかそういう話?
看守 @SUPERSHIMPEI 2017-08-08 10:39:06
理屈は分かるけど、「認識されていないジャンル」というのは衰退ではあると思うし、「男女が登場すれば恋愛モノである」に近い語りにも感じる。
bn2 @bn2islander 2017-08-08 10:40:31
プリパラをSFに含むのならガルパン含んでも違和感ないような気はする
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 10:41:17
miruna 星雲賞はお祭の人気投票イベントでしかないと思うので、権威性やなんらかの意味を求めたり目くじら立てたりするのは間違ってると思う。
コン蔵 @konzopapata 2017-08-08 10:44:32
いわゆるSFってこんな感じだよね手にとりにくいよね~って感じのSFこそ SFファンが衰退してなげき且つSFはこうあるべきと考えるSFなんじゃない? 実はこれもSFってのはSFであってもSFではないと思いたいのでは?めんどくさいが
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-08-08 10:57:40
それはSFなんですよ、と教えてあげた時、SFって何ですかと問い返されたら何と答えるつもりなのさ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-08 10:59:03
まあ、SF論はめんどくさい界隈なので、正しさを求めだすと厄介な問題が多いから、あたしは、「銀英伝たのしいね」くらいのレベルでいいと思ってるけどさ。でも最近、「最後にして最初のアイドル」を読んだときに日本のSFはまだま発展途上で伸びしろありまくりで期待値高いと思ったけどな。
内田重太郎 @pulp_literature 2017-08-08 10:59:14
SF者は昔から何でもかんでもSFにしたがるよなあ。ガルパンがSFなわけないだろ
春日野うらら@勇者部名誉顧問 @kasu63266188 2017-08-08 11:00:47
プリパラは歌やダンスがまるっきり出来なくても、 プリチケ一枚で髪形や容姿、性格までも劇的に変えられるし、ある意味SFだと思うね(個人の感想です)
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:03:26
SF読んでる人は怖いって病院の待合室の女の子がいってた。もっとSF小説なんて誰も読んでない事実を受け入れるべき。それとも東京はちがうのだろうか。「SFファンなら最低1000冊読め」というやつらには憎しみしかない。だから神林嫌い。町田さわ子が好きだ。
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 11:08:24
SF は怖い、ってのは。SF 要素も含むとんがった作品を読んだり書いたりしてるアラサーくらいのお姉さん方からも普通に聞くので。数十年間の間に内容以前にいらん文脈がつきすぎたんじゃないかとは思う。
むつぎはじめ @Six_D 2017-08-08 11:10:15
コメ欄のクソみたいな混ぜっ返しがなくなれば界隈も世界も平和になるのになあ
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:11:47
そうですよ。SFファンなんて異常者なんですよ、世間から見たら。天下のガルパンが異常者なわけないじゃないですか。だからガルパンはSFじゃないですよ。ツタヤは分類が下手ですね。ありがとうございました。来世はSFファンにはならないように気をつけたい。うう、(本当は来世もSFファンがいいです)
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-08 11:12:15
miruna 「俺の好きな作品を受賞させないようなファン層が増えるくらいならSF衰退しろ」まで読んだ。怖や怖や
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 11:14:07
プリパラが SF なら、というけど。もともと仮想環境が舞台で、環境から自然発生的に誕生した知性との交流だの、肉体を捨てて仮想環境内の存在になりたいと切実に願う人間だのを軸として進む話が、あたりまえに説明抜きで女児向けアニメとして成立するのは、すごい時代になったなと思う。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:17:26
SFは勝利したが、SFファンは負けた。特にぼくのようなSFファンダムと交流のない田舎の孤独ファンは負けた。
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-08-08 11:17:43
mtoaki 俺はSFが衰退したなんて感想は抱かないけどストーリーに魅入られた
転倒小心 @tentousho 2017-08-08 11:17:46
一晩たってなんで癇に障ったのか理由がわかりました。八つ墓村で主人公がずっと外で暮らしていたのに「お前はうちの跡取りじゃ!」ゆうて半ば強引に故郷に連れ帰られてそっから陰惨な事件に巻き込まれる。ああいう旧弊な何かに俺たちの大事ながらくたどもが絡めとられるのは御免だ!とおもうからです。しかもそこに香山リカがいるんですよ?嫌に決まってるじゃないですか
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:21:56
ガルパンを初めて知った時、やはり第一印象は「戦車道」という概念で、それはセンスオブワンダーだったと思う。細かい演出はどうでもいい。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 11:22:48
maochin39blue あれ面白かったけど、もうすでに15年くらい前に牧野修が通り過ぎてる気がする。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-08 11:23:20
tikuwa_zero tikuwa_zero 作品内で体系化されて説明のつけられた超常って「科学ではないがSFではある」と思うんだけど。スレイヤーズやオーフェンは作品世界はファンタジーに属するけど魔法体系はSFであるというか
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 11:31:42
作品内で体系化されて説明のつけられた、を基準にすると。そもそもそこを空白にしてて具体的に見せる気がない艦これは対象外で、そこに受け手を引きずり込んで引っ張り回す作風の芝村設定の刀剣乱舞は該当ジャンルとして語りうるなと思った。
VRAM01K @VRAM01K 2017-08-08 11:33:29
ガルパンもSFという意見は否定しないけど、パラレルワールドものって言われると、?ってなる。ガンダムやエヴァもSFではあってもパラレルワールドものと認識したことないなぁ
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:37:36
でも、「みずは無間」は売れなくて、その二番煎じの「君の膵臓が食べたい」が大ヒットするのだから、一般女性はSFを避けてるんだよ。もうぼくの心はボロボロだ。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:38:05
まあ、「みずは無間」も「虚無回廊」の二番煎じらしいけど。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-08 11:38:25
mtoaki いや、ヒトデナシの発展形と言っても良くないか?系譜は同じだとしてもさ。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 11:40:14
「亜人ちゃんは語りたい」とか「サクラコード」とか「勇者のクズ」とか良質なSFはいっぱいある。
Simon_Sin @Simon_Sin 2017-08-08 11:40:28
「世界の中にSFがあるんじゃない。SFが世界を包んでいるんだ」
TRT @V_aVa_V 2017-08-08 11:44:53
もう「SF」とか言わず「娯楽作品」とかでええんじゃないかね。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:46:49
V_aVa_V なにをいうんです。ぼくは娯楽作品を見たいんじゃない。SFを見たいんだ。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 11:50:12
maochin39blue うーん。僕はそれより「僕の妹は漢字が読める」に衝撃を受けましたね。日本SFの大傑作が生まれてしまった!と興奮したんですが、今までSFとして評価をされてるとは聞いたこと無い。
anotherunity @anotherunity 2017-08-08 11:52:24
さんざん昔から「〇〇はSFではない」と上から目線で排除してきたSF者が今になって「〇〇はSFだ」などとすり寄ってくるのは、自業自得ざまあみろと言うしかない。とっとと衰退してしまえばよい。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:52:28
mtoaki 時間移動ものですから、SFに決まってるじゃないですか。SF功労賞をとるでしょう。
りょーいち @barkindog2099 2017-08-08 11:55:01
香山リカは別次元の日本を幻視してるんだから立派なSF作家なのでは
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:55:17
SFファンダムの人たちはぼくに冷たい。
泥水 @doromizu_inoko 2017-08-08 11:55:40
tuorua9876 あなたがSFを見たいのは誰も止めない、むしろ見たいものを見るのはいいことだろう。 ただ、他の人が見ているものに触れてSFに変えてしまうのはやめて欲しい。 SFはいまや朽ち果て、他のジャンルの苗床となる時がきたのだ。 SFは永遠となったのだ。 それでいいじゃないか。
Mous, Anon Y. @mousanon 2017-08-08 11:58:01
小説ではあんまり読まなくなっちゃったものの、映画だとハードもアクション寄りホラー寄りもコンスタントに新作出てるから衰退してるという感覚は無いよな。日本限定の話だとそう感じるのかね
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 11:59:17
doromizu_inoko SFが朽ち果てとは、やはりSF界隈は衰退しているという認識でしょうか? SFなんて誰も見向きもせず、SFは売れない、SFは嫌われる、SFは存在を許されず迫害されるということでしょうか?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-08-08 12:00:32
mtoaki その作品はノーチェックですね。読ませていただきます。教えてくれてありがとう。
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 12:02:27
「僕の妹は漢字が読める」は。自分のタイムラインでは、凄いものが出たとそれなりに騒がれてた記憶があるが。あんまり広がらなかったのかな。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:03:45
kkazhiro そこまで凄いものな気がしないですが、佐藤亜紀や川上量生が褒めてましたね。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:09:54
SFファンダムの悪いところは、充分に話題になった「僕の妹は漢字が読める」はSFと認めるのに、まだあまり話題になってない「青春ブタ野郎はバニーガール先輩の夢を見ない」をSFと認めないことですね。なぜSFが読みたいにランキングされないのか。イーガンの「宇宙消失」の正統なる後継者だというのに。
うにら @riafeed 2017-08-08 12:10:25
元々盛り上がってないということだな
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 12:11:10
tuorua9876 極端に戯画化された日本語の変容設定を楽しめるかどうかがまずあって、そこからテンプレのお話とあえてリンクさせた具合を楽しめるか、みたいなところになるのかなぁと思ってます。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:12:32
kkazhiro 一度は読んでみてほしい作品ではありますね。
RJI @rji15 2017-08-08 12:15:08
確かにガルパンをパラレルワールド物に分類する事には異論がある あれは「もし戦車を使うスポーツが存在したら社会はどんな影響を承けるか」という社会SFであって…(超めんどくさい)
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-08-08 12:16:28
自分だったら「サイエンス要素があるか」を基準にするな。例えばテルマエ・ロマエは時間移動要素があるが移動の原理には特に言及されてなかったと思うのでサイエンス要素がないと判断する。ガルパンがパラレルワールドものだったとしてもガルパン世界が我々の世界と分岐して存在する理由とか理屈とか何にも言われてないのでSFではない。あの世界の超技術とかはSF要素足りうるとは思うが。
RJI @rji15 2017-08-08 12:17:36
○○が本当に衰退していたら「○○は衰退しました」という和台すら出てこない筈なので大抵の場合これを言い出すのは「○○に衰退してほしい」人だったりしますですよ
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-08-08 12:19:08
rji15 確かにガルパンをSFと定義するならサブジャンルはパラレルワールドものではなくて社会科学SFとでもすべきだと思いますね。
RJI @rji15 2017-08-08 12:20:25
理由は「○○が嫌いだから衰退して欲しい」だったり「今の○○俺の時代の(俺の好きな)○○と違うから衰退しているに違いない」だったり色々ですけど
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2017-08-08 12:22:18
『衰退』したわけじゃなく定義やキーワードが『拡散』『浸透』して一般層にも当たり前のものになったってことでしょ 今のインターネットなんかサイバーパンクの世界超えちゃってるものね
うにら @riafeed 2017-08-08 12:25:25
まぁその要素が使われてるからそのジャンルの一部であるという理屈が通るならそのジャンルは永遠に衰退はしないな
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 12:28:13
めんどくさいジャンル小説おじさん「え、『君の名は。』のジャンルはコズミックホラーですよね ?」
Nowayout @randomwaIk 2017-08-08 12:29:01
かつて低劣な三文小説の類って言われてたトラウマから、そうじゃないんだ純文学にも引けを取らない思弁哲学的なジャンルなのだって定義しようとしたのが今になって足かせになったよね。メインカルチャーへ擦り寄ったものの一般にサブカルチャーが広く受けいられる変化のほうが大きかった。SF作家協会なんかはその高尚な定義をした功労者が権威持っちゃったものだから硬直化して、肝心の作家さんの脱退やら招いたわけで。だから今はもうSFに紐つけてそこから連なるめんどくさい足かせを召喚しない方が幸せな気がする。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:29:21
「SF界隈は、いくら騒いでも若者はSF小説を読まないってそろそろ気づいてほしい」ってつぶやいてた人がいたぞ。SFの繁栄した来世に生まれ変わりたい。
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-08 12:32:51
...それはさておき。「前前前世」の歌詞は、これが数十年前だったら、S-F マガジンかスターログあたりのコラム「いや他の商業誌/半商業誌/同人誌でもいいけど)で、SF だと絶賛する人が出てそうだなぁと思った。
ヘルヴォルト @hervort 2017-08-08 12:34:18
SFはその定義を曖昧にしてゆき、その結果「あれこそがSF」という人と「あれもこれもSF」という二極化を招いてしまった 後者はSFの存在が薄まりすぎてSFの存在を忘れてしまい 前者は自らの定義に合致するものの減少をなげいた そして最終的には「SFは衰退しました」という声だけが上がった
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:35:53
「君の名は。」も「シンゴジラ」もたいした作品じゃないよ。SFじゃないかもしれない。ぼくは「ワンピースゴールド」がSFだと思うよ。
ヘルヴォルト @hervort 2017-08-08 12:42:10
SFがその存在を失おうとしているとしたらそれは他でもない「十人いたら十人好きに解釈していい」という曖昧さによる自業自得だよね
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:43:05
「みずは無間」も「テキスト9」も売れないのにSFが売れるわけないだろう。しかも、売れない理由が「難解」。あの程度で難解なら、SFなんて売れるわけがない。「ぼくは明日、昨日のきみとデートする」が売れたのはSFだとは宣伝していなかったからなのは明白だ。うわああん。SFなんてまったく売れないんだ。どんな傑作作っても売れないんだよ。
ヘルヴォルト @hervort 2017-08-08 12:43:09
SFの形を決める器がないんだもんそりゃ消えるしかない
Hiroshi Kasai @heron64 2017-08-08 12:44:40
売る方も買う方も「SF」と言う看板を必要としなくなっただけじゃないかな。 むしろ前面に出すと「面倒くさそう」と思われそうなので、なるべく隠した方が良いみたいな「あると邪魔」な概念みたいな。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-08-08 12:45:31
山本弘みたいなアレなやつがいつまでも居座ってるからじゃないの
うにら @riafeed 2017-08-08 12:47:34
NqL7i7n1NitbuL0 アレなひとたちが不毛な定義論争やらかしてる間はずっと敬遠されるでしょうな…そりゃ消えるしかない。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-08 12:52:00
SFM誌上で「SF冬の時代論争」やってるのを見て、この人たちは何を争ってるんだろうと不思議で仕方なかったな。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 12:58:05
所詮「虚無回廊」派の遠吠えなんだよ。
ik ioi @space_sk4500 2017-08-08 12:58:47
この時代の文化に一単語で表せるほど純粋なものなどなく、ある状況で浮上する可能性のある無数のサブジャンルを潜在的に内包しているため、ジャンルの名前という概念自体がもはや現代に適合しないのでは
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 13:00:51
space_sk4500 まあ、「超常な現象が存在する」/「しない」という枠組みは現在でも通用しそう。そして、それは需要ある。どっちも。
abc @ooaappii 2017-08-08 13:28:04
単にもう死語なだけなんじゃない?そしてこうやって盛り上がるのは「自分が好きなものを死語でくくろうとしてくれるな」という反発。
やましよ @kkr8612 2017-08-08 13:30:06
なんか冷たいも何もてめぇの存在を認識してないんだよ勝手に被害者ぶってぐちぐち言うんじゃないよって感じのおっさんが混じってるな?
Daregada @daichi14657 2017-08-08 13:45:24
「ジャズとは何か」「こんなのはジャズじゃない」「私の考えるジャズの定義は...」みたいなアレ
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 13:46:48
記憶喪失した男の千冊順位付け 読んだ小説1000冊の面白かったランキング https://kakuyomu.jp/works/1177354054882733999
カメの子07 @westeye1182 2017-08-08 13:53:27
でもラノベもSF要素のある作品は結構あるし、衰退とは言いがたいのは事実じゃない? SAOや人衰、ISとかはSFに分類しても問題無いだろうし
abc @ooaappii 2017-08-08 13:54:32
「今作られてる作品は今の人のものであって半世紀前の価値観で型にはめようとするな」って拒否するのもオタクの自由なんだよなぁ
やま @yama_53 2017-08-08 13:58:28
正確な情報なんて得られるとは思えないし、各自がそう思ってるならそれでいいんじゃないの? RTした後に悪意のあるコメントでそれを見た人に悪意を付加したり纏めたりして問題にするまでもないと思うけれども。あなたの感想じゃないでしょ……って。
inazakira @inazakira 2017-08-08 14:03:19
自分の定義だとサイエンスがテーマな作品がSF。ただスペースオペラもSF。確かに最近よく読んでるなろう系には見ないジャンルやなぁ。
Daregada @daichi14657 2017-08-08 14:13:10
inazakira 戦艦の(強い)AIに転生した主人公が、星間帝国と連邦の艦隊戦に巻き込まれるお話 > http://ncode.syosetu.com/n1880ec/
ポポイ @popoi 2017-08-08 14:14:28
TVや映画での #アニメ の相当数が、広義の #SF の括り。「#この世界の片隅に」だって、すずさんは固有結界の使い手ですよ?w
イズミ @sokonan 2017-08-08 14:53:12
「SF」と聞いて「サイエンスフィクション」と思う人の割合はどのくらいだろう?日本人なら「すこしふしぎ」のほうが浸透している気がする。
旗泉子(よろず屋のゾンビ店員) @hatasenshi 2017-08-08 14:56:31
ガルパンがSFかは置いといて。 近年ヒットした作品のなかで蒼穹のファフナーやシュタインズ・ゲート、テラフォーマーズはみんなSFだと思ってみているんじゃないの?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 14:56:32
こと日本においては「SF大会」にコミットしたことのある人が何か言ってるものがSFなので、それに興味がなければ放っといていい。そんなもんあってもなくても関係ない。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2017-08-08 15:11:31
ガルパンをSFであるというのを認めるにやぶさかではないし、SAOとかSFな話は売れているので、「SFが衰退した」は間違いである…とする論もそうなのだろうなあと思う。より正しくは、「SF界隈は衰退した」なのだろうねえ。
BARSERGA @BARSERGA 2017-08-08 15:21:47
ガルパンをSFって言われると、自分としては懐疑的というか、ええっー本気で言ってるの?っていうのがあって星雲賞の「映画演劇部門・メディア部門」については「その時SFファンが気に入ったもの」的でしかない、SF云々は牽強付会だよね、と苦笑しつつ見ていたり。 あ、SFとして「衰退」したとかいうんじゃなくて「拡散」して一般化したよね、という点なら頷けます。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-08 15:30:57
ガルパンがパラレルワールド物として、TV版第1話で「男子が戦車好きとか、チョットねー」って世界なのに「戦車に夢中過ぎて友達がいない」秋山優花里は、茶の湯で千利休の弟子なのにボッチな古田織部みたいなモノか?
いちごまよ@もちもちぼくせる @15my 2017-08-08 15:31:16
何故時をかける少女ばかり映像化されるのか。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-08 15:33:15
TV版の頃はパッとしなくて「ちゃんと最終回が放送されるのか?」と危ぶまれてたのをヒヤヒヤしながら見守ってた側とすると、劇場版を観て「ガルパンはイイぞ」と言っておられる方々にはニワカ乙、と言わざるを得ない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-08 15:36:40
「もし~だったら?」から始まる広がりの楽しさを感じる古典SFっぽい作品が少ないってことじゃないかと思います。SFのガジェットや設定が使われるかどうかじゃなくて。 「涼宮ハルヒの憂鬱」はクラスの可愛い娘が造物主だったらというifから広がる世界を描くという事で古典SFっぽい。
tamama @tamama666 2017-08-08 15:36:51
SagamiNoriaki SFファンタジー映画の「君の名は」も日本映画史上最大の大ヒットですしね SFブーム到来とも言えます(о´∀`о)
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-08-08 15:38:31
プリティーリズムは原始仏教持ち上げ系ニューエイジえすえふだしプリパラは士郎正宗直系のオカルト入ったサイバーパンクですよ普通に
あべさん @mao_instantlife 2017-08-08 15:38:32
衰退するほどメジャーだった時期あったか?
SKG@劇場版観鈴ちん @r3r5ten59 2017-08-08 15:42:35
日本でSFが流行らないの ドラえもんの認知が広すぎたのも原因になってると思います
島村鰐 @wani_shima 2017-08-08 15:43:42
みもふたも無いけど「SFとして認識されていない」んだったらそれは「SFではない」んではないのだろうか
与野りょう @000page 2017-08-08 15:50:22
ツンデレと似たようなもんで意味がどんどん拡大した単語だろう。 初代→人前ではツンツン二人のときはデレデレというタイムライン軸 二代目→普段はツンでたまにデレという二面性軸 現在→高慢で攻撃的で犯罪一歩手前のことも平気でやるキチガイだがたまにデレという商業軸 そして、SFみたいに定義がぼやけて解けて消える。
abc @ooaappii 2017-08-08 15:58:38
皆が露骨に「それをSFだと言われたくない」感を皆むき出しにするのは、おじいちゃん達に「今お前が初めて在るもののように親しんでるそれも我々が生んだモノの系譜なのだよ」って言われて作品に加齢臭が付くのを嫌がるからで、おじいちゃん達は自分でそれに気づかないんだよね。
abc @ooaappii 2017-08-08 16:00:14
「ほしのこえはSFだろうけど君の名ははラブコメでしょ?」
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 16:07:11
SFおじさんに捨て垢でからまれた。助けて。SFおじさんってこんな人ばっかりなの?
白金桜花C94三日目テ10b @YamanekoOuka 2017-08-08 16:16:44
めんどくさいSF定義論者が昔気に入らない作品に片っ端からケチをつけたからSF要素のある作品をSFと言いづらい空気ができてしまったのもあるのではとか考えてしまう。
Domeki @Domeki 2017-08-08 16:18:32
SFをツンデレに置き換えればどんだけ実りのない議論かわかろうというものだ
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 16:24:51
ガルパンをパラレルワールドとかいって、いったい山本弘という作家は何をいってるのだろうとかいうとSFおじさん論争が無駄に増長になるだけだと思い、複雑な思いに駆られる。
Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2017-08-08 16:27:40
(香山リカの存在本質的にこの状況に関係ある…?)
Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2017-08-08 16:29:28
個人的にはSFだとおもえばそれはほぼSFだという立ち位置です、ジャンル分けそのものの無意味さとも言えますけど、ある程度共感が得られればそれで売る時のジャンルに分けるというのもわかりますし、でも個人の中のジャンル分けなんていうものは個人が勝手にやればいい
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 16:30:09
SFおじさんのヒエラルキーは、SFマガジンの執筆陣100人を頂点に、SFマガジンの読者2000人が君臨し、やはりこの人たちが中枢な感がある。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 16:33:11
そういや、SFマガジンは2000部になった後、7000部くらいまで部数増えてるんだっけ? あまり詳しくは知らないが。その読者に比べるとぼくはモブ感がある。
ululun @ululun 2017-08-08 16:40:59
SFマガジンが『隔月刊になったとはいえ、新作紹介のページが14ページもある』にも拘らず、『ガルパン』が星雲賞に選出されたことを山本先生は憂いておられるに違いない!!!!11111
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 16:44:07
SFマガジンは一万部出ているそうだ。いや、一万部も出ているんなら、これは相当な数の支持者がいるのでは?  SF業界は安泰だな。でも純文学誌も一万部くらい出てるし、ジャンプ200万部に比べると、友だちから「興味ない」いわれるのは当然な気もする。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 16:50:59
コメ参加。読書ランキングのリンク貼った。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2017-08-08 16:52:31
SF定義おじさんが悪いというのは、SF定義おじさんからの被害報告が多数挙がってくるところからまあ正しいのでしょう。しかしSF定義おじさん被害者の会の方たちに対してSFファンはケアしていけばいいのか?それは違うと思います。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 16:52:34
SFガジェットが一つもないのに、架空の歴史モノ=「歴史改変SF」と信じてるSF者にとっては困るし面倒臭いんだろうけど、そうでないオレからすれば「『高い塔の男』はSFではなく単なる架空戦記モノ」で終わる話なので、全く困らないし、面倒臭くもないんだよなあ。 RT KaworuKaworuel:その辺が面倒くさい所で、でちくわさんの解釈に忠実だとディックの高い城の男はSFでは無くなる。結局はラノベ定義と同様に自分がSFだと思うものがSFで良いんじゃない。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2017-08-08 16:57:30
SF定義おじさん被害者の会(便宜的暫定的な呼称です)の方たちがSF関係の話題のたびに「SF定義おじさんから苦しめられた!!!!!!SF滅びろ!!!!」と声を上げ始めるのは、SF定義おじさんの罪の重さを感じられるとともに、穏健派やSFファンダムに属していないファンとして肩身の狭い思いになります。
嬌嫣PE@「あさがおと加瀬さん」推し @kyoen 2017-08-08 16:58:22
こうやって色んな人が釣られて議論してる時点でSFは衰退してないと思う
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 16:59:48
それが作中で科学(あるいはそれに連なる要素)として扱われてるならSFで、そうじゃなければそれ以外くらいの区別はつけておかないと、それこそ「指輪物語ですらSFになるよ」って話なんだけど。 RT torijar:作品内で体系化されて説明のつけられた超常って「科学ではないがSFではある」と思うんだけど。スレイヤーズやオーフェンは作品世界はファンタジーに属するけど魔法体系はSFであるというか
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 17:02:48
注釈するなら、それはガジェットがSF的なだけであって、作品がSFかどうかとは別の話。「ガジェットがSFなら作品もSF」論理がクソなのは、全く同じ理由で「現代を舞台にした作品で魔法や超常的要素は一つも出てこないが、主人公の武器が剣なのでファンタジー」って与太同然の論理も成立させなきゃいけなくなるって事。 RT torijar:スレイヤーズやオーフェンは作品世界はファンタジーに属するけど魔法体系はSFであるというか
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-08 17:07:11
そもそも、どんな作品でもそこに用いられてる設定は大抵体系化されてるよね。「魔法は地水火風の四大元素で構成され~」とか「この世界には八柱の神が作って~」とか「魔物は魔神が生み出した邪悪な生命で、人間や動物とは異なる~」みたいなテンプレ設定は、それこそ素人がこさえた作品にだって存在する体系だが、それを持ってその作品をSFとは呼ばんだろう。
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2017-08-08 17:07:49
どうも「SFである/SFではない」という語に呪いがかかっている気がするので、「SFであること」に積極的意義を求めることを放棄して、「SF」に定義を設け機械的にラベリングしていくしかないと思うのですが(いったいどこに向かっているのか)
ウォルラス @walrus_SEIICHI 2017-08-08 17:11:36
なんでしょう、作品の「内容」について議論するのはとても困難であるはずなんですけど、こうも「アレの話はどうみてもSFである」「大筋としてのソレをSFとして認めないのはおかしい」がまかり通るのは紛糾するのはやむを得ないというか…
なんもさん @nanmosan 2017-08-08 17:14:44
まあSFの定義なんて本来は人それぞれでいいものですけど、同時にSFオタクにとってはこの定義が趣味としてカバーすべき範囲にもなるわけで、そうなると広がりすぎると手がまわらないため、ある程度客観的かつ限定された定義が欲しくなってしまうものなのですよ。SFオタクによる定義論争はまずそういうものだと思ってください。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 17:21:07
「一対の目と耳と鼻の穴と前肢と後肢を持つ哺乳類だからイヌもヒトである」みたいな誤謬がSF認定では罷り通るわけで、それはそれで別にいいけど「科学」性を蔑ろにしすぎでは?
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 17:23:57
nanmosan あなた、SFファンで年間1000冊読んでたっていってましたけど、青背読破とか、まるぺ読破とかしたんですか?
ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2017-08-08 17:24:59
個人的にSF=サイエンスフィクション、という言葉どおりの意味で捉えているので、SFという分野は科学的なハッタリの利いた世界観、またはそれが物語の主題であれば、まぁSFなんだろうなという認識。そしてSFとは時にそういった「もっともらしい科学っぽいウンチクで強引に説明してる描写」があるとOKだと思ってる。
Nowayout @randomwaIk 2017-08-08 17:25:23
コメ欄見て思ったけど、別にSFの積極的なファンではないし、どちらかと言えばライトな読み手で、SF界隈を外から眺めてるけどSFを定義しようとしてる人もいるのかなこれ? だとすると仮にSFコミュニティの中の人(例えば山本弘氏)があれもSFなんだぜって言っても、外部からSFの枠はここまでだろって認識されてしまえばこれは何かもう望みのない撤退戦なんでは…
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 17:33:00
nanmosan 逆に手を広げるための方便でもあると思ひますが。「美少女ミリタリーアクションアニメ」を持ち上げるのは気恥ずかしいけどSFのラベルを貼ればOKみたいな。 一時期エロゲー持ち上げてた学者さんがそこに哲学を見出した様に。
【夏コミは】森本 有樹【委託】 @morimoto_y_296 2017-08-08 17:36:07
ならば定義することやテンプレート作品批判は止めた方がいいのでは? これならば、ありきたりななろう系を同じ理屈で肯定できる。
言葉使い @tennteke 2017-08-08 17:48:09
だから、昔のSFは「空想科学」の名に恥じない、誰も見たことも聞いたこともないものを文章にして読者にイメージさせていたのに、今では読者が知っている物を組み合わせて共感を得るものになっている。作家の力量が落ちたのか読者の読解力が落ちたのか、それをSFの衰退と言っているんだと思っている。
かつ丸 @katumaru8000 2017-08-08 17:51:30
ツンデレの本来は、最初ツンツンしてたのが、好意が一線越えると極端なデレキャラになるという、秋桜の空にの晴姫あたりだったと記憶している。
抹茶山 @mattya 2017-08-08 18:00:48
咲はSF、が通るなら別にいいんじゃないすか。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 18:02:09
SFマガジンのかつての宣伝文句ある。「無限大の宇宙の彼方に想いを馳せ茫漠の未来を空想する。極大の宇宙から極微小の原子の世界にまたがって時間と次元を越えて飛び世の常識主義をくつがえす空想科学小説こそ現代読書人の必読の書だ!」
つおるあ @tuorua9876 2017-08-08 18:03:22
SFの定義っていうと、お堅いSF定義論者が定義していたSFの定義はたぶんこういう定義のはずである。常識主義をくつがえすのがSFである。
抹茶山 @mattya 2017-08-08 18:05:49
まあ、今年はけものフレンズなんでしょうが、こっちは普通に範疇だからネタにもならない。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-08 18:29:38
「多くの人」じゃなくて「SF大会に参加した多くの人」だよね、多分。そんなものに参加しないでSF読んでる人のほうが多いと思う。 ※ソースはありません
kartis56 @kartis56 2017-08-08 18:37:03
何がSFなのかを読者が決めていいんなら、SFじゃないから衰退したってことでいいですね
聖夜 @say_ya 2017-08-08 18:38:23
プロレスラーが総合格闘技で優勝しても格闘家じゃなくてプロレスラーなんですよ。なのでガルパンはハートフル・タンク・ストーリーです。第三者が決めることではありません
kartis56 @kartis56 2017-08-08 18:40:52
SF要素があってもプリパラは着せ替えアイドルモノだし、日常は日常モノだよ
聖夜 @say_ya 2017-08-08 18:41:33
ちなみに星雲賞だからSF理論だと指輪物語だってSFです。エターナルチャンピオンはそもそもハヤカワSF文庫なので法と混沌の概念があるものは全部SFということになります
おいちゃん @semispatha 2017-08-08 18:42:38
軍オタの流れと同じで「アレは本物じゃない」と散々新参叩いて「それじゃうちらヨソでやります」とガンダムとかにに流れていったのと同じ話で、原理主義者が減ったから衰退したと思ってるわけで、それ以外は広がったからジャンルは衰退してないと言い張ってるだけかと。ぶっちゃけそういうの気にしてる人が一番邪魔。
時々怒るおっさん @oldmanpom 2017-08-08 19:00:43
山本氏の言い分を認めるなら結局「君が読んでるのは小説なんだよ」って言ってるのと大差ないわけで、そんなの分類として意味を持たないよね。SFが衰退したっていうより、SFにあらゆる要素を持ち込みすぎたせいでSFというジャンル分けの意味が無くなったんじゃないか?とすればSFという表記にはもう意味が無くて(それが一般にSFが衰退したと言われる原因)それを「空想科学小説」とかに言い直した方がまだ分類としては意味がわかる気がする。
RJI @rji15 2017-08-08 19:04:43
エターナルチャンピオンはまさに「平行世界物SF」だし…(白目) 既に指摘されているようにSFとファンタジーとホラーの境界線は案外低かったりも クトゥルフ神話みたいに三者を平然と跨いでる代物もあるし
FX-702P @fx702p 2017-08-08 19:04:58
まぁガルパンにはSF感あるけど咲にはSF感ない気はする(個人の感想です)
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 19:10:02
書籍のジャンル化は書店での売り場の縄張り争ひの賜物だから、作家個人で棚ができてた筒井康隆の様な人は自分みたいな遅い世代にとっては「有名作家」の一人であり、彼の書くものがSFかどうかなんてどうでもよかった。 山本氏の紹介にある様にSF定義論争も当事者たちの食扶持確保の面が大きかったのではないか。 もう殆どの書店にSF棚なんてないのだし、そんな棚がなくても相応しい売り場のある作品を客が勝手にSF棚に置き直すのは売り手にとっても迷惑なだけでせう。
中崎まこと @makutu555 2017-08-08 19:19:44
なんか「全てのフィクションはSFです」な空気が嫌>コメ欄含め
köümë @tknr_koume 2017-08-08 19:20:28
とりあえずニチアサはSF
kartis56 @kartis56 2017-08-08 19:20:46
「人類は衰退しました」もサイエンス性はないからSFじゃなくフシギ枠だし
kartis56 @kartis56 2017-08-08 19:27:49
ああ、SFが衰退したというより、SF者が衰退したのか
聖夜 @say_ya 2017-08-08 19:46:28
あえてちゃぶ台がえしすると、「ガルパンはスポ魂」ならこんな炎上はまずしないわけで、それだけでSF者とやらの不徳は明らかだと思うのですよ
ところでさん @tokorode565 2017-08-08 19:50:18
ガルパンの作中で「男が戦車に乗るのは変だよね」的な発言はあったと記憶してるけど、あれ誰が言ったんだっけ?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 20:01:01
かつては地方の小都市の書店にすらあったSF棚が、今はそこそこ大きなイオンモールの書店にも存在しない。そこらにある明らかにSF味を帯びた小説も大々的にSFとしては紹介されない。それはもう筒井康隆氏の主張する「SとFの字で示される読み物」が商業的にはマイナスイメージでしかないから。仮令作者がどう思っても、売り手がSFのラベルを貼ることを避けてる様にしか見えない。 まとめタグの「含まれたくないジャンル」って辛辣で酷いけど、残念ながら当を得てる。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 20:04:48
優しい言葉に置換すると「SFとわざわざ呼ばなくてもいいほど拡散/浸透したから」になるのかな。
粒子に真理をみいだし抽出するいつき @ituki_s 2017-08-08 20:05:48
vocalofree 刀剣乱舞は「過去に干渉して歴史を改変しようとする勢力に対抗するための戦力として23世紀の技術で刀剣の魂を人の形に顕現させた」みたいなSF設定がありまして。刀云々を除くと割りと古典的な時間テーマがついてたりする。
カスガ @kasuga391 2017-08-08 20:08:16
そもそも物語のジャンルなんて、「ここまでがSFで、ここからはSFでない」と画然と分けられるようなものじゃないと思う。
カスガ @kasuga391 2017-08-08 20:08:30
ラノベの定義論争でも同じことを思ったけど、単にスペクトルの端に誰もが黒だと認める領域があり、その反対側の端には誰もが白だと見なす領域があり、そしてその境界上に、どちらともつかない灰色の領域があるってだけの話じゃないかしらん。
カスガ @kasuga391 2017-08-08 20:08:58
でも大切なのは、「灰色の領域があるから黒と白は定義できない」なんてことは勿論なくて、ちゃんと両端には黒や白と呼べる領域が存在しているということだ。
聖夜 @say_ya 2017-08-08 20:12:56
tokorode565 一年生組のあやか優季だったような。ちなみに沙織は「いまどき戦車道なんて女子高生がやることじゃないよ」と言っているので男女問わず古臭いイメージだったのは間違いないようです。まあ大洗では廃部&廃止教科だったというバイアスもあるかもですが
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-08 20:16:58
kartis56 「人類は衰退しました」は、人類が衰退した理由とか妖精さんがどうして出てくるようになったかとかみたいなのに、サイエンス的な根拠があった気がします(ネタバラ的になりそうなんでそこらへんの言及は回避します)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-08 20:18:16
『のんのんびより』はSFじゃなくて、『ご注文はうさぎですか?』はSFで、『きんいろモザイク』はファンタジーとかみたいなややこしいことに…。
余市@日曜東マ13b @v416 2017-08-08 20:20:08
となりのトトロが星雲賞を受賞してたりするんだし。…そっか、トトロってSFだったんだ…
hachigatu @iijagennahito 2017-08-08 20:21:24
昔、星界の戦旗シリーズはSFじゃなく、レンズマンはSFとする知り合いが居たので、SFはSF好きがSF認定したら、不特定多数がファンタジーと認識されてる作品でもSFになるという程度のもんで、他ジャンルに寄生する実態のない特異なジャンルだからマニアはあんなSFか否かをやたら拘るんだろうなと思ってたけど、ガルパンSF説を目の当たりにするとは思わんかった。
TRT @V_aVa_V 2017-08-08 20:23:48
時間停止AVはハードSF。
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-08 20:26:02
上橋菜穂子の諸作ってファンタジー枠に世間では入れられてるけど、異世界の生態系がガッチガッチに描写されてる点においてSFだよね。
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-08 20:26:53
ガンダムみたいなロボットプロレスはSFではないってどれだけが言ってたのかね?SFが衰退していると考えてる人数よりもそちらが気になるよ。
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-08 20:27:43
大元帥は「SFは絵だねえ」って言ってるし、絵になる作品がSFなんだよ、うん。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-08-08 20:30:35
コメント読んで「SF要素がある作品」と「SF」は分けた方がいい気がしてきた。「SF要素」を含むのはそれこそガルパンやプリパラにまで及ぶので物凄く多いし増えてるかもしれん。でも主題がSFである作品となるとやはり滅多に見ない。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017-08-08 20:30:40
古来よりめんどくさいSF者たちが必死に定義化しようとしてきたのは「主題がSFかどうか」ってことだと思う。で、おそらく主題が1つだけという作品というのは滅多になく、それが定義化を困難にしている。『時をかける少女』だったらSFというテーマとともに青春とか恋愛というのも同じくらい重要だろうし。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-08 20:45:31
iijagennahito それは多分ハヤカワSFレーベルか否かでしかない気がします。
天たくる @ten_tacle 2017-08-08 20:50:39
ニンジャスレイヤーはかなりSFですといういつもの主張に加え、キュウレンジャーは結構スペオペです。
天たくる @ten_tacle 2017-08-08 20:52:48
エグゼイドは普通にSFです。
barubaru @barubaru14 2017-08-08 21:16:12
サイエンスを冠につけておいて定義づけすら未だ出来ないのはうん、アレだ。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2017-08-08 21:34:49
90年代前半から映画業界や大手出版界で「SFだということを隠して宣伝する」商法が慣例化された歴史があり、四半世紀たってSFだと意識せずにそれらを享受した人々が育ったため、もうSFは良くも悪くも特別なものではなくなった。あとは濃い薄いがあるだけで、薄いSFに対しわざわざ「これはSFなんだよ」と押し付ける必要はない。濃いSFは言われなくてもすぐにわかる。
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2017-08-08 21:41:27
コメントを散見するにSFの定義をいまだにサイエンスやガジェットに求めている人が多いが、福島正実は60年代に既に「SFの本質はスペキュレイティブ(思弁)」と記している。「今の現実にはありえないこと」を書けば基本的にはSFだ。「未来には実現するかもしれないこと」はSFの1部に過ぎない。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-08 22:01:01
ツンデレの元祖は「高校生無頼控」と小池一夫大先生が言っておられるのれーす!
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017-08-08 22:41:17
つまりはガンダムはSFでFAで終了ってことでOK?(ガノタ脳並みの感想
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-08 22:43:13
「ガルパンはパラレルワールド」で言うなら、TV版で成長したキャラが同じ失敗を繰り返す劇場版はまたパラレルワールドじゃないか?(「プラモデル会社や業者が在庫を捌きたかったから」と言う事情はあるにせよ)(具体的に言うとBT42とか97式中戦車57ミリ砲新車体とか)
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-08 23:06:10
astray000 FAってフルアーマーの略?(ガノタ脳
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017-08-08 23:19:54
逆説的に「SFというくびきに囚われないものがSF」説を提唱。厳密に適用するならSFは存在しない、というのはどうか
生え際ピンチ @haegiwapinch 2017-08-09 00:08:21
ハヤカワと創元から出てれば大体SF
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2017-08-09 00:17:56
山本氏も挙げられていた「ガルパンはSFか? 『ガールズ&パンツァー』星雲賞受賞の反応」をまとめた張本人として申し上げますが、ガルパンはたしかに設定を挙げれば「パラレルワールドSF」と言っていいと思いますが、作品の面白さはスポ根とか戦車の魅力とか女の子のキャッキャウフフでしょうね。
bn2 @bn2islander 2017-08-09 00:18:28
iijagennahito レンズマンは読めばわかりますが普通にSFですね
bn2 @bn2islander 2017-08-09 00:19:49
個人的な好みを言えばガンダムはSFじゃないし、長谷川裕一ガンダムはSFだと思う
YATAGAI Kazuo @foxhanger 2017-08-09 00:20:07
tennteke 異世界の料理って、異世界の食材を使った料理なのか、この世界の調理法(煮るとか焼くとか蒸すとか発酵させる)とは全く違った方法で作られた料理なのか。後者ならめっちゃハードル高いでしょうね。
bn2 @bn2islander 2017-08-09 00:21:33
「○○はSFだ、××はSFじゃないだ」という話、個々人のSF観を述べているだけなのになぜ一般化されて語られているんだろ
たぬさく@ばうっ☆ @tanust 2017-08-09 00:45:10
う~ん、むしろ手法としてのSFが普遍化した結果じゃないかと思うんだが
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 00:54:50
昔から「理窟と膏薬はどこにでも付く」と申しまして、いろんなものに理窟の膏薬をなすり付けてはSFでございと吹いて回る行為が見られるだけです。必要のないものに効き目のない薬を塗ってる暇があったら、手前の薬の質で勝負して欲しい。
トリニガス @torini311 2017-08-09 01:17:47
「エレキギター使ってたら全部ロック」並の暴論だ。日和って身売りする奴も、擦り寄る奴も、まとめてケツを蹴り上げてやれ(メタラー並感)
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 01:18:51
saurohro これなんかもSF界の重鎮がその様に言ったから無批判に受け容れられてるのかもしれないけれど、この論法ならば「そこであなたの言ってるSFはフィクションの一部にすぎない」。それを勝手にフィクションと同等の意味か、下手したら上位の概念にまで持ち上げるのは60年代のムーブメントとして必要だったとしても、後世の我々が言葉通りに受け容れなければならない道理もない。
hachigatu @iijagennahito 2017-08-09 01:21:02
まぁ読み手の個々の価値観でSF or NoSFが決定されるなら、創作物語を楽しむ人間の母数から考えたらSF=創作物語で、それならSFは繁栄も衰退もないんじゃね?としか言い様が無いなぁ。
トリニガス @torini311 2017-08-09 01:25:10
商売人が(本来それらしからぬモノを)「これも○○でござい」つってる場合は大体ニワカに売りつけるためだし、消費者が同じようなコト言って〝薄まって広まる〟のを善や正義として語るのは、ソレを承認欲求のダシにしたいが為である...と個人的に思っている
トリニガス @torini311 2017-08-09 01:25:37
「原理主義者」が何かを横取りしたり乗っ取ったりして「原理主義者」の地位を得たのなら別だが、自ららでジャンルを開拓してそこに収まったのなら、〝薄めて広げられる〟のを迷惑に思う人が居るのも尤もではないかと
arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2017-08-09 02:07:03
結局ガンダムやヤマトの放送当時から何も進歩してないやん原理主義者 衰退と言うより停滞 「センスオブワンダー」って言葉が泣くわ
サウローロ@ぼっち党員 @saurohro 2017-08-09 02:19:28
yamatotajimaya その上で私がコメントした通り、既にSFはフィクションの一部だと思います。福島氏の時代から半世紀たってSFもそれをとりまく状況も変わりました。ただそれでも、個々の読者にとって「濃いSF」は特殊なものと感じます。それは個々の感性によるものなので他者に押し付けるものではないとも思いますが。
おりた @toronei 2017-08-09 02:54:40
山本弘先生の「こんなにSFが世に広まってるじゃないか、SFは衰退していないよ!!」も、他の人達の「それらがSFと認識されていないのは、SFが力失ってるからだよ」の対立、これどっちも間違ってないから困るよなあ。
↑もつなべ太郎← @zousuikaisi 2017-08-09 03:16:21
パラレルワールドの話はSFということになるとノンフィクション以外は全てSFということになってしまう(ということが分かったうえでの山本先生渾身のギャグだと思うがなにせ大御所なのでみんな神妙に聞き入ってしまう)
marumushi @marumushi2 2017-08-09 05:31:54
散々こんなものはSFとは認めないとか言ってきたんだから、いまさら売れてる作品に実はあれもこれも立派なSFなのだとか擦り寄って来ないで欲しいね。ガラパゴスならガラパゴスとしての誇りを抱えたまま滅びてゆけ
かつ丸 @katumaru8000 2017-08-09 06:25:47
筒井康隆は大御所だと思うが、山本弘は大御所か? SF界隈で考えても、せめてSF大賞受賞してないと作家としては各落ちじゃないかな。
くるす;えすな @kurus_es 2017-08-09 06:57:40
SFの定義で範囲を広くしすぎたせいでまったくSFということばを使いづらくなってしまった。
言葉使い @tennteke 2017-08-09 07:39:07
ちなみに小松左京は1.日常的な状況で、平凡な自分栂活躍する物語、2.異様な状況に置かれた平凡な人間の物語、3.日常的な状況で、異様な人物が登場する物語、4.異様な状況での、その世界の十人の物語、5.日常的な人や世界が、次第に異化していく物語、と分類し、1.を一般の小説、4.をファンタジーとし、2.3.5.をSFとしたことがある。そのときはファンタジーをSFとは別の物だとしていた。その後に変えたかは知らない。
marumushi @marumushi2 2017-08-09 07:43:08
「こんなものをSFというとはお前らには見る目がない」から「これがSFだとわからないとはお前らには見る目がない」とマウンティングの仕方を変えただけだよね
すいか @pear00234 2017-08-09 08:04:52
S(全ての)F(フィクション)の略だよ!ぐらいの勢いでSF認定されるのが現代のSFなん?
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-09 08:29:18
「ゴロセウム」は議論の余地なくSF
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-09 08:39:05
toronei かつてのSFは荒唐無稽で刺激的な世界を提示できていたけど、時代がその荒唐無稽な世界に追い付いてしまって「さらにその先」のビジョンを提示できない(あるいは難解でついていけない)ようになってしまった。という感じ。異世界転生して元世界の知識でNAISEIし社会を発達させたせいで自分の知識が価値を失ったみたいな。
嬌嫣PE@「あさがおと加瀬さん」推し @kyoen 2017-08-09 08:59:54
SFのFの部分をフィクションとするかファンタジーとするかで意味合いが180度変わる気がする
(´・ω・`) @ocelot33 2017-08-09 09:00:06
宇宙、異星人、近未来、空想科学みたいなのがSFのイメージだったのでガルパンがSFって言われても全くしっくりこない
言葉使い @tennteke 2017-08-09 09:07:29
sense of wonder を失ったSF を「SF はSF だろ?何を言ってるんだ?」なんて、結局日本SF は想像力にはポジティブな影響をもたらさなかったんだよ。
嬌嫣PE@「あさがおと加瀬さん」推し @kyoen 2017-08-09 09:10:22
ガルパンに関してはカーボンで安全=謎技術だからSFの方がまだわかる。ファンタジーの意味合いが強くなるけど
嬌嫣PE@「あさがおと加瀬さん」推し @kyoen 2017-08-09 09:17:18
「sense of wonder を失ったSF」って言いまわしも同レベルに落ちてる気もするけどね
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-09 09:41:20
tikuwa_zero 俺ぁそもそも古典SF人と違ってSFに超思い入れとか持ってないから、ファンタジーとSFが排他でなく兼ねれる要素だと思ってるわけで。指輪物語は神話から言語から種族・生活体系まで生んだ人文(H)科学(S)フィクション(F)の王様だと普通に思えるんじゃが。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-09 09:54:56
tikuwa_zero 逆。元来はSF連中だけが執拗に拘ってた「世界観やギミックの説明・体系化」が色んな道筋で広まるにつれて素人小説でも疑問なく使われる程度に人口に膾炙していった。そうした技法・思考の拡散はSFの拡散・発展といえるし、陳列棚においてSFと銘打って"他ジャンルと峻別して"置ける作品が減少するという意味では衰退なんじゃねえの?て話じゃろ
nekotama @nukotama001 2017-08-09 09:56:46
少女革命ウテナもセーラームーンも世界の革命やセーラー戦士が存在するパラレルワールド。
nekotama @nukotama001 2017-08-09 09:57:40
来年は青雲賞がヘボット賞を授賞するヘボ。
ex_hmmt @ex_hmmt 2017-08-09 09:59:13
「パラレルワールドの話」は根本的にはSFであって、あとはSF度の濃淡の問題でしかないだろう。具体的には、何らかのロジックが存在して(それ自体は突拍子もないものであって全く構わない)、そのロジックに対して世界が整合性を持って動いている物語はSFだと自分などは思う。あとは「度合い」のグレースケールでしかない。
ex_hmmt @ex_hmmt 2017-08-09 10:01:00
「ドラえもん」はSFであるが、それはなんとなく科学っぽいものが存在しているからではなく、「ドラえもん」という世界を構成するための未来世界の存在とか、そこからやってきた猫型ロボットの存在が日常空間にブチこまれた時に一人の少年に起こる出来事がSF的なのである。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-09 10:01:13
結局「同じ作品にSFってラベルをつけたら他ジャンル名乗るより売れる時代がSFの全盛期でそうじゃなくなった時が衰退期」「SFって呼ばれると作品ファン層がプラスイメージに感じる時代が全盛期、ネガティブに受け取るのが衰退期」にどう理屈塗りつけるかになるよな
ex_hmmt @ex_hmmt 2017-08-09 10:03:09
ガルパンも同様で、謎カーボンとか学園艦とか戦車道というロジックがあって、そのロジックに対して真摯に世界を描いている限りそれはSF的なものは必ず含まれるのだと思う。たとえばアイドルマスターだって十分SFだ(あの世界の「アイドル」は極めて特殊な位置付けにあり、それが世界表現の隅々へ反映していると考える故に)。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 10:09:49
saurohro 「既に」ではなく「初めから」ですよ。一度でもSFがすべてのフィクションを包含した様なことを言ふのは所謂SF者の政治的プロパガンダでしかない。 貴方の仰る「濃いSF」だけで充分な筈なのに、範囲を無制限に広げたがるのがわからない。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-09 10:11:13
torijar まぁその「世界観やギミックの説明・体系化」によってファンタジーからSFが分化し先鋭化した(はず)なので、それが無くなるとSFの依って立つ標が無くなってしまう気はする。いわゆる「SF周辺」は全てファンタジーだとか、「君の名は」みたいなのは現代ファンタジーだとかそういう区分に。
↑もつなべ太郎← @zousuikaisi 2017-08-09 10:12:44
ファンタジー、アナログゲームなど、SFに限らず長期にわたり幅広く活動されているので私の中では大御所です;;(とゆうことで;;)
BARSERGA @BARSERGA 2017-08-09 10:15:44
もう表現規制と同様で「どこまでがSFでどこからがSFで」なんて話は「どこまでがエロでどこからがエロじゃない」的な観測者の主観に関わる問題なんでな、本当に面倒なことになるのよ。 SF云々の定義性とか普遍性のある話じゃなくて、個人の主観として「面白かった」でいいじゃないかと思うんだよね。SF者の面倒くささとして、そこにどうSF的なマインドを感じたのかとか、どうコジ付けするかはソレとして。 あ、「ドラえもん」はSFだってのには同意するです。
ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017-08-09 10:30:50
サイエンス・フィクションって正式名称から考えたら、物語の世界設定に科学知識または科学よりの思考(基本的には道理・法則が存在してる)を採用してたらSFだと思うがなぁ。んでもってSFかどうかなんかはジャンルよりはもはやタグに近い存在と思われる。お話が単一の要素で構成されてるなんてケースが稀なんだから。大体は複数のテーマが並列進行してる。
マドカ/E3 Tokyo @madoka360 2017-08-09 11:28:10
ここまでコメ欄が既視感で溢れかえっているのに誰一人としてサイファイ論争の話をしてなくて梅原さんカワイソス
Épouvante @epouvante 2017-08-09 11:29:37
「SFは衰退した。80年代以降、SF映画が全く作られていないのが何よりの証拠」と論拠を語られたことがある。
Épouvante @epouvante 2017-08-09 11:39:14
WAKUWAKUTAKKU 「サイエンス・フィクション」は仮称や
(´・ω・`) @ocelot33 2017-08-09 11:40:46
SFを定義したい人以外はその作品がSFであるかどうか全く気にしてないのは今も昔も変わってないね
特急ニセコ @ExpressNiseco 2017-08-09 11:48:00
既にコメントでも幾つか取り上げられていますが、そもそも日本には「鉄腕アトム」「ドラえもん」など国民的かつ一般常識レベルに浸透したSF作品があるはずなのですが、所謂SFファンは大概そこから目を背けていますよね… 「シン・ゴジラ」がようやく選ばれるまで日本の誇るSF作品であるはずのゴジラシリーズの作品が一度も星雲賞を受賞しなかった辺りも含めて、むしろSFファンを名乗る声が大きい人たちほど本質が分かっていないような…
Épouvante @epouvante 2017-08-09 11:55:51
SFはmiscと名乗ったほうがマシや
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-08-09 12:09:31
このまとめやコメント欄を読んでいたら、悪名高い「今は亡きSFイズム誌の覆面座談会」を思い出したよ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-09 12:19:57
わかってないな。そういう屁理屈をこねだすと、「じゃあファンタジーって何だよ」って話にしかならないだろ。線引きは何処かで必要。 RT torijar: 俺ぁそもそも古典SF人と違ってSFに超思い入れとか持ってないから、ファンタジーとSFが排他でなく兼ねれる要素だと思ってるわけで。指輪物語は神話から言語から種族・生活体系まで生んだ人文(H)科学(S)フィクション(F)の王様だと普通に思えるんじゃが。
もなむや @mona_kitamura 2017-08-09 12:20:54
tennteke 香山リカがそもそもSFじゃないですか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-09 12:21:36
「指輪物語」が何時書かれた作品なのか、ちょっとはggr。 RT torijar:逆。元来はSF連中だけが執拗に拘ってた「世界観やギミックの説明・体系化」が色んな道筋で広まるにつれて素人小説でも疑問なく使われる程度に人口に膾炙していった。そうした技法・思考の拡散はSFの拡散・発展といえるし、陳列棚においてSFと銘打って"他ジャンルと峻別して"置ける作品が減少するという意味では衰退なんじゃねえの?て話じゃろ
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017-08-09 12:28:08
「『SF的ガジェットが使われてる=SF作品』って認定がめっちゃ雑」って話なのに、それを過去の非SF作品にまで波及しようとする人たちの神経がマジで理解出来ない。
ぐるり @gururi 2017-08-09 12:33:33
ここまで要約すると「あなたがSFだと思う物がSFです。ただし他人の同意を得られるとは限りません」て事でOKですかね(・ω・)
ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-08-09 12:35:27
【このコメントには重大なネタバレが含まれます】ドラクエもファイナルファンタジーもSF【なので理由は説明しません】
うにら @riafeed 2017-08-09 12:37:54
どこに線を引くかで一部がぎゃあぎゃあうるさくてかなわんからもうSFって言葉自体使うの避けますね状態じゃないの
Épouvante @epouvante 2017-08-09 12:51:55
1980年頃にも同じような話をしていたなあと
köümë @tknr_koume 2017-08-09 13:01:27
「SFの要素はあるけど、SFの棚に置かれると面倒くさい匂いがついて売れなくなるから」という気も
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-09 13:08:52
ガルパンのSF要素の雑さが鼻に付く(謎カーボンがあるなら戦車自体が別系統に進化しそうだけど10式があるとか、学園艦の必然性が微妙とか)。ダンボール戦機なんかは「LBXの技術はそれ以前からあったけど、強化ダンボールでフィールドを囲わないと競技(商品)として成立しない」という面白さがある。(LBXを使った暗殺者やテロリストも登場)
System Philosophy @SystemPhilsophy 2017-08-09 13:17:59
もう作者が「これはSFです」と言った物がSF。そうでなければSF要素があっても非SFでいいのでは。
泥水 @doromizu_inoko 2017-08-09 13:23:57
問題は作り手も売り手もSFと銘打ってないものをSF呼ばわりすることだと思う。 SF扱いされると新規の客は寄ってこないし購買層は狭まるしろくなことにならないからやめて欲しい。 SF者にとっては愉快な遊びなのかもしれないけど普通に営業妨害だろう。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 13:40:43
SystemPhilsophy 元来その通りで、SF大会周辺をコアとするファンダムの形成する市場と、そこに向けたホンを出す出版社がSFと言ったからSFなわけです。 その外側にある作品には「あれはSFか否か」といちいち値踏みして、権威的に振舞ってみたり尻尾振って擦り寄ってみたり。内側の市場が成立しなくなったからあれもSFこれもSFと唾つけて回ってる印象。 誰かがガルパンはSFだなんて後から言ってくれなくてもガルパンは面白いしヒットしてるんですよ。変な唾付けんといて、としか。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 14:03:58
ガルパンはとにかく戦車が活躍するだけのアニメが見たい/作りたい、女の子がメインだともっといいよねって目的にだけ真摯で、あらゆる世界観設定はそれを正当化するためだけにある。決して戦車道とか学園艦とかの世界観を殊更に描くためにあるのではなく。ここにSFを見出すのは勝手だけど、動機の部分にSFを見出すなら昔からSFファンジンによく見られた「メカと女の子」の絵面を臆面なくアニメにしたってところ位ではないか。その手の人たちが喜ぶものだから即ちSF、と断言する方がまだ納得できる。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 14:09:08
ガルパンをまず何より喜んだのはミリタリー界隈の人である筈だから、「はじめにSFありき」みたいな主張には眉を顰める。実際はかなりの部分で重なり合ってるクラスタだとしても。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-08-09 14:59:25
katumaru8000 「人気投票のはずが~」って、人気投票ってそんなものでしょう。投票権持ってるのはコミュニティ内の人にほぼ限られるんだからなおさら
佐渡災炎 @sadscient 2017-08-09 15:04:58
パラレルワールドだからSFだなんて事を言い出すと、およそすべての創作はSFてことになっちゃうんじゃねえの。
kartis56 @kartis56 2017-08-09 15:14:39
ontheroadx 最後の月に行った話あたりはサイエンス性が全くないわけで
カメの子07 @westeye1182 2017-08-09 15:14:46
そもそもジャンルって売り上げにそんなに影響があるの?ニコニコ動画やPixivのタグみたいに、あればあるだけいろんな人の目にとまるようになるものだと思うのだけれども。
kartis56 @kartis56 2017-08-09 15:17:59
ontheroadx まとめ内の論法だと、全部日常モノだから、「日常」のパラレルワールドってことに (だがサイエンス性は無いからSFではない)
やま @yama_53 2017-08-09 15:23:45
なんというか、個人的主観で一向に構わないのでSFの定義を聞きたくなってきた。ある程度の数が揃えば最大公約数位導き出せるかもしれない。いやー、「そんなことも知らんのか!」案件になりそうだけれども。自分の仕入れた知識が正しいか不安になってくるね。
超弩級駆逐艦くるくる少女@タイヤ交換してシーズンアウトしました @kurukurushoujo 2017-08-09 15:24:28
doromizu_inoko 言わんとすることは分からないでもないですが 何時からここまでSFは嫌われるジャンルになったのでしょうかね?
abc @ooaappii 2017-08-09 15:26:24
「まどマギはSF」から、SF認定おじいちゃんに唾吐いてもいい風潮できたよね
abc @ooaappii 2017-08-09 15:30:28
って、TogetterにまどマギはSFまとめあったんかよ https://togetter.com/li/207793
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 15:30:52
westeye1182 タグ汚染って概念もありますね。
abc @ooaappii 2017-08-09 15:37:32
westeye1182 ちょっと尻が描かれてたら「尻神様」ってタグ付けて回る人が居たり、「お前の絵に尻神様タグついてるけど下手なんだから外せ」って凸る人がいたり、自分でタグつけて「*尻神様」ってなってる人とかいますね…
CD @cleardice 2017-08-09 15:48:06
このコメ欄を見て盛況であると思える人にとっては衰退していないがウザいと思っている人にとっては衰退しているのだ
kartis56 @kartis56 2017-08-09 15:51:45
saurohro 怪談の類もSFになるんでその定義はアウト
梅村直仙水 @777ume777 2017-08-09 15:56:06
学園艦が現実の大洗の町をかなり正確のトレースしているので大洗学園艦をFSSのフロートテンプルのようにイメージしてた
kartis56 @kartis56 2017-08-09 16:10:31
ooaappii まどマギの、あの問題解決は典型的SFだけども(そこまではホラー)
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 16:15:14
777ume777 大洗女子学園艦の甲板上の街並みが大洗をトレースしてるってのは初耳です。試合会場は学園艦の寄港先である本物の大洗の町ですが、それと混同してませんか? 学園艦自体はたぶん遠景画と個別のシーンの背景設定しかなく、どこかを再現した街並みではないはずです。
にわまこ @harmonics1024 2017-08-09 16:18:21
ていうか「科学的考察を深めないとSFとは呼べない」と「科学的なガジェットあればツタヤのSF棚に置いていいだろう」って話が混在していない?
にわまこ @harmonics1024 2017-08-09 16:22:28
「スターウォーズとかロボアニメはジャンル:SFコーナーに並べておく」レベルの話なら別にガルパン置いても問題ない気はするし、それとSF大賞ガルパンに出した星雲賞の信用は全く別なのでは
特急ニセコ @ExpressNiseco 2017-08-09 16:42:40
そもそもガルパン以前にこんな作品が日本のSFの名誉である星雲賞を受賞した過去がありますから今更SFか否かなんてギャーギャー騒いでも遅い気がしますね… ・グイン・サーガ(2010年受賞) ・となりのトトロ(1989年受賞) ・ロード・オブ・ザ・リング/二つの塔(2004年受賞) ・うしおととら(1997年受賞) ・カードキャプターさくら(2001年受賞) ・陰陽師(2006年受賞)
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 16:57:31
プリパラはSFだって言っても、それを言ったら玩具販促系アニメは全部同じ。今やってるベイブレードやヴァンガードとかもね。ではなんで殊更にプリパラなのか。大きなお友達が選択的に萌え系コンテンツにSF軟膏つけてる姿がそこに見えるんですよ、さくらやまどマギと同様に。自分はそこに呆れてます。
佐渡災炎 @sadscient 2017-08-09 17:04:39
katumaru8000 そもそも星雲賞って大衆に投票権があるわけじゃないじゃん。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-09 17:12:12
福島正実が「未踏の時代」で、きぐした現象が、まさに現状なのさ。SFとSF的なアイデアを多用した作品はちがう。私自身は展開が面白ければそれでOKなのだけど、SFかどうかは別論。福島は、SFに代わる発想の源泉を 魔法に求めた。今や魔法ばやり。やはり先見の明有り。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 17:24:26
二十年程前にはSF評論でも「お前らちょっとナノマシンを魔法みたいに安易に頼りすぎ」みたいに苦言を呈してたのが、今やナノマシンが出てくるからSF、って位に退行してるわけです。
うにら @riafeed 2017-08-09 18:03:26
kurukurushoujo まとめやそのコメに集約されてるやん
泥水 @doromizu_inoko 2017-08-09 18:05:23
kurukurushoujo 恐らくSFが嫌われているわけではなく、もちろん好かれてるわけでもなく、ただ避けられてるのだと思います。
abc @ooaappii 2017-08-09 18:15:30
「まるで宝くじ当たったら連絡してくる遠い親戚」だの「普段メガネかけてるイメージないのに送られるベストドレッサー賞メガネ部門」だのボロクソ言われるけど、当人たちがそのつもりなのかそうではないにしても「自分たちの周りからヒットが出せなくなったから、ヒット作をあとからSF認定して威厳を保とうとする態度」に見えて「ウザッ!ウッザ!」ってなってるんだろうね。
Épouvante @epouvante 2017-08-09 18:17:18
kurukurushoujo 70年代にはもっとひどかったから
抹茶山 @mattya 2017-08-09 18:20:23
yamatotajimaya プリパラ、視聴されたことはあります?(別段責める意図はありません。見たうえでの発言なのかそうでないのかが知りたいだけです)
Épouvante @epouvante 2017-08-09 18:21:44
2ch域で聞きかじりでSF衰退を叫んでいたある者は、かつては現在ラノベが占めている位置はそっくりそのままの規模でSFが占めていたと思い込んでいた。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 18:23:43
mattya オーロラドリームから全部見てますよ
超弩級駆逐艦くるくる少女@タイヤ交換してシーズンアウトしました @kurukurushoujo 2017-08-09 18:24:21
riafeed 理由は皆さんが推察されてますがその時期がどのあたりから始まったのかが 気になるんですよね。
超弩級駆逐艦くるくる少女@タイヤ交換してシーズンアウトしました @kurukurushoujo 2017-08-09 18:27:01
doromizu_inoko 確かに近年はSF的ガジェット山盛り作品でもSFと銘打たない物も多く 嫌われているというより避けられているという表現が正しい気がしますね。
kartis56 @kartis56 2017-08-09 18:28:17
いずれにしても、SFであれ、魔法物であれ、日常萌えであれ、面白いかどうかには無関係なので、割とどうでもいいはずなんだよね
超弩級駆逐艦くるくる少女@タイヤ交換してシーズンアウトしました @kurukurushoujo 2017-08-09 18:30:52
epouvante 70年代というと日本沈没がベストセラーで映画化されたりと黄金期の様な印象なんですが。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 18:37:09
ラノベの中からハルヒを拾ってこれは凄いと紹介した功績が、かつてのSF界隈にはありました。一時期のラノベの隆盛にSF的評価が一定の力を持ってたのは事実だと言っていいし、尻Pがボーカロイドにハマったあたりまではそんな「御威光」があったのかもしれません。逆に、その頃のラノベの隆盛やニコニコやボーカロイドの盛り上がりによって、一部の古典的ファンダムの力など押し流されてしまったのです。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 18:46:03
ニコ動御三家と呼ばれたボカロや東方やアイマス位になると古参SF者にはついてゆくのも精一杯、ボカロ派生のカゲプロとか持ち出されてももう体系の把握はできないでしょ? 萌え4コマの系譜とかも辿れないでしょ? どれにもSF軟膏を擦りつけることは可能だけど、目に付いたものに適当に擦りつけなくたって若者が勝手に楽しんでいけてるんですよ。 もう、爺さんどもが余計な口出ししてるだけなんですわ、SF認定なんてのは。
梅村直仙水 @777ume777 2017-08-09 18:48:34
yamatotajimaya 返信と認識改めありがとうございます。そうですか、大いなる勘違いと妙なデジャブを抱いていたようです。劇場版の廃校での移転生活なんかは学園艦の上と思い込んでましたよ。大洗ホテルなんかを現実にあんだけボコボコにできるもんかなと思いましたがリアル大洗町だからこそ肴屋のおやっさんも保険でウハウハなわけですしね。ああみっともない。米消せんかなw
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 18:56:17
ハルヒについては、憶測でしかないけど、刊行直後にSF者たちが持ち上げなかったら京アニによる高クオリティのアニメ化の道筋はなかったのではないかと推察します。そしてそれ以降、オタク向けコンテンツはSF者の手を必要としない段階に進んだのだとも。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 18:58:16
777ume777 劇場版では「学園艦とは何か」の説明を有り得ないレベルで省いてしまってるので、認識が曖昧になるのは無理からぬことです。
ephemera @ephemerawww 2017-08-09 19:36:57
コメント欄の流れはおいといて、個人的には、70、80年代は当時の科学技術が未熟で、そこから導かれる未来に多様性があり、想像もつかない未来を夢見るゆとりがあったように思うが、今の科学技術はその行く手に何があるかが具体的に見えてしまっていて、夢見るゆとりがなくなったような気はする。受け手側の科学知識の量が増えたということもあるのかもしれない
tamama @tamama666 2017-08-09 21:09:19
ExpressNiseco グインサーガはファンタジーに見えますけど実際、主人公のグインは他のか銀河から星船に乗ってやってきた異星人で数百年前にも星船が大帝国の首都に落下して原子炉が破壊され周囲数百キロが死の砂漠になり放射能の影響で人は巨人族や猿のような部族になり住む生物も異形化したり… 他の次元からの侵略者もでたり魔導は超科学だったり完全にSFですw
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-09 21:09:47
あー60年代末にアポロ計画が行われていた頃にも「SF作家は書くことがなくなる」って言われてたもんだねーw。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-09 22:37:51
今後ガルパン最終章が公開されて、ちゃんとヒットすればまたいろんなところが特集組むでしょ?アニメ関係者、軍事趣味者、模型趣味者、各国大使館関係者、楽器演奏者なんかのインタビューや寄稿文が載ってわいわい盛り上がるでしょ?そこにSF者は呼ばれますか? 頼むから彼らをさしおいて「学園艦や戦車道のセンスオブワンダーが云々」とか主張しないで恥ずかしいから。そんな感じ。
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-09 23:47:04
この人SFファンに親でも殺されたんやろか?マジ引くわ……。てかキモい……。
どうぐや🍈 @1098marimo 2017-08-10 00:11:17
「ガルパンを萌えアニメや熱血部活アニメとして見ても、異文化交流アニメやミリタリ趣味アニメとして見てもいいが、SF扱いはダメ」みたいな?
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-10 00:11:42
SFが育ての親みたいなもんだから相応にキモくなったのかもね
どうぐや🍈 @1098marimo 2017-08-10 00:15:18
SFのお決まりの浸透はオールドSFファンには「盗用」に見えることがあるのかもしれないね。読んでるとなんとなく「それは本来はSFのものだったんだ」という内心があるんじゃないかと勘ぐってしまうw
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-10 00:20:16
パブリックドメインとなったSF的概念を含む作品に後から「それはSF」って言ってくることはサブマリン特許の主張の様に見えるかもしれないですね
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-10 00:34:54
そう言えばアンディ・ラウ版イニシャルDだと、「香港には走り屋文化が無いので、ワザワザ高橋涼介と中里毅に『そういうルールなんだよ』という説明をさせた」ので走り屋同士のバトルのパラレルワールドでSF。水沢の山の中から群馬総社の近くの踏切にワープするシーンがあるけど、パラレルワールドなら仕方ない。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-10 00:36:38
「アシモフ、クラーク、ハインラインをパクれば盗作だが、100作パクればSFモノというジャンルになる」
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-10 00:46:37
777ume777 ぶっちゃけ、学園艦の設定があんまり(金がかかるので廃止したい、ぐらいしか)意味ないし、移動の場面が地味なので「試合会場って艦上?地上?どっちだっけ?」って混乱してました。地上にしょっちゅう降りないから「クビンカ荘」や「ボコミュージアム」みたいなオモシロ施設に気付かなかったのかな。とか。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-10 06:11:52
SFはサイエンスフィクションの略だ、いやスペキュレイティヴフィクションだ、いや少し不思議だというのがあって、ガンダムはSFか否か論争、拡散と浸透、ラノベはSFなのか否か、SFマインドがあるかないか、結局はセンスオブワンダーがあるかないか。うんざりだよ、おまえらはそういうのとは別だと思ってたのに。
木下(ビーフストロガノフ作戦) @onece_a_fool 2017-08-10 08:12:41
もう「けものフレンズ」も「実は私は…」もSFでいいや。
言葉使い @tennteke 2017-08-10 09:03:31
例えばミノフスキー粒子やゼッフル粒子に続くガジェットは描かれているのだろうか?
言葉使い @tennteke 2017-08-10 09:05:32
tennteke いや、私が知らないだけで描かれているかもしれないけど、それは「長距離で、レーダー誘導が当たり前の世界で、肉弾戦や格闘戦を成立させるにはどうしたらいいか?」をさんざん考えた末に出た工夫だけど、そういう「ありえない世界でも見たいものがある」という追求の末に生まれたかどうかで、「もうあって、周知されているからその延長で使わせてもらう」という姿勢でなく。
言葉使い @tennteke 2017-08-10 09:07:53
tennteke だから中世風の世界が舞台の異世界物が量産されているのかな?と思うけど、当然「お前が知らないだけだ」ということもあるだろう、だからこそ入門書が求められているんじゃないのか?
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-10 09:08:33
tennteke 「ゴロセウム」の平和回路がそんな感じ。
言葉使い @tennteke 2017-08-10 09:10:03
コンピュータウィルスで電子兵器が一切使えなくなるってやり方は、実は映画パトレイバー2冒頭の太田の思考。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-10 09:12:51
ハヤカワSFコンテストの新人たちが書くSFはわりと新時代のSF風なところある。草野原々「エヴォリューションがーるず」とか、おすすめ。読んでびっくりした。旧来のSFに慣れ親しんだものにはついてこれないかもしれない新世界の展望は確かに書かれている。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-10 09:40:18
「重鉄騎」のシリコンカビとか
便所蜂に棒型手裏剣が回転しながら直撃【公式】 @fensta 2017-08-10 09:52:52
まどマギをSFって言ってる人もちらほら見かけるんだよなあ。正カドは序盤はSFだったとか言ってる人もいるし。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-10 10:10:55
「剣と魔法」ではないファンタジーは全部SF扱いにされてると思う。
言葉使い @tennteke 2017-08-10 10:38:44
mtoaki 教えていただけるのは嬉しいんですけど、私も一回一回教えて君になるのも拙いと思いますし、何回もご厚意にすがるわけにもいきませんので、それで入門書プリーズです。
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-10 11:10:53
yamatotajimaya 全部同じだとは思わない。ドアサニチアサをそれなりに眺めてて、プリパラにはこの文脈であえて取り上げるところがあると思ったんで語ってみてる。贔屓の引き倒しをしてるつもりもなくて、お話としてはプリティーリズムの方を楽しんでいたし仮想環境設定は当時からだけど、特にここで語ろうとは思わない。(語る人を止めるつもりもないが
kkazhiro @kkazhiro 2017-08-10 11:15:53
個別の話はともかく、それが商業ジャンルとしての SF というレーベルになんか意味があるのかと言われたら、どうでもいいむしろ近づくなとなるんだろうとは思う。
聖夜 @say_ya 2017-08-10 11:26:37
別に個人の感想や見解として何がSFで何がSFでないかを宣言する分にはいくらでもすればいいと思いますよ。ただ「そんなこともわからないのか」とか「SFだから名作(あるいはその逆)」とかいわれると何言ってんだこいつくらいの感想を言うのもこちらの勝手だと思うし恣意的に利用されれば不愉快です。「ガルパンはSFだからSFは衰退してない」とか言う妄言には「墓の下に還れ(ワレニカゴー)」くらいは言わせてもらいます
聖夜 @say_ya 2017-08-10 11:30:25
「ガルパンはSFだから好き/名作」「SFは嫌いだからガルパンも嫌い」どちらもナンセンスだしそんなのは一種のカルトでありオカルトであってサイエンスな思考とは到底思えません。同様に宇宙の戦士がウヨクだORIGINがサヨクだとかそんなことにも興味ないです
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-10 13:23:13
今回のは山本弘氏がマウンティングしたい余り、殴る範囲を盛大に広げちゃった感があるな。「戦車道を成立させ得る要素がSF」ってならまだしも、「戦車道があるパラレルワールド」は雑すぎ。
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-08-10 13:43:14
ハルヒはSF界隈と関係なく売れていたしSF界隈に親和性の高いライトノベルオタク界隈じゃ何故SF畑の連中は後乗りでハルヒは褒めても学校を出よう!を褒めないのかとばかり今と変わらず言われていたんだけど何言ってんだって感じですね
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-10 13:54:52
miruna 2巻以外はSFっぽくないからじゃないかな。
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-08-10 14:10:43
mtoaki 単純に自分の守備範囲のレーベル以外のものは流行ったもの以外目も通そうとしていないからといういつものアレですよなんせ天才古橋秀之をスターダムに持ち上げることもできなかった連中だもんハルヒにそんな影響与えてるわけがない
権中納言明淳 @mtoaki 2017-08-10 14:26:18
miruna よくわかんないけど、「学校へ行こう!」はぶっちゃけ華がなくてそんなに面白くなかったし、ハルヒをSFとして誉めた風野春樹は結構批判されてたよ。
大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017-08-10 15:10:50
SF界隈の近年の功績かな?と思って例に出してもこんな風にぶった切られるわけで、人気あるものについて何か手柄を立てた様に語るものではないですね、ごめんなさい
ぱんどら @kopandacco 2017-08-10 15:30:51
「俺は~~でないとSFと認めない」をいう意見を一万個集めても何も結実しないので最終的に無価値。「~~だったらSFではないか」集めた方がまだ建設的なんでそっちに行こう。・・・そりゃ私だって「~~でないとSFじゃない」って言いたい気分はあるけど仕方ないじゃないか。
転倒小心 @tentousho 2017-08-10 15:43:33
なんかこう、言いたいこと言ってすっきりしたのか発端の山本弘さんが以後全く触れてないの見てると、この人も大概騒動屋だなあとちょっとあきれました。この方の著作は7割の面白さと2割の釈然としなさと1割のお前それなんで混ぜたんだって不満で構成されがちなんですけど、今回その1割のところが増幅されて出てきた感じです。
つおるあ @tuorua9876 2017-08-10 15:52:57
2ちゃんねるのSF板で、草野原々の「エヴォリューションがーるず」はSFじゃないって意見が。ソフトに転生するのはSFじゃないって。ひどい。SF者はまたまちがいをくり返すのか。
nekotama @nukotama001 2017-08-10 16:00:49
自分、SF名文句というところで、色々SFらしき作品(勿論自分が好きな作品)から可能な限り、名台詞を引っ張り出してきたけれど、結局自分はSFじゃなくて特撮と科学が好きなんだと気づいた。
川田零三 @kawada0zo 2017-08-10 16:16:13
当の山本先生も「ニューウェーヴはSFじゃない」的なことをよく言ってたしなあ
えまのん @emanon58123 2017-08-10 16:57:30
「猫の地球儀」なら間違いなくSFなのに・・・秋山先生、新刊はまだですか・・・
ぱんどら @kopandacco 2017-08-10 16:59:43
むしろ絶対SFじゃないのは何だ。すごく少ないんでは。
Zorotto BJ @zorotto_BJ 2017-08-10 17:02:52
仮想戦記云々という書き込みを見るけれど日本での最初期の仮想戦記は1913年に存在しそこでは既に航空機が戦闘に重要な役割を果たしていたりする、当時の航空機を考えると非常に先進的な描き方だったりするのでSFチックさではより先の我々が知る仮想戦記よりもSF的だったと思う。それでもSFではなく仮想戦記と呼ぶよね
yaya @yakumokumaneko 2017-08-10 17:51:25
手柄でもなんでもないものにいちいちしゃしゃり出てくるな鬱陶しい、がメインでしょう
殻付牡蠣 @rareboiled 2017-08-10 18:33:38
君の名はで、軌道がどうのこうのケチつけてたのとかそういうのが遠因じゃないの?
きんだいち @kanedaichi1 2017-08-10 19:29:05
ドラゴンボールとドラえもんはSF
すいか @pear00234 2017-08-10 19:32:03
「君の名は」で「彗星の軌道がー!」とか天文警察気取りでさんざん腐して、「いや作品の本題にはあまり関係ない」っていう反論にも「彗星はあの話の根幹をなす要素だし天文学に反するから許されない」みたいなこと言ってたそのご本人が、「ガルパンは戦車道が存在するパラレルワールドだからSF」みたいなくっそ雑で適当な暴論ぶちかますとかなんのギャグだろうかなぁ。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017-08-10 19:42:45
半村良の戦国自衛隊、小松左京の地には平和を、りっぱにSFであり仮想戦記ですね。
聖夜 @say_ya 2017-08-10 19:52:22
kopandacco ノンフィクションであるドキュメンタリィ、歴史、伝記は理論上SFではありえないです。なので例えばちょっと前に話題になったドリーム(Hidden Figures)はSFではありません
聖夜 @say_ya 2017-08-10 19:56:48
まあ日本最古のSFは浦島太郎説もあるので細かいこと言いだすときりがないのですが。いわゆる亀が機密性のある円盤か潜水艇とかタイムスリップがどうとかそういうのです
おいちゃん @semispatha 2017-08-10 19:58:06
「SFは藤子・F・不二雄によって風化した」てよく言われてたけど、原理主義者は認めなかったからなぁ。身近になったら「それはSFじゃない」と騒ぐし。
ぱんどら @kopandacco 2017-08-10 20:09:56
say_ya たとえばエッセイも大概はSFじゃないので、非SF創作って別にないこたないんですが、疲れてくると議論するならぜんぶSFにしちゃえって気分が不意に。
聖夜 @say_ya 2017-08-10 20:13:06
kopandacco パラレルワールド理論を使えばなんでもSFにできますからね。例え超常現象が一切ない学園ものでも
Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2017-08-10 20:15:33
1.反科学とは科学か否か(科学性、科学文明の究極の否定は科学か) 2.魔法とは科学か(高度に発達した科学は魔法と判別がつかないならばそれはもはや魔法なのではないか) 3.科学世界とは本質的にはなんなのか、SFとはなんなのか
きんだいち @kanedaichi1 2017-08-10 20:20:08
say_ya 仮に宇宙人の話がモデルになってたとしても竹取物語や浦島太郎はファンタジーとしたい
Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2017-08-10 20:22:14
あ、ちなみに人類は衰退しましたは個人的にはSFに含まれると思ってます、今の人々には理解ができないが、かつては科学があったという、ある意味究極の科学と、純粋な魔法の混ざり物だと
Cyrfy @Cyrfy_AstLayer 2017-08-10 20:28:42
一つありそうなのは大半のSFだったシステムは、もはやフィクションではないのかもしれないというところですね、あなたの目の前にあるような手頃な無線通信も、仮想現実も、歩兵のそこまでいらない戦場も、死にそうなほど苦しんだ病人を救う技術も、お手軽な空飛ぶ飛行機も、今や現実のものです
ニートその3 @apribi 2017-08-10 20:30:09
SF本体は原理主義者がガチガチにしてるけど、その魂はさまざまなジャンルに継承されて生きているんだなw
ポポイ @popoi 2017-08-10 20:36:05
pear00234 それらの意見は、両立すると思いますよー。氏は、「『君の名は。』はSF失格」とか、言われた訳でもないし。
ポポイ @popoi 2017-08-10 20:41:10
#SF は衰退した」とは思わないけど、『#SFアドベンチャー』も『#獅子王』も無いのは寂しいですね。ついでに、『#SFイズム』もw
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-10 20:54:27
正解するカドがSFでないなら首都消失はどうなるのかと。(消失の原作にはメーサー殺獣光線車は出てきません)
(あ) @MutsuniNaruBeam 2017-08-10 20:56:19
よし、史実と一部異なるパラレルだから三国志演義もSFということだな! 虎戦車なる近未来兵器もあるから完璧だな!
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-10 20:57:07
君の名はのあの模式図はSF者として許せない一線を越えた代物だよ。ド文系には理解できないだろうけどね。
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-10 20:57:57
尤もリアルなTV報道を見るにあの模式図は実は「リアルなのかも知れない」んだけども。
tamama @tamama666 2017-08-10 21:51:44
AnamesonCraft DVDでは修正されてるからセーフセーフ
A.C. @AnamesonCraft 2017-08-10 22:03:00
(ノ∀`)修正しちゃったのかー。オレ的にはド文系テレビ屋がやりがちな間違いって事にして自己解決してたのに。
殻付牡蠣 @rareboiled 2017-08-10 22:21:11
普段からのニュースで、火星移住計画とかAIの暴走の可能性とか報道されてるんだからSF物の需要が無いんじゃないかということも考えられる、現実がSFなんではなかろうか。
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-10 22:37:30
「君の名は」の彗星は監督がそういう軌道を設定したんじゃなくて、劇中の学者センセイか何かが間違った予想図を書いただけの話なんだよね。「監督にブツリやテンモンの素養が無いと勘違いされる」とか言ってたけど「現場でのやり取りが上手くいってないな」ぐらいにしか思わん。
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-08-10 22:47:38
作品だけでSF認定するなんて不毛だよ。自分で行動してSFにするんだ。ガルパンについてなら、まず大洗に行こう。あれはまぎれもなくSF体験だった>http://ch.nicovideo.jp/nojiri_h/blomaga/ar974785
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-08-10 22:49:07
そして気になるところは自分で実験して検証するんだ。>http://ch.nicovideo.jp/nojiri_h/blomaga/ar1025140
尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-08-10 22:52:46
けものフレンズに未来を感じたら、装備を調えてライフスタイルに取り込もう。SFか否かなんてどうでもよくなる。>http://ch.nicovideo.jp/nojiri_h/blomaga/ar1301703
Nowayout @randomwaIk 2017-08-10 23:00:21
御大、お元気そうで何よりです。
石塚 美琴 @ishiduka_mikoto 2017-08-10 23:06:30
だとすると源氏物語もSFになる。
李会 @rikaIMur 2017-08-10 23:59:47
「ガルパンは、SFだ」と言ってしまうから、炎上する。「ガルパンには、SF要素がある」くらいの表現なら、おそらくほとんどの人は納得するだろう。例えば「バトルシップには、恋愛要素がある」なら、誰もが頷くだろうが、だから「バトルシップは、少女漫画だ」となったら、誰もが「は?」となるだろ。
山下238 @Yamashita238 2017-08-11 00:23:49
「ガルパンはSFだ」? 前は「ボンカレーはカレーじゃない」と言っていた界隈が「うまい棒カレー味もカレーだ」って言い出したようなパラダイムシフト
MISSION QUEST @mission_quest 2017-08-11 01:16:38
「世界の終りとハードボイルドワンダーランド」を読んで「文学の世界にもSFが取り込まれるようになった」って(Nifty-Serve FSF3(だったかな?2?1?)で)話題になってからざっと30年?作者/監督/etc...がSF書きたかったのか、文学書きたかったのか、推理モノ書きたかったのかetc...ぐらいで分けるのが無難じゃね