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NHKスペシャル公式 @nhk_n_sp 2017-08-14 23:40:24
旧日本軍の体質を象徴的に示したとされる「インパール作戦」。インド・ミャンマー国境の山岳地帯を特別な許可を得て取材。インパール作戦を指揮した司令官の肉声も入手しました。数々のスクープ映像と新資料、証言からなる #インパール作戦 の全記録。 #NHKスペシャル 15日 夜7時30分 pic.twitter.com/VsUl5qlWNs
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NHKスペシャル公式 @nhk_n_sp 2017-08-15 15:15:24
日本軍の体質を色濃く反映したと言われる #インパール作戦 。戦闘だけでなく飢えや疫病で3万人もの命が失われました。新たな資料や、元兵士たちの証言。そして初めて行ったインド・ミャンマー国境地帯の取材で、無謀な作戦の全貌に肉薄します。 nhk.jp/special pic.twitter.com/Brok1CiiXu
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NHKスペシャル公式 @nhk_n_sp 2017-08-15 18:00:22
旧日本軍の体質を象徴的に示したとされる「インパール作戦」。インド・ミャンマー国境の山岳地帯を特別な許可を得て取材。インパール作戦を指揮した司令官の肉声も入手しました。数々のスクープ映像と新資料、証言からなる #インパール作戦 の全記録。 #NHKスペシャル 今夜7時30分 pic.twitter.com/HUNUDDXKXO
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影書房 @kageshobo 2017-08-15 16:53:51
#インパール作戦 で思い出すのは故・増山たづ子さんのこと。増山さんはダムに沈む運命の故郷の村(徳山村)をカメラに収め続けたが、その理由はインパールへ出征した夫の帰りを待ち続けていたから。夫が戻った時のために、故郷の全てを写真に残そうと、60歳からカメラを始め10万カットを残した。 twitter.com/kageshobo/stat…
KaSuehiro @KaSuehiro 2017-08-15 19:36:31
#NHKスペシャル #インパール作戦 始まった。イギリス軍の撮影したフィルムからと思われる蝿のたかった日本兵の死体がごろごろする映像。これを放映しただけでも画期的なことだと思う。前にも書いたけど戦争の形容では「酸鼻を極める」というのがぴったりだと思う。
daijitk @daijitk 2017-08-15 20:02:18
今日の #NHKスペシャル#インパール作戦 の話。国会図書館が録音した #牟田口廉也 第15軍司令官のインタビューも交えながら話を進めてる。この作戦の問題は「机上の空論で進む」事と「司令官が責任を取らない」事だ。これはインパール作戦だけでなく太平洋戦争全てに該当する話だ。
好古真之 @yoshiful_saney 2017-08-15 19:41:40
牟田口中将のお孫さん「父は祖父と違ってアンチ(戦争)だったが、(遺品を)捨ててはいけないという思いがあったのではないか。見たくはないが、捨ててはいけない」#戦慄の記録 #インパール #インパール作戦 #NHK #NHKスペシャル #Nスペ
永添泰子(歴史を直視し過去と対決を) @packraty 2017-08-15 19:43:01
やっぱり命令した人牟田口中将は長生きしたんだね。3万人も死んだのに。イギリス軍を追い出してビルマを占領した。それでインド侵攻を計画。1943年ガダルカナルなどでアメリカ軍に敗れ、戦況が悪化。やめるべきと言われていた #インパール作戦 を再び実行する気になった。
猫又にゃぉ助@宿毛湾泊地所属提督 @nekomata_nya 2017-08-15 19:50:49
人情論に負けて、戦死者3万人。これでは亡くなった英霊も、うかばれないな。 #nhk #NHKスペシャル #インパール作戦 pic.twitter.com/P6oKHi86yV
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マフティ @iXcYl5RMCxURXdH 2017-08-15 19:49:14
子孫は関係ないだろ むしろ出てくれたことにスゴい勇気を感じるし尊敬する。 子孫はのうのうと生きてるなんて言うやついたら最低だと思う。 生まれた時から先祖の罪を背負ってるようなもんだし 俺だったら耐えられないかもしれない。 #インパール作戦
わび@さび @think_literacy 2017-08-15 19:53:19
【戦慄の記録「#インパール作戦」】 #NHKスペシャル 牟田口 中将の孫 pic.twitter.com/dQz95xygm9
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KaSuehiro @KaSuehiro 2017-08-15 19:54:45
「補給は無理です」 「お前に大和魂はあるのかっ!」 「…」 もう死ぬほど愚かな日本人。こんなの世界史を眺め回してもこんなバカな議論で戦争をしている国ない。 #NHKスペシャル #インパール作戦
猫又にゃぉ助@宿毛湾泊地所属提督 @nekomata_nya 2017-08-15 20:03:25
短期決戦。食料は3週間分たらず。食料・弾薬は敵から奪えと通達。牛や羊を現地徴用するも大河に阻まれ多くが流された。←牛や羊が400kmを超える行軍に耐えられるわけがないのだが。上層部が無能すぎる...。 #nhk #NHKスペシャル #インパール作戦 #感じ方には個人差があります pic.twitter.com/1csb7NmmuT
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pukuri @2035voyager 2017-08-15 20:05:30
盧溝橋を始め、インパール作戦を強行した牟田口司令官は、自決する事もなく、戦後生き延びて、言い訳みたいなテープを残したのか… そんな牟田口司令官の息子さんは反戦だった。しかし父の資料を残し、今回お孫さんがその資料を提供したと。 #インパール作戦 #nhk
環🍵 @chi88ful_5d_13 2017-08-15 20:20:51
#インパール作戦 日本兵の遺族がいつ引き取りに来てもいいように遺品を残しておいてくれているミャンマーの方々には頭が下がります。ありがとうございます。
猫又にゃぉ助@宿毛湾泊地所属提督 @nekomata_nya 2017-08-15 20:23:05
爆撃や砲撃に巻き込まれたにもかかわらず、有り難いことです。ほんと申し訳ない思い。 #nhk #NHKスペシャル #インパール作戦 pic.twitter.com/VH7IYcCIhh
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わび@さび @think_literacy 2017-08-15 20:23:53
【戦慄の記録「#インパール作戦」】 戦後72年にして「クヤシイ」その重みを見る #NHKスペシャル pic.twitter.com/DCjWyBueJU
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たけたけ @taketake1w 2017-08-15 20:34:35
#NHKスペシャル#インパール作戦 』 無謀な戦闘のインパール作戦 無数の兵士が倒れ、自殺を図った 死者の半数は餓死と病死だった… #Nスペ pic.twitter.com/zeQNPFfT60
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かすや珠紀 @kasuyatamaki 2017-08-15 20:43:04
齋藤博圀少尉は生きていたんだ… 「自分たちが計画した戦が成功した 日本の軍隊の上層部が 悔しいけれど兵隊に対する考えはそんなものです。 知っちゃったら辛いです。」 96歳の彼は泣いていた。 #NHKスペシャル #インパール作戦
山百合 @1120Tom 2017-08-15 20:44:47
#インパール作戦 「死体は兵や軍属が多い。下士官や将校は死んでない。」 pic.twitter.com/GCDYXt3dII
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たけたけ @taketake1w 2017-08-15 20:45:32
力尽きそうになった兵士は、力を振り絞って刀の先を自らの心臓にあてた… #NHKスペシャル #Nスペ #インパール作戦 #戦慄の記録インパール pic.twitter.com/8AP7mK4fGf
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猫又にゃぉ助@宿毛湾泊地所属提督 @nekomata_nya 2017-08-15 20:48:10
『日本の軍隊の上層部が...(慟哭)悔しいけれど、兵隊に対する考えはそんなもんです。(その内実を)知っちゃたら辛いです』 #nhk #NHKスペシャル #インパール作戦 pic.twitter.com/lufLNvUImW
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山百合 @1120Tom 2017-08-15 20:51:45
#インパール作戦 「倒れたら褌からすべて剥ぎ取られる」と書き記した斎藤氏。司令官付きだった。 御存命で、話す途中に顔を歪めた。 pic.twitter.com/ZqlYLnkFKZ
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黑松茶荘 南京街店 @PONKOTSUforever 2017-08-15 20:58:31
死骸を積み陣地を拡げることにしか考えていない軍上層部への怒りを、斎藤博國少尉が絞り出すように涙ながら語る、叫びに近い心中に胸が痛んだ それにしても同じ人間と思えない牟田口のテープが衝撃。19年も戦争から経過して揺るがずに信じ続けた愚行の"正当性"に言葉を失う。 #インパール作戦 pic.twitter.com/UTbLJyatba
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ひぞっこ @musicapiccolino 2017-08-15 20:59:21
#インパール作戦 の教訓は、現代の会社にも そのまま 当てはまる気がする。自分の昇進の為に、社長に色の良い報告だけをしたい役員が、現場の悲鳴を無視して、正当に反論してくる管理職たちを次々に更迭するような構図に似てる。今、まさにインパール作戦の進軍を続けてる会社って あると思うよ。 pic.twitter.com/pJLiBS56qL
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コメント

角刈り大魔王 @Great_Satan 2017-08-15 23:21:45
日本の財政危機も、将にインパール作戦を地で行くような状態なんですよね。歴史から学ばないと言うべきか、日本人の宿痾と言うべきか。
ВИК @qb_vick 2017-08-15 23:45:09
帝国陸海軍最大の失敗は上級将校を選び育てるときに「能力」しか見てなかったこと。血筋はどうでも良いが「ノブレスオブリージュ」を身体に染み付かせられなかったから、こんな奴が出世する。 尤もそれだけを重視してもアカンわけで、 英国陸軍は上級将校の不足を旧ジェントリ階級で補ったら、揃いも揃って先頭に立って突撃しやがって兵卒より先に死んでしまい命令系統が大混乱したって話がw
toge365 @toge365 2017-08-15 23:56:33
戦後、恩給が復活した時も下級兵士の人たちは怒ったからね。兵士を死に追いやった上に厚くて下に薄いと。
LLL @524nothing 2017-08-16 00:21:54
牟田口は英軍のスパイだから戦争犯罪で裁かれないのは当然ですね
kawonasi @kawonasi4989 2017-08-16 00:29:09
@RascalTaku 重箱の隅でアレなんですけど、旋律じゃなく戦慄ですよね?
たくさん @RascalTaku 2017-08-16 00:39:38
タイトルに誤字がありましたので更新しました。(✕旋律→◯戦慄)
たくさん @RascalTaku 2017-08-16 00:40:09
kawonasi4989 はい、誤変換しておりました。ご指摘ありがとうございました。
kawonasi @kawonasi4989 2017-08-16 00:44:35
アンサイクロペディアの菅直人の項に"牟田口廉也は菅直人の生まれ変わりである"って書いてあった記憶があったので確認してみたら記述が消えてた。記憶違いかと思って"菅直人 牟田口 転生"でググったら似たような記述がぽろぽろヒットしたので似たような感想を持つ人はいるのだなぁと思いました
A- @eimainasu 2017-08-16 01:13:02
「日本だけが間違った戦争をした」って言い方はよくないんじゃないかな。理性的で正しい戦争なんてものの方が少ないと思うよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 01:17:13
「死体は兵や軍属が多い。下士官や将校は死んでない。」というコメントがありましたが、 「遥かなインパール」という本を読むと、前線の士官は次々と変わります(おそらく戦死)。 危険な突撃をするときに少尉や中尉といった若者が先にたったためのようです。
やじ @yajicco 2017-08-16 01:24:05
ノリで物事を推し進め、空気で反対意見を封殺し、それでも反対するものは追い出して、失敗しても責任は「決めたのは俺ではない」と回避する上層部と、文句はたれるが脱走するわけでも反乱を起こすわけでもない兵隊っていう構図が今日のブラック企業そのまんまでねえ…しみついた国民性はそうそうかわらんわな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 01:31:09
米英軍は勝った戦争であっても、「もし~だったら危なかった」というリスクや敵の良いところの研究に熱心です。 日本では負けた戦争であっても「あの戦争は正しかった」という声が多々あります。 負けた戦争を政治や企業の経営の主流の人達が「正しかった」と考えると、なかなか反省が活きないのも当然です。
しぇりりん(金欠ちゃん) @m_sheririn 2017-08-16 01:35:18
連合軍の軍人が「自軍を自滅させた」敵兵を褒めるのは皮肉にしかならんよーな。…時は流れて現代、上の無茶に抵抗できないまま斃れていく人は居なくならない…
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-16 01:37:02
牟田口、牟田口ゆうてますけど、こういうイケイケのノリでシンガポールを落として、インドシナ半島もマレー半島も制圧していってたんだよなぁ・・・ イギリスの艦隊もボコって制海権もあるし。ベトナムのフランス居残り植民地駐留軍とか、アウンサンのミャンマー軍とか、ボースのインド国民軍とか使いつぶしても生贄にしても、見捨ててもいい味方はいるのになんでインパール作戦なんぞ大真面目にやったんだ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 02:11:33
日本軍だけでなく、海軍でも机上の空論のまま進んだ作戦はあります。 いわゆる大和の沖縄特攻は、沖縄まで到着したら大和を座礁させて陸上砲台として使うという理屈で進められましたが、大和の主砲は5度の傾斜で発射不能になったそうですし、電気系や水圧系、射撃管制が使える状態でなければならず、事実上不可能と判断されていたそうです。
まうみん @maumin66 2017-08-16 03:41:58
田母神とか見てると自衛隊もやべーやつが出世する風土があるんじゃないかと思う
アオカビさん @Penicillium_ch 2017-08-16 03:43:56
「5000人殺したら奪取出来る」というフレーズがあったけど、戦争で損耗率を考えるのは当然の話。誰も無傷で戦果を手にできる何て思ってない。もちろん、損害があれば勝てるという訳ではなく、目標達成を目指す中で生じる犠牲の話。
bluemonkshood @bluemonkshood 2017-08-16 06:54:54
東大閥のメンツのために、脚気で兵士を大量に殺戮した日露戦争。森鴎外の失敗が、ここでも連綿と続いていたんだな。夏になると、学生を熱中症で殺したり、無謀な組体操で怪我させているのに、通じる気がした。
からくさ @Karakusa21 2017-08-16 06:56:15
『大混乱の東芝~今後の経営、そして原発事業はどうなる!?』https://www.tbsradio.jp/119365   「昔から社外向けよりも、社内の権力者に向けた資料作りのほうが大事。現在の危機を招いたウェスチングハウスの買収も当時の社内報では絶賛されていた」 この現役東芝社員からのメール(音声配信の19分から)を聴いたとき、インパール作戦を思いだした。インパール作戦時の悪弊は現代のブラック企業に似ているとの声があるけど、「ブラック企業だけ」に当てはまると考えるのはむしろ楽観視だろうな。
ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2017-08-16 07:24:15
よく嫌いな人をあいつは牟田口と同じ!とか言って批判する人いますけど そう軽々引き合いに出していいレベルじゃないヤバさの人ですよ牟田口将軍は
グラフコス @kidomuramasa 2017-08-16 07:24:43
盆暗上層部が若者を食い物にして自分だけのうのうと生き延びようとする様は、今も昔も何一つ変わっちゃいない
るいせ @ruise2 2017-08-16 07:46:55
上司が無能だと、下全部無能になる。そういう時に、人のせいにしまくって出世したやつとか出るんだよな
るいせ @ruise2 2017-08-16 07:47:39
ぶっちゃけ、その上の上司も無能だよな。まともならこんなやつ即首だから。
いくら @YamadaIkra 2017-08-16 08:11:22
何がすごいって、たぶんインパール作戦の主導者たちは特別酷い人間ではないってとこ。現に同じメンタリティの連中が現代にもたくさんいる。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-08-16 08:46:46
まあ確かに牟田口は指揮官として無能で、その他いろいろ逸話もあって擁護しようにもネタが無い。けど「天寿を全う」した将軍格をリスト化してクソ軍人として並べるアレは正直いただけない。死んだら反省したとしてセーフなわけねえだろ。基準はあくまでも戦時の行動で見るべき。「軍人は皆人殺し」って言ってる奴のほうがまだ理屈としてはマシだわ。もちろんこの論に賛成はしないけどね。
ななよ(七代) @nana4_japan 2017-08-16 08:56:35
指揮能力がない人間を指揮官にした結果。もう少し本質に寄れば、指揮能力より「我らの上官」が昇進したり、「目の前の我らの気持ちに気配りする上官」の昇進を望む兵士や国民の志向が原因だな。朝鮮戦争で指揮官として使い物にならないマッカーサーを排除してブルーリッジに指揮を任せたのと対照的(米軍もグダグダ多いが)
トホホなエンジニア @nokori21nen 2017-08-16 09:02:48
しかし、戦中戦後の牟田口中将は俗物っぷりが現代人から見てもあまりにひどい。「本当に腹を切りたいほど責任をお持ちなら心おきなく腹を切ってください」と言った部下の藤原岩市さんはおそらくインパール作戦以前から牟田口中将の人となりを見抜いていた一人ではないだろうか。マレーで捕虜になった英軍のインド人兵士で構成された反英部隊(IIL)を結成した藤原岩市さんのエピソードとは対照をなすと思う。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-16 09:59:18
作戦の総責任者が責めを負うのは当然。問題は側近取り巻きの言動だが、中将に直言できる部下は少なく作戦の修正は無理だったか。話は変わるが、中学の英語教師にマレー作戦の元チャリンコ部隊従軍兵がいた。インパールの話はなかった。
neologcutter @neologcut_er 2017-08-16 10:05:02
そんなこと言うけどマスコミも新聞販売店の悲惨さ(特に押し紙)や番組ADの過労を報道せんからねえ…あのブラックぶりこそ #インパール作戦 に近いんでない?
neologcutter @neologcut_er 2017-08-16 10:13:50
http://archive.is/OH6xs #共産党 の小池晃が「旧日本軍と今の安倍政権がそっくりに見えてきます。 #NHK」とカキコしたが、集中砲火を食らっている。 #インパール なみの無謀ではないか?
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-16 10:16:32
インパールと無関係(少しある)だけど、世界史に登場する国王や軍人は部下あってのトップなわけで、その部下の言動まで知っているのといないとでは印象はかわってくるかもしれない。それでも、遠藤周作が「深い河」で書いたように「牟田口の馬鹿野郎」は本当で、これをネット検索したら、戦局を変えるため現地に神社を建て祝詞を…
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-08-16 10:22:24
どこかで見たけど、陸大の二次試験は口答試験で,いかに議論を上手く進めるかが重視されていたとのことで、その評価基準は「着眼」「決心」「意志の強固さ」だったと。そういう基準でいえば、牟田口は陸軍的には決して無能ではなかったということになる。
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-08-16 10:23:55
無理やり違う話に誘導しようとしている人が無理やりすぎて見ていて辛い。
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎 @wheyh 2017-08-16 10:29:44
恐ろしいのは現在の日本社会もこういう人間がうじゃうじゃいること。ブラック企業は倒産するだけで済むが、自衛隊がブラックになっていそうで恐ろしい。もしそうなら国が滅びる。
東狂都の治安を守る会 @neetchicken777 2017-08-16 10:35:36
インパール前に功績建ててるからたちが悪いかもな
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-16 10:35:54
いやもうニコニコ百科でニッコニコ。かなり詳しく書かれている。藤原岩市参謀も作戦の実行者として批判的に書いてある(事実なの)。この場合は東條英機と河辺正三の上司、後任の木村兵太郎も俎上に乗せられている。 中将クラスが「トンズラ」しては、は、は、は。
こば@ジェミニのサガっ子クラブ @koba200x1 2017-08-16 10:53:27
「大和魂」「神風」「日本は神国」「天皇陛下が守って下さる」「竹槍で防空訓練」と太平洋戦争の日本は武装発展と戦術変化著しい時代に精神戦で挑んでた上に、配下に対してそれが正義と押しつけてた時点で負けてたのがよくわかる話
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-16 11:10:30
https://www.google.co.jp/search?q=牟田口の馬鹿野郎&client=opera&hs=269&ei=I5uTWYPdEMHX0gSr-qTwAQ&start=10&sa=N&biw=1837&bih=981 歴史は調味料で味が変わる料理ではない。少なくとも、料理の素材の鮮度と安全性は、常にチェックしたい。古漬けを生鮮食品だと言ったら、なんぼなんでもフカシ。中韓の素材がそれ。
三原クロウ @crow_mihara 2017-08-16 11:15:47
「俺は悪くない、部下が無能だったんだ」も「私はやってない、秘書がやった」も今の日本に大勢いるのでつまり牟田口は今も日本にいっぱいいるとも言えなくもない(被害程度の差はあるが、やってる精神性で同じ)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 11:25:03
kamiomutsu 国会で質問に答えることではなく、口論に勝つことに躍起になる人達にダブる価値観
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 11:46:47
連合軍の大作戦であるノルマンディ上陸作戦では、兵站のために人工埠頭を研究開発し、人工埠頭マルベリーを急造することによって標準型の輸送船で大規模な輸送を出来るようにしました。 http://wau.private.coocan.jp/wwtef/misc/mulberry-a.pdf ジンギスカン作戦とマルベリーを比較すると両軍の傾向が見えるように思えます。
とくがわ @psymaris 2017-08-16 11:48:41
こういう害悪を後ろから射殺するメンタルの強さが日本人には必要なのかもしれない。
倉瀬美都 @clausemitz 2017-08-16 11:50:44
昨日、牟田口中将のジンギスカン作戦 というのを教えてもらい、なに?そのラノベみたいなタイトル?と思って検索したら、ラノベでも、ここまでひどいのないわぁ…と思って、あきれかえった。(気になる人はググってください)
UZIRO @UZIRO 2017-08-16 11:57:50
ソ連軍司令官ゲオルギー・ジューコフ曰く「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦うが、高級将校は無能である」 無能ってのは指揮能力の問題もいうより責任回避しか頭にない部分も含めてなんだな。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-16 12:01:16
世のなか広くてオソロシイ。むたぐち名乗る御人がトゥゲッターロボになっている⇒https://togetter.com/li/792328  こんな勇気、私にはない。
笹雪 @sasayuki2525 2017-08-16 12:05:05
〇タミ「『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ。途中で止めるから無理になるんです。途中で止めなければ無理じゃ無くなります。鼻血を出そうがブッ倒れようが、とにかく一週間全力でやらせる。そうすればその人はもう無理とは口が裂けても言えないでしょう。」
アン=ボイナ(枚方はヒラカタ) @tolucky774 2017-08-16 12:11:39
牟田口は死なぬ。何度でも蘇るさ(ワタミを見ながら)
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 12:13:50
この番組は見ていないのだけれど、日本陸軍の指揮官はプロなので、第33師団に自動車補給を手厚く割り当てていて…今資料が手元にないけど、百台単位か千台単位で割り当てて居た…ことは番組で出てきたのかな。 もちろん、日本軍の目論見が崩れて補給が崩壊したことも、作戦が失敗した後の撤退決定が遅すぎて膨大な死者を出した指揮官に非があることは当然なのだけれど、番組が作戦の全容を伝えきっていたかどうか知りたい…
小島愚鳩 @KojimaGubato 2017-08-16 12:26:25
今も牟田口や旧陸軍みたいな組織がいっぱいいるとよく言われますが、彼らやそういった組織が戦後の経済発展に関わってかつバブル経済までいけたわけですから、生存していて当然なんですよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 12:31:51
zr750c 補給線を確保しながら進軍した第33師団の柳田元三師団長は作戦中に更迭されています。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-08-16 12:57:37
世界史眺めりゃもっとバカな戦争してる国なんて山ほどあるだろ。批判するのはいいがマトモじゃない奴のただの感想文はNO
お豆さん @feijao0131 2017-08-16 13:00:15
kawonasi4989 薬害エイズ訴訟を解決に近付けた人間を牟田口ってさすがに言い過ぎでは
正志 @abetadasi63153 2017-08-16 13:01:53
明治維新以来、日本は連戦連勝でした。軍部は図に乗ってしまっただろうことが想像出来ます。私ももしかするとそうなったでしよう。だから私は彼らを声高に非難出来ないのです。当時の軍部と同じことを今はマスコミ・評論家・左翼がしています。彼らはまるで自分が偉いかのような振る舞いで、日本が瀬戸際に在ることを理解しようとしません。東京裁判で軍部を告発した田中某が宴席で芸者に馬乗りになりはしゃいでいたのを目撃した人を私は知っています。さも知的なことを言う団塊の世代は妓生パーティの世代ではないのかしら。
お豆さん @feijao0131 2017-08-16 13:02:11
高須院長がパールハーバーは成功って書いてるけど、あの戦争はパールハーバーから目標達成できていなかったわけで
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-16 13:02:24
無駄口破廉恥也なんてHN出したらぼっこぼこやね。 無茶口 鬼畜牟田口・あのう、その鬼畜と戦ったんでは?⇐悪口はニコ百科より。☚http://dic.nicovideo.jp/a/牟田口廉也
小川靖浩 @olfey0506 2017-08-16 13:17:47
つうか、大体「進撃に失敗する作戦の典型」がインパールでも起きた、ってだけで楚漢戦争における項羽の勝ちそこないの理由、ナポレオンやちょうどその直前のドイツのロシア遠征失敗とか世界の戦史を見れば「よくある話」なんだよなぁ。まぁ、とは言っても当時の大陸打通作戦の完了とかもあって現代日本ほど重大事項とは見なしてなかったきらいもあるんだよなぁ。最終的にこの痛手が原因でビルマ陥落したとはいえ、陸軍に降伏受諾を反対する勢力が多かったってのも「決定的敗北」に欠けてたってのもあるわけだし
四国の紅牛 @ShikokuRedBull 2017-08-16 13:18:38
特攻で若者が死ぬのが美しいという御仁は、インパール作戦で死ぬのも美しいと言うんだろうか。
ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-08-16 13:21:56
ShikokuRedBull 情況が違うでしょうが、別に言いますよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 13:31:09
feijao0131 真珠湾攻撃は目的通り米国の太平洋に展開している主力艦に大ダメージを与え、途中で米軍に発見されれば壊滅しかねない冒険を成功させた幸運なぐらいに成功した作戦だと思います。
jk @jk_1976 2017-08-16 13:37:47
こういう話をむりやり市民運動とかマスコミ批判に持ってく人がいるが、強制力が違う話なので 無理に類似性を語り出すのはどうかと思うんだが
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-16 13:53:38
インパール作戦とブラック企業が本質的に同じだという指摘は地味に有効だろうなこれ
赤鬚 @RED_HIGE 2017-08-16 14:02:40
まるでアベシンゾーだあ!
Dark_Flame_Master @Karinin1 2017-08-16 14:08:29
最終的に責任を押し付けあった大本営と方面軍はひどいもんだ。牟田口廉也は何を根拠に3個師団でインパール攻略を3週間で終わらせると計画したんだろう。ディバイダで距離を概算して歩兵の移動速度で割り算しただけじゃないのか?こんなのが陸大を出て将官をやっていたというのが信じられないね。まあ当時は将校>下士官>馬>兵隊と考えられていたそうだからこういうバカな作戦もアリだったのかも知れん。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 14:35:02
mikumiku_aloha (師団より上位の)第15軍の補給計画とその実情を示さなければ、上のコメントのような勘違いが横行します。 補給計画の本命としては、(牛ではなく)自動車隊が主役を担い、百人当たり数台のトラックが割り当てられた(数はうろ覚えですが)…しかし、作戦の失敗等により補給切れが起き犠牲者が続出した。こう説明されると、印象は変わってきませんか? 当時餓死者が続出した事実は極めて重要です。しかしながら、今、ミスリードを招く説明が行われている。ここにも関心を払いたい。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 14:41:08
zr750c インパール作戦は、第15師団、第31師団、第33師団にそれぞれ進撃ルートがあり、自分が読んだ「遥かなインパール」は第15師団を中心にしたものであり、車両は当然として牛も進めない不整地を大砲を分解して人送する様子が書かれていました。自動車部隊が輸送できるのは整地の間だけだと思います。
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-16 14:44:28
feijao0131 「パールハーバーは成功」・・・・占領できる見込みもないのに基地攻撃してどうすんの? という根本的に間違っている作戦なんだが・・・
dondonmatsuri @dondonmatsuri2 2017-08-16 14:49:34
失敗から目を背ける高須@katsuyatakasuこそ上官の愚かな判断で苦難を強いられた人たちの搾り出す様な声を 一億回聞き直すべきである
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 14:52:02
muramasa0071 その点は政治、戦略、作戦立案の問題であり、作戦指揮は成功と見ます。当時の兵士の話では、日本領から遠く離れて攻撃前に米軍に捕捉されたら全滅必死ということで死を覚悟していたという話も見かけました。 博打のようなとても危険な作戦でした。
kyk @0_kyk 2017-08-16 15:01:01
muramasa0071 目標は何かというのをまず考えないといけませんよ。ハワイ占領を目的としてたら失敗ですけど、資源地帯へ進出する間太平洋艦隊を行動不能にするってなら目標は達成されてます。
kyk @0_kyk 2017-08-16 15:02:29
言われてみりゃ真珠湾攻撃の意図って気にしたことも無いですがね。定説というのがあっていいはずなのに、そういったものも見た記憶が無いのが不思議なもんです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 15:07:13
0_kyk 定説は米海軍主力に大ダメージを与え、それで日和った米国と有利な講和を結ぶためというお題目があります。米国駐在経験のある山本五十六連合艦隊司令長官をはじめ、高級軍人はだれもそのお題目を信じてはいなかったようですが。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 15:10:20
mikumiku_aloha おっしゃる通りですね。ただ、作戦が順調に進展すれば、徒歩の補給に頼らず、すでに割り当てられている自動車が第15師団、第31師団への補給に成功したはずです。トラックは実際に居たわけですから。 また、 インパール作戦に参加した他の部隊では、機械化部隊(戦車+トラック)が交戦しています。 全て山の中を通った、という訳ではないのです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 15:18:35
0_kyk 軍備的には、1934に海軍軍縮の戦力比を不服とし日本が条約を脱退、米国がそれに対応し大規模な軍拡をはじめたため、軍縮時よりも戦力差が拡大すると見られ(アイオワ級戦艦やエセックス級空母の計画など)、外交により時間が経てば経つほど不利な状況にしてしまったという背景もあります。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 15:32:14
zr750c 第33師団のアラカン山系を迂回する進撃ルートならともかく、アラカン山系を突破し、インパールやコヒマに向かう、第15師団や第33師団のルートをトラックが運送出来たのでしょうか? 「インパールに到達"できたら"第33師団のルートから補給が可能」という話と混ざっていませんか?
kyk @0_kyk 2017-08-16 15:41:53
mikumiku_aloha お題目を目標に据えると攻撃は不徹底ですし半ば失敗といったところでしょうかね。まぁ実際問題として真珠湾にいた全ての艦船を沈めても西海岸と大西洋に戦力が残ってますし、建造中の艦船が仕上がるまでの時間さえ稼げれば反撃は可能として米国は折れないでしょうけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 16:00:39
0_kyk 元々連合艦隊は、押し寄せる敵艦隊を迎撃するという想定で軍備が進められていましたから、敵地に進出して占領範囲を広げるのは想定外の軍事行動と思われます。 補給を軽視していたわけではなく、太平洋を攻め進むことを想定していなかったから準備していなかったと思われ、インパール作戦もそもそも準備していなかった軍事行動だったのだろうと思います。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 16:04:31
mikumiku_aloha 「インパールに到達"できたら"第33師団のルートから補給が可能」おっしゃる通りです。戦闘に負けて、その結果食料が届かなかった。ハイリスクで人命も軽視しているのは確かです。しかし、指揮官が兵隊は米を食わなくても草を食べさせておけばいい、連れて行った牛を食べればいいと考えていたとか、成功の可能性がゼロの作戦を人情にほだされて実施したとか、雑な理解を元に、旧軍や、現代の気にくわない何かを叩く、というのはちょっと。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 16:34:32
zr750c Wikipedia見ますと、 7月10日、司令官であった牟田口は、自らが建立させた遥拝所に幹部を集め、泣きながら次のように訓示した。 「諸君、佐藤烈兵団長は、軍命に背きコヒマ方面の戦線を放棄した。食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。これが皇軍か。皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 16:34:56
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。腕もなくなったら足で蹴れ。足もやられたら口で噛みついて行け。日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。日本は神州である。神々が守って下さる…」
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 16:36:17
訓示なので、噂話のレベルでは無いと思われます。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 16:43:14
zr750c また、「ジンギスカン作戦」は、当初は牛ではなく羊です。日本軍では羊を使役したことが無いため、羊飼いの訓練もしたそうです。 そして羊で荷物を運ばせるのは無理となり牛になりました。
repunit @FlatSharp 2017-08-16 16:49:54
兵が立案者の牟田口恨むのは当然として、なんでここでも無駄口大合唱になるのかは理解できない(独断専行ならともかく)
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 17:01:38
mikumiku_aloha おっしゃることはすべて事実、かつ重要だと思いますが、実際は牟田口中将は15軍司令官として(不十分ながら)トラックをかき集めて戦ってる訳です。センセーショナルな部分だけ見て非難するだけでは、史実の状況を把握できないので、教訓にするにしてもピントがずれてしまわないか?と思うのです。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 17:02:15
ただのバカな指揮官が居た、1個人の人格に矮小化するだけでなく、今まで成功していたパターン(軽装での翼包囲)が崩壊したときの官僚機構の鈍重さとか、計画時の冗長性の重要性、それに"綺麗な牟田口"ロンメルとの比較とか。いろいろな切り口で理解できるのではないでしょうか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 17:20:35
zr750c 「この番組は見ていないのだけれど、日本陸軍の指揮官はプロなので~」と言われたため、残念ながらプロの仕事とは言えないとご説明しているつもりです。
wahaha @wahahanozatudan 2017-08-16 17:36:44
とにかく野党や市民団体を叩きたい人たちはちょっと前に日本会議がインパール作戦賛美して袋叩きに合ってた事をもう忘れたんだろうか。政府のバックにあの作戦を直球で褒める連中がいるって方が億倍危険に思うんだが
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 17:44:00
zr750c 自分は海軍の机上の空論で進んでしまった事例も書きましたし、ここのコメントを読んでも、「ただのバカな指揮官が居た」という話ではなく、日本の組織に共通する問題として、今も残っているという見立てがけっこうあると思います。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-16 18:16:35
mikumiku_aloha 牟田口中将は、職業軍人として職責に応じて担任する業務を差配しするプロセスを踏んでいた。連合軍に比べ劣等とはいえ、現代的な自動車を利用した補給プランについても監督していた。しかし、それでもなお、ああいった結果となった。そこに戦争や機能不全な組織の恐ろしさがあると思うのです。そのような視点は欠けているのではないかと心配した次第です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 18:31:58
zr750c 上に書きましたが、ノルマンディ上陸作戦で、港湾設備のある港を奪取するのではなく上陸地点に人工埠頭を作るという奇抜なアイデアが出た後、専門家に検討させ技術開発をし、実施しています。 これは「プロセスを踏んでいる」と思います。 ジンギスカン作戦のアイデアはそのようなプロセスを踏んでいるのか疑問です。
もこ @mocomb 2017-08-16 18:36:47
原発政策とか東京オリンピックも現代のインパール作戦よな
BATSU @batsu_teleclub 2017-08-16 20:08:19
sasayuki2525 伏字になんてしないで、「ワタミ」とはっきり書きなさいよ。「ワタミ」と。
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-16 20:18:25
mikumiku_aloha 「博打のようなとても危険な作戦」・・・博打のようなとても危険な作戦に虎の子の艦隊を投入してどうするんですか?
李会 @rikaIMur 2017-08-16 20:18:35
wahahanozatudan 「日本会議が危険」というのは良いとして、「だから野党や市民団体への批判はするな」ってのはおかしいだろ。「韓国だってベトナムでアレコレやったんだから、日本の慰安婦を批判するな」って言うようなもんじゃん。
李会 @rikaIMur 2017-08-16 20:20:36
明らかに「違憲」である自衛隊を憲法で認める勇気も、憲法通りに即時無条件で廃止する勇気もないくせに、なあなあで済ませて押し通してきた護憲派って、インパール作戦で「もう止められないから作戦を実施しよう」とか言い出した当時の日本人そっくりだな。日本の護憲派こそ、大日本帝国の末裔であり、ネトウヨ以上に戦争を微塵も反省していない連中だ。
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-16 20:25:57
0_kyk 「資源地帯へ進出する間太平洋艦隊を行動不能にするってなら目標」・・・そんなしょーもない目標のためだけにアメリカに宣戦布告して奇襲攻撃をしかけたのですか? そりゃアメリカは全力で蒋介石を軍事支援していましたが戦争状態にまで陥っているわけでは無いのですから米太平洋艦隊を「一時」だけ行動不能にするために戦争開始するのは狂気の沙汰だと思いますよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 20:31:44
muramasa0071 そこらへんは、戦略や作戦計画の問題です。おっしゃる通り、日本が米国に勝つとすれば最低限ハワイを占領できなければならず、ハワイの占領は当時の日本軍の装備や規模では不可能と見られていたので、ドイツが英国を陥落させ米国へ攻め寄せるか、ドイツが原爆を米国に落とすか、ドイツに勝ってもらうしかない感じです。
まうみん @maumin66 2017-08-16 20:41:48
アホが中将や統合幕僚長とかにならないように我々ももっと軍事に関心をもって自国の軍隊を監視しなきゃならんのやな
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-16 20:48:36
mikumiku_aloha 日本が米国に勝つにはハワイを占領したあとに、太平洋を制覇して、アメリカ西海岸を焦土化して占領してから米大陸を横断してアメリカ東海岸までどうにかしないと終わらないですよ。 ハワイの占領だけでも無理ゲーなんですから・・・ 逆にアメリカはドイツや日本を焦土化させるための計画をいろいろと進めてましたよ、戦争開始前から。 #超長距離大型爆撃機開発計画「プロジェクトA」
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 20:51:24
muramasa0071 対米戦だけでなく、中国国民党との戦争も重慶への爆撃はするものの重慶まで進軍し占領する戦力はなく、どうやって勝つのかという「詰め」があいまいなまま戦争が続いていたようです。
ゆー @you7030uc 2017-08-16 20:54:48
ワタミが社会問題になった時も渡邉美樹がネット上で「平成の牟田口廉也」と呼ばれていたが、牟田口が日本社会、ブラック企業に与えた影響が大きいと同時に牟田口廉也がブラック企業のアイコンになっているのが何とも。
kyk @0_kyk 2017-08-16 21:01:47
muramasa0071 それを私に言われても困るってなもんでしてね。真珠湾、というか軍事行動の成否ってのは目的の達成したかどうかですから、目的がそれであれば成功と言えるって例を示しただけです。戦略的にどうであるかは考慮にもいれてませんよ。まぁあえて言うなら当時の日本が戦略ってものを欠いたまま長々と戦争していたように思いますかね。
マシン語P @mashingoP 2017-08-16 21:29:37
氷河期世代をロストジェネレーションと呼んだ本もあったけど、元々はWW1の悲惨な戦場から戻ってきた従軍世代を指す言葉だったので、インパール世代と呼んだほうがより即しているかもしれない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 21:39:16
muramasa0071 真珠湾攻撃は、対米戦で数少ない勝ち戦なので、事実上100点に近いような作戦指揮を、作戦計画に無いような目標(基地の燃料タンクとか)を破壊し、120点、200点の成果を上げていれば日本はもっと有利に戦えたというようなことを言う人達がいるのです。 それは妄言だなという気持ちがあるため作戦そのものの成功と戦略の問題は分けたいです。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-16 21:42:46
なんでもっと早くNHKはこういう特集作れなかったの、っていうコメントもあって、確かに検索したら初期はインパール撤退した方々たたかれてるのね。恐ろしいわ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 21:52:35
namatyokoyaki NHKは1993年6月に「責任なき戦場 〜ビルマ・インパール〜」という番組も作っています。 https://www.youtube.com/watch?v=SkQr5V_j6EU
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-08-16 21:58:33
歴史に学ぶのは意義のあることだけど、単に評価の覆しようのない失敗をあげつらったり、それを別のものになぞらえたりするだけってのはなんだかなあ…
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-16 22:12:21
mikumiku_aloha ありがとうございます。さすがに最近まで軍人さんがたたかれてるってことないですね。1968年くらいまでなのかな。。私の感想ずれまくりでした(笑)お恥ずかしい。。でも以前の番組も知ることで来てよかった♪
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-16 23:57:37
namatyokoyaki 「紫電改のタカ」というマンガは1963~1965の人気作で、戦記物のブームがあって企画されたとのことです
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-17 00:16:14
mikumiku_aloha 電改のタカ。。ちばてつやのマンガなんですねー。 いや、歴史音痴の私はこれ正しいのかどうか知らんのですが、統制前進説(三人が勝手なことしたから悪い)がぐぐると出てくるけど、これ否定する資料ができたのが1968らしいのです。 藤原さんもなー。だからNHK出さなかったのかなー
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 00:39:06
牟田口中将はマレー・シンガポール占領作戦時に師団長、ビルマ、アッサム攻略作戦後に司令官、主にニコ百科からの情報。作戦立案担当が祟って、ジンギスカン作戦_これは20代の頃歴史の解説書で知った_を部下に命令。モンゴル軍が密林戦で大打撃を受けたのにねえ。ちなみに、元朝は中国の雲南経略に手をつけた。こちらは成功。チベット族とは遊牧民同士うまが合ったということか。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 00:44:33
短兵急に進軍せず、ビルマの多民族を巡撫して、イギリス軍にゲリラとして対抗させれば、その後の戦況は一変したかもしれない。あくまでも、かもしれないという異次元の話だが。八紘一宇や大東亜を開くといいながら、結局他のアジア人を軽んじたつけが、インパールで火を噴いた。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 01:18:46
都筑 卓司の本に、昔の書籍だから批判も多いが、たしかインパールだったとおもう、米英軍は空輸によって物資の補給を受けたから持ち堪えた。日本陸軍は、シンガポール包囲戦でイギリス軍を降したのに味をしめ、敵を弱兵と決めつけて一気に攻める作戦が大ゴケ。つまりは、2D戦と3D戦の差がついたということ。そりゃそうだわな。卓上の凸型コマをこう動かしてああ、では、立体作戦の立てようがない。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 01:28:02
車轔轔 馬蕭蕭……君不見 青海頭 古来白骨無人収 新鬼煩冤旧鬼哭 天陰雨湿声啾啾 インパールのことを思うにつけ、杜甫のこの詩が頭にうかんで、今夜も眠れない。 KAIJIN28ZGOO のドストエフスキイの地下室より。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 01:57:24
兵車行。できれば忘れたい。「深い河」を読んだばかりに。蛍粥などということを知らずに済んだ。「海と毒薬」。シナ人をずいぶん殺したな。恨みますよ遠藤先生。「白い人」のマキを裏切るフランスの吃音野郎。わすれたい。わすれたい。
すんか @sunka_ 2017-08-17 02:27:56
feijao0131 はあ、正気ですか???あの、薬害エイズにおける菅直人の行動こそ、部下や関係者を顧みない典型的牟田口的なやり方では?? http://blog.goo.ne.jp/ysnfd/e/4487aaf9811148ca4a0fbdc5d6692f6a
すんか @sunka_ 2017-08-17 02:29:03
feijao0131 エイズの件で菅直人を評価するのは自分のイデオロギーや感情を優先して事実関係を無視する、部下への裏切りや犠牲を何とも思わないという意味で、牟田口的で危険です。あなた、独善で周りの人を犠牲にする可能性があるのでくれぐれも気を付けてくださいね。
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-17 04:02:56
babel3sei アウンサン将軍をはじめとしてビルマの多数派だった仏教徒らは日本に味方して(ムスリム・キリスト教徒は英国側)ビルマ独立のために英国と戦っていましたし、ボース率いるインド国民軍もラングーンに本拠地を置いて日本と共同戦線張って英国と戦ってたんですよ。英国傘下の英印軍だって躍起になって英国のために戦いたいわけでもなかったし、都合で叛乱してくれる要素もあったのにね。
お豆さん @feijao0131 2017-08-17 04:04:52
sunka_ その探してたファイルがいわゆる「郡司ファイル」のことなら以前からテレビに映っていたので探していたのに見つからなかったってことはありえないんですけど、その記事ってなにか裏付けがあるんですか?
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-08-17 07:15:50
Penicillium_ch お前みたいなインチキ現実主義ごっこと同じレベルの馬鹿げた話を本物の軍人がやらかしたことが衝撃なんだよミリオタw
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-08-17 07:17:11
neologcut_er こんな史実を見て朝日ガーとか始める低知能がたかってるだけだからw
kartis56 @kartis56 2017-08-17 08:15:36
Penicillium_ch D-Dayも同様の発想で行われてますね。物量で圧倒して成功したから称賛されてるけど http://www6.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/index.html?pid=140603
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-17 08:29:08
muramasa0071 インド独立は第一次世界大戦の頃から続く話で、英国の口約束に騙されながらもガンディーらを中心に根強く運動し、徐々に積み上げつつあるところに、独立を逸る若者がチャンドラ・ボースらとインド国民軍に。 ガンディーからの「全ての日本国民へ」という書簡。 http://www.gandhiashramsevagram.org/selected-letters-of-mahatma/gandhi-letter-to-every-japanese.php
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-17 08:33:38
翻訳されている記事をみつけました。 https://ameblo.jp/toshimakiya/entry-12302147959.html 「インドに侵攻し、英国を蹴散らせば、大歓迎されると期待しているのだとすれば、その期待は悲しくも裏切られる事実を正確に把握して欲しいのです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-17 08:34:03
インドから英国を撤退させることを目指す私たちの独立運動の目的は、インドを自立させ、全ての軍国主義と帝国主義的な野望を退けることにあるのです。英国の帝国主義であろうとナチズムであろうと、日本の帝国主義であろうと同じことです。」
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-17 09:45:36
kartis56 ありがとー!!!悪い、元コメントの方樺太戦についていってたのなぜか勘違いしたわ(真人間ならあり得ない勘違い)。インパールやらんわけないっつか話題としてよく出てくるような話だしw しかし生前は撤退した三人、汚名きたままなんですねえ。。しらんかったわ(間違いなく有名な話
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-17 12:02:23
mikumiku_aloha 戦略単位の兵力が攻勢に出る以上当然のことですが、第15軍は、より上位の部隊から指導と支援を受け、牟田口中将の指揮下で、補給を担任する参謀が計画を立案し、それを実行に移そうとしました。これが私の言うプロセスです。 第15軍に独立自動車部隊が大量に割り当てられているのも、自動車補給を補給の主役にして戦うこととして輜重の担当者が計画を作成し、指揮官が承認しために、それを実現する手段としてかき集められたわけです。 これが「インパール作戦」の作戦計画です。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-17 12:05:36
補助的な手段として、畜力を糧食に転用したり、第五飛行師団による空中補給もありましたが、それは枝葉の部分。 まず語るとしたら幹の部分について触れないと、バカな指揮官がノリで牛に頼って10万弱の兵隊を動かそうとしたとか、現実をナメた理解が横行するならば、ドキュメンタリーとしては問題があるのではないかというのが私の問題認識です。 これは決して日本軍を擁護するために書いているのではなく、タイトルの番組がしかるべく作られていたかを気にしているために書きました。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-17 12:09:26
zr750c 権限があるということと正しいプロセスを経ているということを混同されていないですか? 計画段階で輜重の専門家である小畑参謀長を解任する権限は確かに牟田口中将にありましたが、専門家が不可能と判断するから解任するというようでは正しいプロセスのように思えません。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-17 12:58:21
ジンギスカン作戦も、大和特攻での陸上砲台化も、現実をナメた作戦が実行されてしまった。 これは個人の問題ではなく組織的な問題として反省するべき。 最近も量子コンピューターの実用化のために日本政府は10年で300億円の投資をするという発表がありましたが、年30億と考えた場合Googleの研究開発費の0.2%相当です。 そのような投資規模で実用化のトップグループに入れるというのはかなり甘い見立てです。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-17 14:36:14
mikumiku_aloha ご理解いただけないようですが、牟田口中将の判断が正しいかどうかは問題にしていません。 インパール作戦に関する説明が、作戦計画の主要な部分を欠いたものになっていないかと問題にしています。
片岡靖博 @katakatayayayaa 2017-08-17 15:29:37
一方海外ではコンコルドが赤字確定なのに開発をやめられず赤字を垂れ流した。
muramasa007 @muramasa0071 2017-08-17 16:07:19
mikumiku_aloha ガンディーの行っていた「非暴力、不服従」のインド独立運動ことが至上にして神聖な代物であるという認識は当のインド人自身が絶対視しているわけでもないですよ。インドが現在でも分断国家で核戦争を強いられているのも、そもそもはオマエがちゃんとしてなかったからやんけ、というと言い過ぎかもしれないですが。
他人 @Messiah_Justo 2017-08-17 16:50:13
侵略者である日帝がインパールで苦しんだ。ただそれだけで「無駄死に」とは思えない。見知らぬ土地で飢えと暴力に徹底的に苦しんだことで、彼らははじめて抑圧された植民地の人々と同様に立場になれたのだと思う。「無駄死に」だと言うべきは玉砕だの、一億総火の玉だの、煽っておいて、戦争が終わればさっさと逃げ帰って「今日からは平和路線で行きましょう」なんて言っていた連中だろう
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-08-17 18:29:54
muramasa0071 ガンディーは弁護士やっていたぐらいで合理的な方だったようです。「非暴力、不服従」も長い間の独立闘争の中で考案した戦術であり、神聖とかそういうノリでは無さそうです。
RENOWAN @renowan 2017-08-17 19:22:42
zr750c 牟田口が無茶な作戦を立案したことと、立案した時点に、大本営参謀が情に流されて却下しないのが、プロセスの最大の問題点ではないか?
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 20:22:34
dondonmatsuri2 東海地方のテレビを物心ついてから見ていた世代は、高須クリニックやサギ美宝堂、山一證券、ツンツンツノダのテーユーゴー等々、企業体質が矢場とん状態のCMをずうっと見せられてきた(ツノダは時代の流れ。☆S印も同前)。高須は先代のスキャンダルから立ち直った稀有な例だが、東京進出する手前、右方向へゆかざるを得なかった。もちろん、コメ兵その他無難な経営をする企業も多い。しかし、丸栄明治屋丸善がかたむいたころから、名古屋へは行かなくなった。夏は暑いしね。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-17 20:57:00
renowan 私には、プロセスの問題点をいきなり探すのは困難です。雑談としては面白そうですね。 当時日本軍が得ていた情報から見て、どれだけ間違っていたのか、正直言って私には判断するのは困難です。 日本軍は援蒋ルートが脅威で、ビルマの兵を捨て石にしてでも、規模がより多い中国戦線を救うチャンスに賭けたい、という状況ではありますし… インパール作戦よりも大陸打通作戦の方が死者が多いんですよね。
愚者@C94土東O33a @fool_0 2017-08-17 20:59:10
まあ世の中、その牟田口以上に屑というか外道な将校も存在していたので……>https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B1%E8%B0%B7%E6%AD%A3 無論だからと言って牟田口を弁護する気は欠片も無いのですが。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-17 21:12:15
あえて戦死者を英霊とは呼ばない。彼らの死が私たちに問いかけるのは、こんなことをまた繰り返すのか。 それでは浮かばれんね。
PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017-08-17 21:35:40
mikumiku_aloha まぁ、「特攻」の名前が示す通り、あれは無理にでも大和を使うことが目的の作戦でしょう、(本来ならば大和は武蔵と共にレイテで沈んでいるべき船だったのかもしれませんし)・・・無論、付き合わされた兵士にとっては悲劇ですが。
やじ @yajicco 2017-08-17 21:37:34
そういえば番組中で出てきた服部卓四郎も大概で、G2と組んで警察予備隊の長官に自分を推薦して国防軍復活を策謀したり、それを吉田茂に阻止されると暗殺を企んで辻ーんに説得されてとりやめたり、やっぱり旧陸大出身の人たちはおかしいという印象しかない
RENOWAN @renowan 2017-08-18 13:59:59
zr750c インパール作戦という一作戦と大陸打通と較べてどうするんですか?
RENOWAN @renowan 2017-08-18 14:27:02
zr750c 「連合軍に比べ劣等とはいえ、現代的な自動車を利用した補給プランについても監督していた。」〜 立案当初からいろいろ無茶と言われた。その時点で作戦は消えるはずだが反対者を更迭させて実行に持っていたことが、プロセスもクソもないだろう。番組もそこをしっかり伝えてたぜ。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-18 14:46:07
藤原岩市さんがウィキと、http://yryk.seesaa.net/article/451812750.html 統制前進説でググって出てくるのと違いすぎる。。ニコニコ百科はあまり書いてないし。 まあ、陸軍おかしいって言ったって今戦争になったらやっぱりこんなもんじゃないのか。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-19 16:07:59
renowan 大陸打通を取り上げたのは、それでビルマ戦線の位置づけがわかるということです。 最終的には杉山参謀総長が真田作戦課長へ情に訴えかけたのは事実かもしれません。 しかしながら、彼ら二人は、インパール作戦が必要な理由として、情よりも先に援蒋ルートを断てるという点を共有していたはずです。 そして、中国戦線はビルマ戦線よりも規模が大きく犠牲者も多い。そういった点も含めて理解する必要があります。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-19 16:22:07
renowanインパール作戦の内容として、指揮官が無謀でバカだから失敗した、という説明では不十分です。 牟田口中将はその職責に応えるために担当者を通じて補給を計画させていた。その計画は、戦いが計画通り進めば自動車で給養できるものだった。しかし、英軍の方が強かったので戦いに負け、作戦計画に冗長性も無かったので餓死者が続出した。このような過程が理解されない半知半解は私には許容できません。
西風鉄工所 @zr750c 2017-08-19 16:22:22
(承前)ネット上の反応などを見ると、機械力で補給する連合軍に対して、畜力を主力とした対応したと誤解した意見が散見されます。 事実とは異なる理解をもたらしている事自体が問題ですし、ケーススタディーを困難にしてしまいます。
kartis56 @kartis56 2017-08-19 21:38:53
インパールの頃にはビルマへの輸送が困難で、その部分が抜けてる。>今回の番組   インドから中東へのルート確保という戦略目標自体は妥当だけど、44年ではすでに実現するだけの資源も輸送船も足りなかった。
sororo @kokoro_tooku 2017-08-19 23:05:54
何の資源もないお侍上がりの小国が歩きで熱帯雨林に入るなんて、常軌を逸しているって誰でもわかるのに、当時は国民全体が現実と向き合うことを許されなかったのですね。 牟田口中将もその一人。たくさんの妄想戦争信者を生み出したのは世論や新聞にも責任の一端がありますね。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-20 14:29:21
sunka_ 菅直人は東日本大震災の福島原発事故で何をしたか思い出して下さい。ヘリコプターの羽生やして飛んでったんですよ。最高責任者が現場に行ったら、この場合混乱するばかりじゃないですか。身辺警護と飛行中の事故の惧れで周囲がどれだけ迷惑したか。右か左かの立場以上に、上のズレた現状認識と使命感が、部下に与える苦痛と負担は破壊的です。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-21 20:01:24
今CSで「ビルマの竪琴」を観ている。ちょうど水島がサウンで「埴生の宿」を奏でたところだ。何人の水島が東南アジアの野山で埋もれていったか。「ミズシマ!ニッポンに帰ろう!」 Get back , MIZUSHIMA .
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-21 20:37:33
一日長ずれば一日の仏_ O, gloriosa Domina _ 忍辱慈悲の御肌に 泣く幼子も抱き上げ_Κύριε ἐλέησον_ Kyrie eleison. _ なでさすりては地蔵尊 熱き恵みの御涙 _ さまよう者に み恵みの露を_いまだ歩まぬみどり孤も錫杖の柄に取り付かせ_ 移ろうものは たとえに過ぎない _ 水島、やはり日本に帰ろう。
KAIJIN28GOO @babel3sei 2017-08-21 21:00:30
北村谷栄。ひと目で分かったビルマの婆さん。 菅原文太。ライオンは、その爪から知れる。市川崑。エキストラでも、キャストでも、使ってくれ_みんな、鬼籍に入りはったなあ。
くわたろ @kuwataro 2017-08-22 03:00:41
zr750c 輜重部隊の事前手配が上手くいかなかったのは第15軍も認めていて、冗長性が無いのが敗因の1つというのはあなたの言うとおり。だからこそ見込が無くなったら早期に撤退しなければいけないのにだらだら督戦しつづけるだけだった第15軍の責任は重いのですよ。
くわたろ @kuwataro 2017-08-22 03:15:06
大本営や南方総軍の下ではあったけど、「軍」は単に言われたことをやる組織では無い。インパール戦では「第15軍」が常に主体的に動く単位。始めるのも中止するのも結局第15軍の判断。軍司令官の職責を問うなら作戦開始の判断(補給は十分か)、作戦中止の判断(コヒマ維持の見込があるか)が正しいかも問われなければいけない。そして牟田口はどちらも間違った。だから批判されている。

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