2017年8月29日

「みんなで貧しくなろう」を実際にやると何が起きるのか、江戸時代にすでに経験済みだったはずなのに「歴史は繰り返す」

まとめました。
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成山和尚 @nariyama

みんなで貧しくなろう、っていうとどうなるかってのは江戸時代にもすでに経験済みなんだけどね。ワインセラーの是非とはちと違いますが(ヽ´ω`) pic.twitter.com/4LPBH5nMXy

2017-08-26 10:13:07
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🚄N700のぞみ🐽 @TECN700

@nariyama 今の日本にむしろ必要な標語 贅沢は素敵だ

2017-08-27 18:33:20
タニグク🐸 @tao1112

@nariyama @kanshaarunomi みなもと太郎「風雲児たち」の寛政の改革のくだりだね〜

2017-08-27 21:47:39
しう @siu_fgocos_bot

@nariyama 贅沢は敵だと言いますが…… 贅沢を「提供」してる側から言わせてもらえば…… 「お願いだから使ってよ、潰れちゃうよ」 (この漫画で言う「養蚕業者」の立ち位置) っていう話なんですけどね……

2017-08-27 22:51:59
KYウリエル @KYuriel

@nariyama FFから失礼します。 松平定信と言えば愚民化政策、特権階級の固定化も同作で解説されていましたね。 pic.twitter.com/FC0r5fv25C

2017-08-27 19:02:57
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三塚ハル @mtkharu3

@nariyama 19世紀より前だと経済学に無知なことが原因でほろんだ国が多数あったようですね。貨幣の改鋳を繰り返したローマ帝国が一番有名なのかなあ?

2017-08-27 22:59:00
長澤佳治(京もぐちゃん) @kyomoguchan

みんな貧しくなれば、誰も助ける人が居ない状態でもあるよね。 お金が有る人が多くいれば、びた一文出さない人も居れば、出す人も出てくる。 助け合えることも出来るよね。

2017-08-28 12:59:00
縞しっぽ💪💪今日筋トレした? @nikuqroman

(これがあったから着物の胴裏が豪華になった所だけは…評価してる…!)

2017-08-28 13:03:09
貴金属 @silverclock96

「見た目がそんな感じになる」って、一番何かをした「つもり」になれるからなあ…… 江戸時代当時は実地データとか難しかっただろうけど現代は数値ちゃんと出るんだぞ

2017-08-28 16:23:35
くまけん @k_Shimanegamer

歴史は繰り返す。我々は何度でも同じ過ちをする。

2017-08-28 17:31:49

コメント

ローストの肉 @ROM69787270 2017年8月29日
金使わないと経済停滞するからねえ
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聖拳アホー!(操舵室・あらやゆり) @seiken_aho_ 2017年8月29日
よく考えたら江戸時代は世界最初の共産主義政権だなあ。元禄文化なときもあれば、飢饉もある。特権階級だけ富める社会。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年8月29日
「我々は歴史から『何も学んでいない』ということを学ぶ」
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v16465353438 @v16465353438 2017年8月29日
SNSが発展して他人の暮らしぶりがよくわかるようになったせいで、自分よりいい暮らししてる人を見て ああなりたいと思うより、あいつらだけずるいと思っちゃう人のほうが多いんだろね
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杉山 兆 @Kiz_Sugiyama 2017年8月29日
「日本じゅうがキミのレベルに落ちたら、この世の終わりだぞ!!」 …藤子不二雄『ドラえもん』
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霧島征途 @YukitoKirishima 2017年8月29日
タイトル読んで「あ~江戸時代から現代まで生きて経験している化け物人間がいるんすね(ハナホジ)」と思いました( ˘ω˘ )
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信太さん @shino_da 2017年8月29日
歴史小説、歴史漫画、歴史ドラマはそれを取り上げたい作者によるエンターテイメントであって、日本の歴史とは関係ないです。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年8月29日
そもそもみんなが貧しくなってないし。淀屋。。
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やじ @yajicco 2017年8月29日
なお、贅沢を禁止する→ぱっと見でわからない裏地に金をかける文化に移行した模様
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渚稜 @nagisaryou 2017年8月29日
嫉妬が怖いから貧乏のふりをする、なんて人も増えた。金持ちがどういうお金の使い方をしたら愛されるか、という視点も必要。
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BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017年8月29日
いい加減小中学校の歴史で松平定信の改革を大きく取り上げるのは止めたほうがいいと思うんだ。(実際に今どう扱われているのか調べていない印象論)。田沼政治の評価はずいぶん進んできているから昔と同じではないだろうけど、松平定信って保守反動のイメージが強くて。
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うまみもんざ @umamimonza 2017年8月29日
昭和天皇崩御や阪神淡路大震災の時期の自粛ムードの煽りで、旅行会社やイベント会社が何軒も潰れたって話を思い出した
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メザマシ時計 @flatplace 2017年8月29日
消費することは悪いことじゃないんだよね
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2017年8月29日
だが一旦落ち着けば裏地に派手な刺繍をする金持ちの息子などが多発w
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あいうえお @kinoko20202 2017年8月29日
前に話題になったのって「移民入れないと貧しくなるのは必至だけど、日本は移民反対するやつが多い じゃあ仕方ないからみんなで貧しくなろう」 って話だったような… お上に言われてとか共産主義とかじゃなくて必然的に日本は国際競争に敗北して全体が貧しくなっていく
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汎関東主義東京派 @overdeadwork 2017年8月29日
言い出しっぺは裕福で安定してるから下がどうなろうとどうでもいいんでしょ
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氷雨(鴎) @kamome54 2017年8月29日
みんなで貧しくなろうと言ってる人はどうでもいいなんて生易しいものではなく苦しみが理解、認識できず持っている自分を基準にして浅ましく見えているのでは?
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2017年8月29日
yajicco 近くで見なけりゃ判らない縞模様とかねwww
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あまのだい @Amanodai 2017年8月29日
歴史から学ぶことはいっぱいあると教わったが、史実を知っただけで一切「学習」してないことは分かった たった数百年程度じゃ人間は変われないんだな
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ナード・ファゴット @nerdfaggot 2017年8月29日
学校の校則がまさにそれ。 「バブルだから、子供が華美な服装をするから」という大義を振りかざして理不尽な校則を後生大事にする大人にこそポリコレかまなさないと、大人に好かれようとああと言行動をするクソガキとそういうクソガキになれないが為に道を踏み外すオチコボレの格差が広がるぜ。 んで、そのクソガキも足元をすくわれようものならどんなモンスターになるやら。
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アル @aruhate 2017年8月29日
時代劇だと田沼意次はポジションコロコロ変わるな 柳沢吉保はだいたい黒幕ポジション
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スキップ @GQxA6Mqn4kkGn8d 2017年8月29日
「平等に貧しくなろう」って貧しくなりたくない人達の反骨心を煽るためのコラムじゃないの。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2017年8月29日
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。バカはそもそも学がない。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年8月29日
魔女刈りとしか思えないものも起きてるしな。。。
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ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 2017年8月29日
風雲児たちのこの辺りの話で田沼意次が好きになり、松平定信が大嫌いになった。 そして、鳩山由紀夫見てると何故かいっつも定信思い出して余計に腹が立つ。
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娑婆助 @shabasuke 2017年8月29日
flatplace 一例あげるとサブプライムショックは旺盛な消費は絶対的な正義と言い張り皆買いに走って経済が破綻した事件。イケイケドンドンで消費したら仲良く全員貧乏越えて不良債務者に転落し全て失い行き場のなくなった人間が教会のシェルターで強欲は大罪貪欲に注意しよく警戒せよって牧師から説教喰らう憂き目に遭った。一方比較的賢明な多くの日本人は借金をせず貯蓄重視した。どっちが人の人生として健全かはよく考えた方がよろしいかと。
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おいちゃん @semispatha 2017年8月29日
「みんなで貧しくなろう」は経済活動が主体じゃなくてあるべき論から発生した文化破壊なので、結果的に経済活動が破綻したて話だし。だから武士に富を集めようとしたらパイプ役だった全力でピン撥ねして生産者の農民はタンス貯金やら見えない贅沢始めて武士が干上がった。
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一太郎 @sameaota 2017年8月29日
贅沢は素敵だという言葉のセンスがいい
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2017年8月29日
浪費は駄目だけど消費はしないとね。皆が皆お金を使わなかったら、一体お前の給料を払うお金はどこから出るんだよと。
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うにら @riafeed 2017年8月29日
kinoko20202 とりあえず今さら移民入れようが今さら本気で少子化対策始めようが諦めて人口減少社会に移行しようがこのまま少子化対策やってますポーズだけの完全放置を継続しようが(さらなる)低福祉高負担社会の到来は避けられないんでどうするかだな
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west @flying00w 2017年8月29日
正月NHK 『風雲児たち 蘭学革命篇』のステマかな? 田沼意次のファンが増えそうだな。
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UZIRO @UZIRO 2017年8月29日
まあ日本の場合金持ちの義務ってのが欧米みたいに社会的に要求される慣習がないので、金持ちがただ金持って贅沢してるみたいに見られんのよね。 社会貢献アピールを欧米のセレブが欠かさないのには意味があるわけだし。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2017年8月29日
他人の著作物を勝手にネットに上げて何か言った気になる案件
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hara471 @hara471 2017年8月29日
足の引っ張り合いこそ日本の美学だからな
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こま @comamikan 2017年8月29日
庶民がたまの贅沢で行きたいランクのレストランも日常使いしてくれる人がいないと潰れちゃうしね。
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狐面の男 @chokobokawaii27 2017年8月29日
歴史というのはやはりパターンなんですね 人間性はやはり成長しないのか...
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kishizuka yoshimasa @falconkillkill 2017年8月29日
移民いれるくらいなら、富の再配分きっちりやって、貧しい者も活用できる社会にしよう、という意味だったんじゃないかな?「金持ちの金で、低賃金労働者の生活を面倒見るしかないじゃない、じゃないと社会サービスの担い手がいなくなるよ」といった意味での
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ハドロン @hadoron1203 2017年8月29日
財政再建を目的としたリフレ政策である吉宗の享保の改革は成功したのにな。孫の代になってしまうと、ダメになるんだな。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2017年8月29日
hadoron1203 みなもと太郎『風雲児たち』の内容を信じるなら……他ならぬ徳川吉宗が、享保の改革の後半局面で「問題がある」と気付いていたらしい。それを田沼意次はわかっており、松平定信はわかっていなかった。そして享保の改革の問題点を論ずることはできなかったらしい。亡き名君の治政を批判するのか!! って言われちゃうから。
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娑婆助 @shabasuke 2017年8月29日
UZIRO 全然分かっていない。欧米の金持ちが奉仕活動やって篤志家を目指すのは聖書に金持ちが天に入るのは難しい金持ちが天に入るよりもラクダが針の穴を通る方がまだ容易い。っていう超有名な慣用句の影響で宗教的要素があるからです。日本のようにやらされるのと自発的に行うのでは大衆の受け取り方意味合い価値が違うと欧米の金持ちはよく知っている。
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2017年8月29日
chokobokawaii27 それ何百年分かを描いた漫画だよwww「関ヶ原で負けた敵を幕末で果たしたぜ!」が描きたかったんだなコレ?と個人的には思ってる
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elcondor @elcondor 2017年8月29日
三大改革で一番タチ悪いのは天保な。一応個人の腐敗からは縁遠かった松平定信に対し、水野忠邦とその周辺には腐敗まであったから完全にダメなやつ。
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ハドロン @hadoron1203 2017年8月29日
HibinaKageori 幕府の市場介入による米価の維持と金銀の為替レート統制には失敗してますね。米価や通貨は市場経済に任せた方がよいと判断して統制を諦め、米以外の諸物価を下げる政策に切り替え、改鋳して通貨供給量を増やしたのは正解でした。酒造りを奨励して米を消費させた一方で、酒税を初めて導入した着眼点も流石です。
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LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2017年8月29日
shabasuke 「賢い日本人」は貯蓄を重視したために社会に出回る金を減らし、結果的にみんなで貧乏になった
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2017年8月29日
elcondor お陰で後始末押し付けられた子がにっちもさっちも行かなくて江戸なくなっちゃったじゃないですかー!ヤダー!チョロチョロ水戸藩が悪さしてくんのねこの辺
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なると帝国@新連帯ブレイクブレイブ頒布中 @narutoteikoku 2017年8月29日
いや今の経済政策で みんなが貧しくなったら金持ちだけが得をしてしまう
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なると帝国@新連帯ブレイクブレイブ頒布中 @narutoteikoku 2017年8月29日
でもメルカリやジモティーが普及したら GDP上がんないし成長率も止まるけど みんなそれで満足しはじめてるよねえ?
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@yori_serious 2017年8月29日
ワインセラーの話って加計のあれ? あれはそもそも加計が自分で出すんじゃなくて国や自治体の予算で建設されるし、バイオセーフティーレベル3の研究に耐えうる施設を作るほうにお金使えよとつっこまれてる(今のままだとバイオハザード起きる)ので本当に全然違う話だな……。
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佐渡災炎 @sadscient 2017年8月29日
shabasuke 宗教的背景があるんだから、「やらされてる」と「自発的にやる」の区別は無いというか、社会的圧力から義務感を持ってやるなら「やらされてる」のと変わらんじゃないか。
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2017年8月29日
[c4082334] ええじゃないかええじゃないか
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エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2017年8月29日
結局金を回していかないと経済は停滞どころか潰れて行く。それがここ失われた(およそ)30年の原因でしょ
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ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年8月29日
江戸時代、全国的に勉学当たり前贅沢当たり前だったからこそ、この例外の逸話が残ってる訳で。白河の辺りって今の足立区みたいなもんだから乞食に支持されただけよ。
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BUFF🏳️‍🌈 @geishawaltz 2017年8月29日
何度か書いたことあるけれど、歴史の授業で習う江戸期の改革がすべからく緊縮策だったから、「改革=緊縮」って刷り込みが日本人にはあると思う。
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ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年8月29日
UZIRO 日本の金持ちの大半がチッソみたいな乞食成金だから、パチンコには金使うけど社会貢献には出さないだけです。
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Leclerc @3adam15 2017年8月29日
hadoron1203 享保の改革自体は緊縮策だけど、大岡忠相が小判の質を落として通貨供給量を増やすリフレ政策をやったのでリカバリーできた。どちらかと言うと大岡越前がチート。
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アオカビさん @Penicillium_ch 2017年8月29日
別に「みんなで貧乏になろう」なんて誰も言ってないでしょ。今消費が停滞してるのは、純粋に「将来に不安があるから貯蓄してる」って話。年金なり医療費なりの施策がお先真っ暗だから自衛のため貯蓄に走らざるをえない。
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夜行ぬえ@誤字はデフォ @yagyou 2017年8月29日
3adam15 大岡越前ではなく遠山の金さんじゃなかったっけか?だから民衆からしたわれて遠山の金さんというシリーズができたとかだったような
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ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2017年8月29日
貯蓄しすぎとは言いますが一般人は食べ物買って食べて生活必需品を買って使ってるんですから立派に社会への消費活動の義理は果たしてますよ。それ以上の消費活動の責任は国家や企業にあります。
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エビゾメ @ABzome 2017年8月29日
当たり前だけどモノに値段という数字つけてんの人間の感覚でしかないですからね……ウナギがサンマより繁殖したらサンマのほうがウナギより高級魚になるだろうし。原価厨が勘違いしてることでもあるけど元を辿ればこの世に原価という絶対的基本価値なんてないんですよね。自然界にお金ないんだもの。
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リュウ @rt1126 2017年8月29日
じゃあお金くれよ・・・・
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【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2017年8月29日
スマホが音楽や本、カメラを集約してお金の掛からない世の中になってきたこともあるのかな。SNSの見せかけではなく、またモノによる充足感以外で豊かな生活のモデルが示されてないというか…。
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コロッケそば @tikuwatensoba 2017年8月30日
ちょっと違うかもだけどこれを思い出した https://ja.m.wikipedia.org/wiki/渋染一揆 質素倹約方針の煽りを受けた結果。柿渋染の着物のみ着ることを許される倹約令に対して一揆が起きた
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ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん☀ @sengodebu 2017年8月30日
rt1126 そんな君にはこれをあげよう ( ´ω`)つ地域振興券
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
seiken_aho_ いや、江戸時代は最初からそれ以前からの全国的な流通経済を前提にしたどちらかというと「資本主義」(そもそも封建制)ですよ。少なくとも共産主義では全然ない。あと、「体制によって民衆の生活はガチガチに管理抑圧されていた」というのも30~40年ぐらい前には否定済みです。
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
HibinaKageori ええと、他のまとめでも指摘してますけど、あくまでマンガでありしかも書かれた時期が古い『風雲児たち』を根拠に田沼と松平定信を語るのはやめた方がいいです。今読むとはっきり言って田沼の過大評価と定信の過小評価(漫画的描写が誹謗の方向性にすらなっている)が酷い。
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
そもそも松平定信についての勘違いなのですけど、なんかひたすら質素倹約だけごり押ししてた経済音痴みたいなイメージが流布されていますけど、実際には定信、天明の大飢饉で混乱した金融・流通体制を立て直し、田沼時代に困窮を放置されていた一般の百姓や下級武士、一般町人などのケア民政も立て直してますよ。逆に言うと、田沼時代って都市の大手資本からの利益優先で、その辺のケアをほぼ放置してたのが問題だった。
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
ちなみに『風雲児たち』吉宗についても、政権後半に改鋳貨幣の適切な増発によるインフレ政策への転換によって経済問題をとりあえず落ち着かせたこともスポイルして、「吉宗は経済問題でどうしょうもなくなったから無責任に将軍をやめた」とか、かなり無茶苦茶なことも書いていたはず。
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
seiken_aho_ あと、なんか勘違いしてるようですけど、江戸時代の構造的問題は「経済的発展をするほど支配階級のはずの武士が困窮していく」ですよ。武士階級が兵農分離で農工商の活動(経営も含む)と切り離されていて、経済発展するほど武士だけ取り残されていく。江戸時代はそういう矛盾もあるから、現代では最適なはずの経済政策を素直に取れないという大問題があった。
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
https://togetter.com/li/754942 享保・寛政・天保の三大改革のおさらい
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みゆう @MinamidaYminami 2017年8月30日
贅沢禁止令のせいで、木綿の茶色や灰色の地味な着物ばっかり(裏地に絵を入れるとか、縞模様にするとか、こそこそとしなければならなかった)江戸時代はディストピア同然の暗黒時代だな (;=Φ人Φ=)
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みゆう @MinamidaYminami 2017年8月30日
鎖国&倹約令のせいで閉鎖的で地味になっていくばかりの江戸時代より、南蛮交易で外国の文化が入ってきて金ピカの装飾の建物や着物のあった華やかな安土桃山時代のがマシだな ( =Φ人Φ=)
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
MinamidaYminami というか、贅沢禁止令も恒常的に効いてたたわけではないのですが。むしろ「民衆がなかなか聞かないから」度々出された。少なくとも「ディストピア同然の暗黒時代」とは程遠い。化政文化などご存じないですか?
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
MinamidaYminami それも誤解。江戸時代を通して所々締め付けは入ってますけど、全体的な傾向としては経済発展し、生活は豊かになっていて、江戸時代後期には農村が手工業工場化して大量生産・大量消費が広まっていき、また西洋の学問・文化も広まっていってますよ。ぶっちゃけ、学校教科書で説明されてるレベルの話。
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言葉使い @tennteke 2017年8月30日
「みんなで正しくなろう」を実際にやると何が起きるのか、の考察をする人は出てこないかな(皮肉)。政治家に過度な清廉さを求めると、とか。
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tarosuke @tarosukenet 2017年8月30日
CasaLilium その点は合成の誤謬なのでその判断自体をとやかく言っても始まらない。正すべきなのは「それを賢い判断にしている制度」の方。
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うにら @riafeed 2017年8月30日
tarosukenet その制度は具体的に何なのか、制度がわかってるならその制度を維持して得する・または制度の変更を(結果的に)妨害している勢力はどこなのかという話をあんまり聞かない。
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ユーコン @yukon_px200 2017年8月30日
kinoko20202 グローバリズムが行き着いた時の勝者は元貧乏人だけ。
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聖拳アホー!(操舵室・あらやゆり) @seiken_aho_ 2017年8月30日
ut_ken 私は結果して見ていませんから。自由を束縛する制度や、身分制度も共産主義の基本的な方向性ですし。違いがあるとすれば、配給制度がなかったことだけですよ。ここは細かいことをあげるとキリがなくなるところです。
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ut_ken @ut_ken 2017年8月30日
seiken_aho_ とあの「封建制」の定義や説明から見直してくれませんか? 細かいどころか、あなたがひどくデタラメなだけです。というかあなたの理屈だと、西欧式近代以前はみんな「共産主義かそれも同然」というデタラメになるのですけど。古代ギリシャや古代ローマも共産主義とでも?
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駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2017年8月31日
やっぱりエンタテイメントはエンタテイメントであって歴史とはちょっと違う、ということかー。切っ掛けにはいいんでしょうけどなあ(快刀乱麻な活躍のコメント欄見ながら
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ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2017年9月2日
貯蓄の鬼|_・) スレタイすら読んでないけど無駄遣いを推奨するまとめはここでよろしいのでしょうか?消費は賢くあらねば…(マテ
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小野寺はじめ @noboruyuki2009 2017年12月28日
どっかの掲示板なんて、朝から怨嗟に満ちた公務員叩きのオンパレード。叩くんなら公務員じゃなくて、公務員以下の待遇しか与えない資本家に向けろつーの。そうした声がな、現業公務員の民営化というリストラも後押ししてるんだよ。現業公務員みたいなセーフティネットを自分たちで潰してるようなもんなんだよボケ。
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相場うぉっち一番 @iy9000 2017年12月28日
下山の思想とか経済成長ではないなにかとか騒いでる人(見る限りお年寄り) も一種の緊縮なんでしょうな
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えこ~ず @ECHOES_54 2019年10月23日
歴史家の界隈では定信の田沼批判は前政権ゆえの建前の批判で実際の政策は田沼時代と大きく違わない、もしくは一部近代的に発展したといわれてるんだけどね。ネット上の情報は昔のままアップデートしないけど
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